Мне письмо прислали... Ищут женщину в р-не Белухи

После появления сообщение от парня-участника хоть немного нитка маршрута стала прорисовываться. А то не понятно как шли, куда и зачем...
Остались неясно как координаты места соотносятся с расположением Рериховских озер.

Фото с привязкой к карте http://www.panoramio.com/photo/8378625?tag=%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%BA
Фото с подписью http://s55.radikal.ru/i148/1104/17/7056836264b0.jpg

Услышала про них первый раз. Видимо, знающие особо не распространяются о расположении этих мест силы.

А мне кажется он только навредил - ничего нового не узнал, а руковода запугал, тот вообще закрылся скорее всего.
Слишком самоуверен, а выхлопа нет. Да и рисуется не в меру.

Руковод и раньше "не открывался". Думаете сам бы все рассказал? Вряд ли.
Можем только гадать.

Вот очень интересна точка зрения руководителя группы омичей, которую они встретили в МС "Цивилизация".
И как комментируют эту ситуацию на эзотерических форумах? Где то же общаются последователи Рериха, Риклы или к какому направлению группа относилась

.

последнее сообщение По просьбе родственников тема удалена
головной топик удален, но обсуждения остались...
и ясности никакой

да нечего там раскрывать. это вот сообщение участника всё объясняет. женщина, похоже, сознательно убилась. никто ничего не найдёт. за руководом большой вины нет, а небольшая - есть конечно. за высказавшимся участником - тем более, какая вина: чувак попал в компанию совершенно чуждых ему гуманоидов. маасквич, не маасквич - не в этом дело.

Вы серьезно?

на Риске как сравнение разместили ссылку на гибель Вороновой на Эльбрусе, и решение МКК нашли.

В первой ссылке, что я здесь кидал про потерю группой Беларуса, корреспонденты постарались и перефразировали

В ответ на: Люди шли не группой, а каждый по своему маршруту. В определенные дни и часы они сходились в условленных точках.

А фактически, группа шла "каждый своим темпом" и собиралась на привалах. Вот после очередной перправы где требовалась страховка его и не досчитались, и при этом группа собиралась не на берегу или рядом, а примерно через 500м от переправы.

В ответ на: за руководом большой вины нет, а небольшая - есть конечно. за высказавшимся участником - тем более, какая вина: чувак попал в компанию совершенно чуждых ему гуманоидов. маасквич, не маасквич - не в этом дело.

Любая "свобода волеизъявления" и "самодостаточность личности" имеет границу в виде оставления человека в опасности, четко прописанную в УК. Не вижу причин не применения её в данном конкретном случае. Вина руководителя прямая и конкретная, чего бы там ни делали все члены группы, хоть даже каждый был бы суицидником. Началась эта вина с момента формирования группы и организации похода. Косяки привели к такому вот исходу.
Я понимаю, что Вы профессионал и ходите скорее всего с такими же. Попробуйте представить себя руководителем группы, подобной той, в которой это всё случилось, может станет понятнее, почему вина руководителя безусловна.
Позиция "я группу собрал, а они такие сволочи оказались, меня не слушаются" - детский сад младшая группа.
Позиция "мы в группе каждый самодостаточен и принимаем самостоятельные решения, люди-то взрослые" - в данном виде похода опасна.
На фоне высоких возможностей заниматься активными видами туризма по сравнению с тем, что было 15-20 лет назад у народа снизилось чувство опасности. Там, где ранее ходили только подготовленные, сейчас лезут чуть ли не в сланцах. И не мудрено, что люди попросту гибнут. Далеко не последняя роль в их гибели - таких вот "руководителей" походов.

да

Вы неправы - статью 125, если все было именно так, к руководу применить невозможно. Он что ее оставил истекающую кровью, в бессознательном состоянии, без продуктов и питья , без теплых вещей и палатки? Отнюдь - в добром здравии не считая потянутой ноги, в ясном сознании, с запасами еды горелкой и спичками.И не на месяц, на неделю. Если бы ее нашли на месте оставления замерзшую, умершую с голода - тогда да.. А так извините - раз ушла по своей воле - сама себе злобная буратино.
На момент оставления ей абсолютно ничего не угрожало - только отдых на природе.

Ну это уточнять надо на сколько еще ей РЕАЛЬНО дней продукты оставили и когда обещали вернуться. По одним данным 3 дня, по другим 5-7 дней, а пришли на 8...Есть разница.

Думаю этого точно не узнать, поэтому трактоваться все будет в пользу руковода. Да и неделю можно в принципе вообще не кушать при наличии воды. Если ее оставили как говорит руковод, ей нельзя было никуда уходить ни при каких условиях.
Потому что шансов дойти куда-либо при незнании местности - 0. А то, что за ней вернутся - 100%

В ответ на: Если ее оставили как говорит руковод, ей нельзя было никуда уходить ни при каких условиях.

Данное правило железно работает и не только в горах. Тут еще тема была две смерти в районе Белухи. Остался бы парень в палатке ждать спасов и был бы жив. При любых условиях вероятность что тебя найдут - на порядок выше если сидишь на месте и сигнализируешь, чем если пытаешься куда то двигаться самостоятельно. Может и не хотела она чтобы нашли...

На том и порешили. Аминь.
Зашибись. Как же влияет на мозг объявления, журналюги и мнение потока....Стоило кому то высказать догадку и потом повторить ее на разные лады, мол сама виновата или не хотела, рерихнутая...и вот уже общественность пришла в единогласию и спокойно пошла спать...а Сережа (руководитель) молодец...
НА том форуме такая ж песня...
Начали за здравие закончили за упокой во всех смыслах ...

Ну уж не надо - на том форуме руковода порвать готовы. Я например всегда считал что вина есть если врут про обстоятельства, а если действительно оставили помощь ждать - никакой вины нет. Второго человека оставлять был смысл, если бы Вера больна была, с высокой температурой или травмой, не позволяющей себя обслуживать, если погодные условия штормовые были бы.
В чем вина руковода? Ну да, он не Индиана Джонс, но если следовать основной версии,он сделал одну ошибку - заблудился по пути за помощью.

Ну не знаю, не знаю...общий настрой и "заявления" МЧС не радуют.
Вот так потеряешься, будешь выживать в тайге месяцами и елки жрать, с надеждой на помощь, а про тебя тут через две недели скажут мол сама дура. ....

Достаточно далеко не уходить от исходной точки, и найдут. А если попрешься незнамо куда - рассчитывай только на себя. ИМХО.

Ага, главное чтоб руководитель не спутал Горный Алтай с Казахстаном

В ответ на: ,он сделал одну ошибку - заблудился по пути за помощью.

Если говорить про руковода - считаю что ошибку он сделал гораздо раньше. Смотрим график движения:
3 дня группа идет штатно.
4-9 день - идет, очевидно, медленно, из-за травмированного участника.
10-14-й - идет, остаивив травмированного участника, причем собирались это пройти за 3 дня.
На четвертый день он должен был развернуть травмированного участника обратно и выделить пару человек, которые сопроводят ее в Тюнгур. Ну не нашлось желающих - значит сниматься с маршрута. Он этого не сделал и далее просто загонял себя в патовую ситуацию.
Для Эллин - с руковода ответственности никто не снимает, мой предыдущий коммент относится к тому как надо было вести себя пострадавшей уже после того как ее отставили. Авось кому пригодится.

Формально он никакой не руковод, группа неорганизованная, просто люди вместе пошли погулять. Поэтому никакой статьи ему ИМХО не светит. Даже в советское время очень редко кого привлекали к угол. отв-ти при ЧП на маршруте, а в рашке так и вообще никого. Просветите, если не прав.

Я с вами согласен по формальной стороне дела. Но, вопрос в том что в ЛЮБОЙ группе ВСЕГДА (пусть неформально) есть руководитель, который несет на себе моральную ответственность за участников группы и успех похода. Другое дело - в какой мере он осознает эту ответственность. Одна из причин НС в походе - слабость и низкий авторитет руководителя. Что и имеем. Ну не нашлось желающих сопроводить в Тюнгур (этож отдых то псу под хвост!) а приказать то я не могу, я ж типа неформальный руководитель а то и вовсе не руководитель, мы ведь тут по интересам погулять пошли. Авось дойдет потихоньку.
А светит ему УК или нет - пусть юристы разбираются - я в этих делах не силен.

Это сейчас ясно, что надо было разворачиваться, а тогда характер травмы был неясен и наверняка пострадавшая уверяла что все ОК. Медленность движения на возраст видимо списывали.
Ну и кроме того - если бы она не ушла, все было бы ОК. Да и в травме ли дело? Может просто выдохлась?

В ответ на: Второго человека оставлять был смысл, если бы Вера больна была, с высокой температурой или травмой, не позволяющей себя обслуживать, если погодные условия штормовые были бы.
В чем вина руковода? Ну да, он не Индиана Джонс, но если следовать основной версии,он сделал одну ошибку - заблудился по пути за помощью.

Стесняюсь спросить, а Вы в курсе про место, где всё это вообще произошло? Ну про климат там, погоду, высоту....?
Умиляет пассаж про отсутствие штормовых условий.Вообще-то они там могут наступить минут через 10 после яркого солнца и жары. Шторм со снегом. В августе так точно. Сам свидетель.
Есть простое неписаное человеческое правило любого похода - не оставлять человека одного, если есть на то малейшая возможность. Даже здорового, не говоря уж про человека в возрасте и с травмой.
А "руковод" совершил главную ошибку - задумал организацию похода, будучи безграмотной скотиной.

В ответ на: Это сейчас ясно, что надо было разворачиваться, а тогда характер травмы был неясен и наверняка

Или желание идти дальше по плану всей группой перевешивало необходимость разобраться в характере травмы и принуждать пострадавшую и еще двух человек спускаться. Информации мало, судить сложно, на истину в последней инстанции не претендую

А "руковод" совершил главную ошибку - задумал организацию похода, будучи безграмотной скотиной.
________________
долго читал. решил высказаться.
основная проблема в том что люди решили сэкономить на поездке (на проводнике)
написанное одним из очевидцев верю частично,
считаю что это была группа "фанатиков"
которые решили дойти до нужного им места.

скупой платит не только деньгами...но увы и жизнью может заплатить.
остальное уже вытекающее.

Родственники пропавшей в Горном Алтае туристки из Москвы отвергают версию МЧС о том, что женщина может находиться в одном из поселений последователей учения Николая Рериха.

"Могу однозначно заявить, что Вера Черноморова никогда не была последователем учения Николая Рериха, и предположения о том, что она сейчас может находиться в одном из поселений адептов этого философа, совершенно неуместны в данном случае, - заявила племянница пропавшей туристки Руслана Ткаченко. - Не может такого быть, чтобы она, зная о том, что ее ищут, при первой возможности не сообщила нам о своем местонахождении. Это совершенно на нее не похоже".
http://www.bankfax.ru/page.php?pg=85333

Судя по всему отношения в семье не очень - я как-то плохо себе представляю ситуацию, когда жена уезжает по горам бродить неизвестно с кем, а муж дома сидит. Это означает что интересы их слабо пересекались, возможно семье были до фонаря увлечения Веры и они просто не в курсе. Не случайно же она в место силы отправилась? Никогда не была последователем, и вдруг...

В ответ на: он должен был развернуть травмированного участника обратно и выделить пару человек, которые сопроводят ее в Тюнгур.

Раз подвернула ногу на 4-й день, то было достаточно вернуться на несколько часов назад на Ороктойскую тропу( с 3-го на 4-й день они ночевали на стоянке у ручья Тухман). Там конные группы потоком идут, вполне можно было бы договориться с коноводами и отправить с ними женщину в Тюнгур. Но может пришлось бы сделать крюк через оз. Аккем. Потому как обычно группы идут именно в этом направлении.
Думаю Вера сама на это не согласилась - скрыла травму в тот день. Ей нужно было маршрут пройти - по местам силы.

В ответ на: Могу однозначно заявить, что Вера Черноморова никогда не была последователем учения Николая Рериха

По этим местам силы ходят не последователи Рериха, а последователи Риклы. Хотя обычно в тех местах их называют "рерихнутыми", "рериховцами". Поэтому формально племянница права - Вера не была последователем учения Николая Рериха. Потому как была последователем учения Риклы

И я соглашусь с тем, что

В ответ на: семье были до фонаря увлечения Веры и они просто не в курсе. Не случайно же она в место силы отправилась?

Значит все-таки важно для нее это было. В эти группы посторонних стараются не набирать - мальчик- участник со своей девочкой похоже как-то случайно прибились.

Почему проводника с въючными конями не взяли тоже непонятно. Раскидать на всех стоимость 3 коней - рублей по 350 в день на человека вышло бы. А как облегчило бы маршрут...

В ответ на: Для Эллин - с руковода ответственности никто не снимает, мой предыдущий коммент относится к тому как надо было вести себя пострадавшей уже после того как ее отставили. Авось кому пригодится.

ОК Это то да, само собой. Согласна.
Но ведь если чел не знает этого нужно проводить инструктажжж иснтурктору ведь! А в конкретной ситуации вот ведь берешь человека смотришь в глаза ему и говоришь "Слышь, сиди здесь я вернусь за тобой , сиди и жди, вернусь обязательно" так чтоб поверил.
Ну могут быть медведи и все что угодно.
Ну варианты возможны с запсикками, с опознавательными занками...но этож все должно было быть ПРОГОВОРЕНО еще в Москве , черт возьми.

В ответ на: Стесняюсь спросить, а Вы в курсе про место, где всё это вообще произошло? Ну про климат там, погоду, высоту....?

Кстати вчера разговаривала с гидом из Усть-Коксы (семь групп стояло в конце августа на Томских несколько дней) спустились, так и не поимев возможности зайти, ураганный ветер, град, снег, отсутствие видимости.В долине тоже было светопредставление, ураганный ветер с ливнем. В июле (когда мы там были) прошла сель в Ярлу (наш конюх еле ноги унес).. Вода начала подниматься шумно в Аккеме. В итоге поднялась на 5 метров .
Так что про отсутствие штормов Вы видимо погорячились, (или не бывали там), только из за переменчивости климата УЖЕ не стоило оставлять ...тем более в этом году

В ответ на: Судя по всему отношения в семье не очень - я как-то плохо себе представляю ситуацию, когда жена уезжает по горам бродить неизвестно с кем, а муж дома сидит.

Фигня. Стереотипы.

Для себя я тоже плохо представляю. Но у меня есть масса знакомых. Он альпинист, она альпинистка, он захотел на одну гору, она на другую. Или он повел одну группу в конный, она потопала на другую гору. Живут долго, хорошо. Просто умудряются друг другу отдых дать. Я раньше тоже отпускала , в том числе на сплавы, пропади они пропадом .Щас уже не смогла бы. Были ситуации звонит мне одна вот мол, 3 дня уж должен спуститься ,а нет. (непогоду пережидали) , другая звонит вот нету со сплава (тоже чет там пережидали)...нафиг нужны такие переживания....но кто то может...и это говорит как раз о нормальной автономии в паре...вовсе не обязательно о плохом

В ответ на: Почему проводника с въючными конями не взяли тоже непонятно. Раскидать на всех стоимость 3 коней - рублей по 350 в день на человека вышло бы. А как облегчило бы маршрут...

Кони 1000 р в день за штуку

В ответ на: Если ее оставили как говорит руковод, ей нельзя было никуда уходить ни при каких условиях.

В ответ на: Данное правило железно работает и не только в горах. Тут еще тема была две смерти в районе Белухи. Остался бы парень в палатке ждать спасов и был бы жив. При любых условиях вероятность что тебя найдут - на порядок выше если сидишь на месте и сигнализируешь, чем если пытаешься куда то двигаться самостоятельно.

ситуации бывают разные. прочите ваш спич о том, что нельзя двигаться с места вот этим людям.

В ответ на: Может и не хотела она чтобы нашли...

у меня сложилось именно такое ощущение. никакого другого мало-мальски логического объяснения изложенным фактам я не вижу. скрыла травму; упорно шла 5 дней, несмотря на раздражение товарищей; попросила оставить её в местах с мистическим налётом, но совершенно некомфортных для стоянки (высоко, без леса); оставила два предмета, но забрала другие; не оставила записки(!!!); ушла в сторону с логичных траекторий движения. по-моему, очевидно, что женщина пришла туда умирать.

В ответ на: А "руковод" совершил главную ошибку - задумал организацию похода, будучи безграмотной скотиной.

видите ли, в чём дело.. никто не считает себя безграмотной скотиной, даже безграмотная скотина. поэтому обвинять скотину в том, что она сама себя не смогла правильно самоидентифицировать - неправильно. ну нет такого механизма, самодетектирования скотства. природа не заложила.

Не думаю, что разница в 25 руб/день сколько ли значима.
3 коня х 1000 руб = 3000 руб, делим на 8 участников, получаем 375 руб/день
1 конь с проводником. 2 грузовых коня увезут 100-120 кг, это по 12-15 кг на каждого участника.
Намного же легче 8-10кг нести, чем 20-25кг. Плюс на бродах/переправах подспорье и на случай легкой травмы транспорт. Плюс собственно проводник, чтобы не блукать лишний раз по горам.
На мой взгляд весьма экономичный вариант.

Ага смотрел документальный фильм про эту историю. Ну то же самое правило и здесь работает. Основная группа сидит на месте и выживает, а двое пошли за помощью и дошли, спасы вытаскивают основную группу. А теперь применительно к нашей ситуации - представьте себе, эти двое ушли за помощью и шли они, если мне память не изменяет дней десять. Проходит неделька и основная группа решает, что они не дошли, погибли, и принимает решение двигаться в одном, понятном этой группе направлении. Нашли бы их тогда спасы? Возможно, но с гораздо меньшей вероятностью. И заметьте у этой группы не было никаких гарантий что эта двойка куда то дойдет, скорей наоборот, была почти полная уверенность, что они никуда не дойдут.

В ответ на: основная проблема в том что люди решили сэкономить на поездке (на проводнике)

думаете в коммерческих группах не бывает НС? Очень многое зависит от психологического климата в группе и подготовки гида. У коммерческих гидов она тоже не всегда на должной высоте.
Судя по той информации которая есть на данный момент (сообщение участника этого похода), шансы этой группы вернуться домой без НС были крайне малы изначально.

думаете в коммерческих группах не бывает НС?
______________
уверен что бывает. все зависит от проводника и его опыта.
то что люди стали "безголовые" это точно.
сами идут в горы и тд тп
получаем результат. как правильно сказал здесь кто-то
люди пошли вместе на "прогулку"
из описанной ситуацией выше одним из участников
не очень буду удивлен если человек сорвался...и это решили скрыть.
я бы привлек в дело детектор лжи или "поисковика"
если человек действительно был оставлен на месте, то что случилось с ним это его проблема.
пусть и совесть остальных будет не совсем чиста.

p.s. для любителей покидать помидоры
жизнь сейчас такая что каждый радеет за свою "шкуру"
поэтому в том что случилось нет ничего удивительного,
и к большому сожалению остальные участники забудут это как страшный сон,
без угрызений совести

А, так Вы про день писали?
Итоговая то получается все равно не хилая.

 скрыла травму;  

Героически не хотела подводить группу, не понимая последствий

  упорно шла 5 дней, несмотря на раздражение товарищей; 

Поняла кто такие ее товарищи, деваться некуда.

В ответ на: попросила оставить её в местах с мистическим налётом, но совершенно некомфортных для стоянки (высоко, без леса);

Совпадение. Просто силы кончились окончательно. Места красивые но непригодные.
Она могла этого совсем не понимать. Горелка мол еда есть и ладно.
Где кончились силы там и оставили.

Записки не оставила, потому что ну паника была или еще что то.
Про два предмета...вообще история темная..

В ответ на: Ага смотрел документальный фильм про эту историю. Ну то же самое правило и здесь работает. Основная группа сидит на месте и выживает, а двое пошли за помощью и дошли, спасы вытаскивают основную группу. А теперь применительно к нашей ситуации - представьте себе, эти двое ушли за помощью и шли они, если мне память не изменяет дней десять. Проходит неделька и основная группа решает, что они не дошли, погибли, и принимает решение двигаться в одном, понятном этой группе направлении. Нашли бы их тогда спасы? Возможно, но с гораздо меньшей вероятностью. И заметьте у этой группы не было никаких гарантий что эта двойка куда то дойдет, скорей наоборот, была почти полная уверенность, что они никуда не дойдут.

Вот я тоже на себя всякие ситуации примерял... Допустим, идем двойкой, пожалуй самый непростой вариант, наверное, не разделились бы. Если тройкой - самый логичный и правильный вариант - оставлять одного с палаткой и всеми продуктами/газом. Двоим идти за спасами, если маршрут технически сложный. Естественно, это только в том случае, что вдвоем спустить пострадавшего невозможно. Ну и понятно, чем больше группа, тем больше вариантов не оставлять пострадавшего одного. В общем, каждая ситуация уникальна и непредсказуема, но отключать мозг под давлением инстинкта самосохранения нельзя.

А как ты двойкой не разделишься? Вдвоем останитесь помирать? Если нет связи - однозначно разделяться - один идет за помощью, а второй с палаткой и продуктами ждет до упора. В одного ты его все равно не вынесешь. Это конечно в случае малохоженого маршрута. Если же известно что по этому маршруту (тропе) часто ходят (например какой нибудь Абыл-Оюк или Орбита) - тогда сидеть вдвоем, ждать группы...

В ответ на: Героически не хотела подводить группу, не понимая последствий

Есть такие люди, что если хотят куда, то идут несмотря на болячки и убедить их вернуться даже с сопровождением не получится.
Имел такой опыт в прошлом году. Водил от фирмы, соответственно участников увидел при отъезде. На второй день выяснилось что колени у одной в таком состоянии что о горах вообще можно не думать. Было с кем отправить назад и лошади были по соседству - наотрез отказалась. Объяснения что нельзя ей, тоже не помогли. Разгрузили полностью и пошли (дальше еще была возможность отправить назад), и прошла она весь маршрут.

В ответ на: на Риске объявился одни из участников похода... он пишет:
********
Искренне не понимаю чем думала Вера Александровна идя в горы в таком возрасте и состоянии здоровья,и куда смотрел руководитель беря ее с собой.Но бог им судья я увлекся.О том кто как идет было ясно в первый день пути.Пятеро сильных тянули троих,далее двоих. Не судите строго но в 24 я не хочу закончить жизнь из-за того что кто-то не расчитал свои силы............

Это обычное явление для россиянских коммерческих туров в эпоху распердихи в этой области. Если настоящий горный гид, прошедший полноценное обучение, имеющий настоящую практику, подписываясь за цель мероприятия, ОБЯЗАН эту цель реализовать, чтобы не лишиться самого важного - своей репутации, то тут имеет место обычное желание некомпетентного человека "срубить денех". Интересно, этот чмошник-гид понял, какой он чмошник, наконец, или продолжит свои заработки? А люди по-прежнему ходят с кем попало. Но их-то можно понять, они новички.

Я думаю он на этом и не зарабатывал - просто собралась группа любителей общения с космосом, и поперли в святые места.
Какие заработки - в группе была его мать, сестра.

В ответ на: Я думаю он на этом и не зарабатывал - просто собралась группа любителей общения с космосом, и поперли в святые места.
Какие заработки - в группе была его мать, сестра.

Они и идут за счет остальных. На Алтае таких групп сотни. Йоги, полубоги, шаманы - там в каждой агломерации свой харизматичный лидер. Здесь нет никакого отличия от торговца - кто больше по ушам ездит, у того больше последователей-клиентов.

И я об этом же говорю, что нет "негласного" правила не оставлять одного человека в горах. Включать везде надо надсаженные горняшкой остатки серого вещества.

В ответ на: И я об этом же говорю, что нет "негласного" правила не оставлять одного человека в горах. Включать везде надо надсаженные горняшкой остатки серого вещества.

Понятно, что вдвоем-втроем с этим сложнее, там каждый случай индивидуален. Или в пределах одного дня выхода с маршрута, причем обратно по тропе, если группа. Но очевидно же, если группа большая, а выход с тропы неизвестно где - оставлять человека одного смертельно. Отсюда и простое правило.
У руковода этой группы, похоже, в башке гуси летают вместо серого вещества.

В ответ на: Они и идут за счет остальных.

О, только хотела это сказать. Даже "свои" которых знаешь 1000 лет так делают, пойти, прочитать семинар, и самому сходит бесплатно, а если читающих семинар двое, трое то сумма получается не малая. В этом году нам такой как раз вариант предлагали (почти бесплатно.. .сумма че то получилась около толи 25 тысяч то ли чут больше была 10 что ли дней)
(для примера мы сходили на Аккем 8 чел (всего тур с 23 июля 3 августа вместе с проездом на своих довольно много жрущих бензин машинах) по 7 тыр с носа учитывая 3 коней и самый разнообразный хавчик...