статьи в уголовном кодексе, а аффтор, как вы выразились, очень профессионально проанализировал процессуальные документы, материалы уголовного дела, прочие незакрепленные доказательства и высказал самую стойнуи внутренне непротиворечивую версию
Не извиню,
я вот вопросы свои глупыми не считаю, а ваши ответы считаю глупыми, ну и кто нас рассудит???
Да никто, поэтому не надо безаппеляционно что то говорить. Нас там не было, и что там было на самом деле никто и никогда не узнает
вопросы ваши заданы исходя из опыта обычного городского обывателя, офисного работника из 21 века
пусть они не глупые, а наивные, но ответы на них есть, причем на многие вы сами не хотите видеть ответ
и в третьих, только супермудак будет умервщлять группу, гоняя по косогору до замерзания, когда есть ствол, тайга и сугробы.
---------------
иногда супермудацкие решения кажутся таковыми тому, кто не понимет и не хочет понимать их внутреннюю логику, а за первое пришедшее в голову объяснение
а объяснение очень простое:
1) все-таки какие-никакие, а горы, и лавинная опасность есть, выстрел, тем более очередь, может спровоцировать сход
если лавинная версия есть, то не исключено, что потенциальная лавина там действительно могла быть и опытные люди ее видели
2) звук незнакомого выстрела, особенно очереди, могут услышать местные охотники, сообщить властям, и это может повлечь начало массированной облавы
3) у лыжников оружия нет, поэтому они в заведомо слабее здоровых вооруженных мужиков со спецподготовкой и не могут причинить им непоправимого вреда, зачем тратить на них боеприпасы, которые могут пригодиться в критической ситуации?
4) если первые три пункта - фигня по большому счету, то пуля, найденная судмедэкспертом в трупе, будет идентифицирована, а если ещё и гильзы неячанно потерять в снегу в темноте, это непременно повлечет массированную облаву, с учетом того, что советствие военные и органы госбезопасности знали и массированной авиаразведке американцами этих районов и могли предположить наличие там и диверсантов
мдя не думал что будут такие споры, за сим попробую высказать свою версию произошедшего, не претендую на то что она будет верной на 100%, по крайней мере бредовые факты попробую развеять. Не притендуя, но мой опыт походов, в т.ч. лыжных в горах алтая и хакасии, позволяет сделать не которые предположения.
Прежде всего, факты на которые ссылаются, как то фонарик, отсутствие/ наличие следов и прочие. Можно выкинуть и забыть, ну или по крайней мере нам на них ссылаться сегодня нужно крайне осторожно. Спросите по чему? Первое, нашли палатку, туристы, представлете как они там наследили и прочее, пока приехали эксперты, они и не знали на тот момент что произошло ЧП.
Еще момент в горах местами / временами следы может замести за 5 мин, а может и за месяц не замести в одном месте где замело за пять минут, в другом нет.
Ну и фактор времени, пересказы, все могли перевернуть сног на голову.
Да и экспертизам, медекам можно верить? Да просто чтобы понять, в каком состоянии будет тело после нахождения в снегу пару месяцев, надо с этим сталкиваться, иметь так скажем опыт. А мы увидели экспертизу ну пожелтели и что? Мне это ни очень не говорит. И эксперты не говорят что это аномалия. Так же как и отсутвие кожного покрова, легко обяснить, без всяких вмешательст из вне.
И так
Шли устали, решили ставить штурмовой лагерь, на склоне с "не большим" уклоном, подтверждение тому подкоп под палатку (+последнее фото). Здесь и произошла та роковая ошибка, случайность. Которую наверно и предвидеть и нельзя было.
Далее что то произошло что могло вызвать сход наста. (перепад температуры, зеплетресение от взрыва, не принцыпно).
наст проезжает по одному краю палатки, т.к. другой углублен, и травмирует несколько людей.
Темно крики (возможно еще что то что вызвало сход, к примеру землятресение, грохот), режут палатку, т.к. вход завален возможно и часть вещей.
Решают СПЕШНО спускаться в низ почему? Усталость, страх, внешний фактор, риск повторного схода наста или все в месте? Думаю истины уже не когда не узнать.
Вообщем решили идти до лабаза, а далее скорее всего их добила собственная ответственность перед ранеными товарищами, начали их спускать в низ, растратили остатки сил, все... По опыту знаю что дойти до точки когда силы заканчиваются можно очень даже легко, потом наступает такое интересное состояние, полного пофигизма, или правельнее сказать отключение разума, и без помощи уже скорее всего не обойтись. Кто то пытается жечь костер, кто пытается ползти, но увы это агония. Знакомый охотник расказывал попав примерно в подобную ситуацию зимой на алтае- шел, устал зверски, затем еще проволился в ручей, намок, мороз под 30, со слов примерно- Делаю шаг, проваливаюсь в забытье, становиться тепло хорошо двигаться не хочеться, состояние такое как будто ты пьян на столько что мозг не может осозновать суть происходящего, и так тенят в сон что как толко закрываешь глаза мгновенно впадаеш в какое то забытье. Холода не чувстуеш....
Решают СПЕШНО спускаться в низ почему? Усталость, страх, внешний фактор, риск повторного схода наста или все в месте? Думаю истины уже не когда не узнать.
-----------
без шапок и обуви?
При установке палатки ходили вокруг нее, соответственно наносили местные повреждения насту. Палатка после установки возвышалась над поверхностью, и ветер трепал ее и дергал за оттяжки лыжи и палки воткнутые в этот наст. Вечером похолодало и возник градиент температур. Все это привело к тому что при очередном порыве ветра пласт отломился и съехал на палатку.
Дальнейшее можно сравнить с тем что описано в ссылке !ыцрош отэ
А вот тут - зря и "кабинетный" работник. Ибо когда меня грабили на Ипанеме, просто показали и быстро прижали ствол к боку. И у меня не возникло ни малейшего желания проверять - а не пневматика ли это. Просто стоял, ощущая холод по спине (а было, наверное, градусов 35 в тени). И когда уходили, не дернулся, не побежал догонять. И народ вокруг видел происходящее, и тоже не дернулись.
В ответ на: только супермудак будет умервщлять группу, гоняя по косогору до замерзания, когда есть ствол, тайга и сугробы.
Тут как раз все просто - пулевые отверстия не входили в планы супермудаков.
Идти без обуви и одежды - самоубийство. Спасение для группы было не в лесу и даже не в лабазе, а только под останками палатки.
История конечно загадочная. Если предлагается простое объяснение (типа лавины) - остаются необъясненными ряд важных деталей. А чтобы объяснить все детали, приходится придумывать невероятные гипотезы.
В ответ на: Если на палатку сошла лавина, то где ее следы? Ветром раздуло? Почему же тогда сохранились все следы отходящих от палатки дятловцев?
Раздуло. Точнее. скорее, выровняло все неровности рельефа. При нахождении палатка была под слоем равномерного заледеневшего снега.
А следы почему остались. Не знаю как вы, а я несколько раз видел своими глазами цепочку следов месячной давности на постоянно продуваемом ветрами склоне. Они выглядят как заледеневшие столбики. тоесть, всё воруг ветер выдувает. а столбики остаются. Тут причина - какой то набор состояния снега, темперетуры, влажности. который нечасто возникает. но случается.
В ответ на: Идти без обуви и одежды - самоубийство. Спасение для группы было не в лесу и даже не в лабазе, а только под останками палатки.
В ответ на: И уходить в морозную ночь без верхней одежды и без обуви - это верная смерть. Хотя бы один из дятловцев, несмотря на шок, должен был это понимать.
Как я посмотрю и на основе этого и на основе пары других обсуждений. в которых я принимал участие - наиболее трудно принимается людьми именно факт оставления палатки с обувью. Для себя я склонен это объяснять самоуверенностью. Типичной мужской, самцовой самоуверенностью. Из разряда "дать слабину? да никогда!".
Вообще, отклоняясь немного от темы поделюсь наблюдениями
1 люди судят по себе
2 люди думают о себе лучше. чем оно иногда оказывается на самом деле.
Потому и повторяются эти "покинуть платку без обуви зимой? Что за бред, не может такого быть". Да может, очень даже может, зависит от обрушиваемых на психику людей условий.
А битие себя пяткой в грудь почти всегда контрпродуктивно.
В ответ на: 1) все-таки какие-никакие, а горы, и лавинная опасность есть, выстрел, тем более очередь, может спровоцировать сход
вы меня простите, но ваши представления о горах, тайге, лыжных походах, похоже, полностью базируются на голливудских павильонных съёмках. вы даже ещё mythbusters не смотрели.
В ответ на: 2) звук незнакомого выстрела, особенно очереди, могут услышать местные охотники, сообщить властям, и это может повлечь начало массированной облавы
иэхх.. не были вы в тайге, и охотников живых не видели.
В ответ на: 3) у лыжников оружия нет, поэтому они в заведомо слабее здоровых вооруженных мужиков со спецподготовкой и не могут причинить им непоправимого вреда, зачем тратить на них боеприпасы, которые могут пригодиться в критической ситуации?
и про диверсантов вы тоже ни хрена не знаете. как у любого высококлассного специалиста, да ещё на опасном задании, самое ценное что есть - это время.
В ответ на: 4) если первые три пункта - фигня по большому счету, то пуля, найденная судмедэкспертом в трупе, будет идентифицирована,
иэх... всё-таки надо вам в тайге побывать. чесслово. никакие эксперты никогда никаких пуль равно как и трупов бы не нашли, если бы злоумышленники попытались их спрятать.
по осени была тут тема про пропавшую женщину. на крошечной территории, засиженной вдоль и поперёк туристами, при известном маршруте, летом - чудом отыскали.
в общем, про политику вы куда как складнее чешете.
В ответ на: А вот тут - зря и "кабинетный" работник. Ибо когда меня грабили на Ипанеме, просто показали и быстро прижали ствол к боку. И у меня не возникло ни малейшего желания проверять - а не пневматика ли это. Просто стоял, ощущая холод по спине (а было, наверное, градусов 35 в тени). И когда уходили, не дернулся, не побежал догонять. И народ вокруг видел происходящее, и тоже не дернулись.
вот это как раз я очень хорошо понимаю. если б грабили - вопросов бы не было. а когда пытаются без валенок зимой ночью в тайгу выгнать - то выбор получается между шилом и мылом.
да и чушь конечно собачья это, обсуждать диверсантов я не хочу, возраст не тот уже.
В ответ на: Тут как раз все просто - пулевые отверстия не входили в планы супермудаков.
да никто бы не нашёл ни отверстий, ни того, в чём они проделаны. вы, по-моему, не понимаете обстановки: 2 метра сугробов, и 100км до ближайшего человека, да и тот зк. если труп на триангулятор верхом не сажать на самой высокой горе, найти его нереально. это я вам говорю как человек, который не раз проходил в метре от входа в пещеру, занимаясь именно её поиском (: в доджыпыэсную пору было найдено и потеряно огромное количество пещер.
В ответ на: наиболее трудно принимается людьми именно факт оставления палатки с обувью. Для себя я склонен это объяснять самоуверенностью. Типичной мужской, самцовой самоуверенностью. Из разряда "дать слабину? да никогда!".
не канает. ситуация была закритической, три человека в тяжелейшем состоянии, орут от боли, ночь, мороз, пурга. речь идёт о выживании, и это было ясно всем. все эти понты - не в этой ситуации, и не с этими людьми. я бы спокойно воспринял уход босиком каких-нибудь детей, или офис-менеджеров 21-го века. но участники лыжных походов, с опытом спасработ за плечами - не клеится.
в упомянутых выше ссылках была предложена единственная версия, которая кажется мало-мальски внятной: пока пытались откопать палатку, кто-то, будучи в маловменяемом состоянии, ломанулся вниз по склону, это было с некоторым опозданием замечено, и руковод побежал этого бедолажного догонять. а остальная группа ничё не поняла и решила, что это был сигнал двигать вниз, очухались, когда уже было сброшено с полсотни-сотню метров высоты, и заленились разворачивать, решили спустить раненых, распалить костёр, и вернуться. но, увы, зимой в лесу без топора, да и в каком лесу - на границе леса...
прихвати кто топор - выжили бы.
В ответ на: 1 люди судят по себе
2 люди думают о себе лучше. чем оно иногда оказывается на самом деле.
В ответ на: Именно важных, а не навроде фонарика на палатке который то ли был, то ли нет.
то что он был - сходятся все. но в одном тексте ясно сказано, что фонарик был цел,не разряжен, и выключен. это отметает обычные слова о том что, де, его специально оставили, чтоб с темноте сориентироваться.
и ещё. как любитель спелеологии, довожу до вашего сведения, что темнота - это мощнейший фактор. с фонариком или без фонарика - две большие разницы. даже не смотря на пургу и метель. без света всё сложней и дольше в стопятьсот раз, а кое-что вообще едва ли возможно.
В ответ на: Версия с лавиной вообще говно, уж извините.
Согласен, хреновенькая версия. Беда в том, что единственная (черчилля вспоминаете?)
Остальные "варианты событий" по статусу выше параноидальных фантазий и домыслов не поднимаются.
В ответ на: Кстати. каких? Именно важных, а не навроде фонарика на палатке который то ли был, то ли нет.
Например, характер травм у двух человек - размозженные (именно размозженные, а не просто переломы ребер) грудные клетки, при отсутствии переломов ключиц и рук.
Ну и про отступление из палатки без обуви - нам придется признать, что лавина каким-то образом заставила _всю_ группу поступать убийственно иррационально.
В ответ на: Например, характер травм у двух человек - размозженные (именно размозженные, а не просто переломы ребер) грудные клетки, при отсутствии переломов ключиц и рук.
Про размозженные, это Вы где взяли? В ракитинском опусе, или еще где?
Можете подтвердить выпиской из акта СМЭ ?
Позор стране,в которой идёт реклама"Возьми кредит,что бы собрать ребёнка в школу."
В ответ на: Беда в том, что единственная (черчилля вспоминаете?)
Только у Ракитина объяснены радиоактивные явления - само наличие свитеров, вызов дозиметриста из Москвы, быстрое сворачивание операции после радиологической экспертизы. Поверьте, объяснение "работали на комбинате, вот и запачкались" абсолютно не катит. Долго объяснять, но вот шорцы, уверен, раз в год сдает экзамен на знание НРБ/ОСПОРБ.
Ага, по версии Ракитина ЦРУшники суперпрофи, а КГБсты с пропажей группы туристов ваще думать про них (туристов, передаваемого контролируемого груза в виде свитеров) забыли, так?
Даже , если предположить о контролируемой поставке свитеров (что уже само посебе дурь полная, особенно способ передачи, ну заложи их где нить в секретном месте или в лабаз , зачем лично то встречаться?), то где было КГБ ??? Да эти свитера изъяли бы в самом начале и никто думать о них забыл, тем более в вещьдоки они не попали бы никогда, а они даже рад.экспертизу следаку позволили сделать.
В ответ на: Про размозженные, это Вы где взяли? В ракитинском опусе, или еще где?
Можете подтвердить выпиской из акта СМЭ ?
множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии.
Если у вас есть отличающиеся от этих сведения, будьте добры, озвучьте.
"Лавинщики" рассматривают эти переломы как не угрожающие жизни и не мешающие передвигаться. Их оппоненты (на мой взгляд справедливо) считают, что с такими травмвми человек уже не ходок.
В ответ на: но вот шорцы, уверен, раз в год сдает экзамен на знание НРБ/ОСПОРБ.
обломитесь (: я даже вспомнить не могу сдавал ли хоть когда-то. но если всерьёз, то реальные опасности по моей службе ни в какое сравнение с нзхк не идут, у нас всё просто: рубильник выключил - радиационно безопасно.
возвращаясь к топику. прелестная заметка на нгс, из которой в очередной раз видно, что сдохнуть зимой в сибири - как два пальца об асфальт. никаких диверсантов не надо. это специально для тех, кто собрался без валенок бежать куда-то из-под дула пистолетного.
что касается лавины. выглядит это всё крайне странно, склон очень пологий, я не знаю как там удаётся 20 градусов намерять, по-моему, сильно натянуто. но если они хорошо закопались, и поставили стенку над этим эскарпом, а потом наст, на котором эта стенка стояла, просто подломился, то вот тебе и привет. человек - штука прочная, но многие вещи сильно недооцениваются. мне на плечо падал камень весом с килограмм с ерундовой высоты, метра два. у меня было чувство, что меня ломом огрели. динамическая нагрузка - страшная сила.
интересно, противники лавинной теории готовы лечь на лыжи, чтоб им сверху самосвал высыпал кузов колотого наката?
я вот - всегда готов продать родину диверсантам. по крайней мере, прицениться
про спасработы - да, я про огнестрельное ранение, и про укусы змей (кажется). в общем, воробьи стреляные были (: фунт лиха таким за полцены не впаришь
В ответ на: "Лавинщики" рассматривают эти переломы как не угрожающие жизни и не мешающие передвигаться. Их оппоненты (на мой взгляд справедливо) считают, что с такими травмвми человек уже не ходок.
может медика спросить? чисто для прикола.
насколько я понимаю, своим далёким от медицины умом, что ходить сломанные рёбра не мешают, мешают - дышать, руками размахивать. но опять же, сломаны они не все, а верхние только, так что нормалёк, сильно не напрягаться если, жить можно. другое дело, что такие повреждения без повреждения внутренних органов не обходятся.
в любом случае, гораздо проще представить себе, что упало что-то тяжёлое один раз, и сломало 10 рёбер, чем диверсант, который поломал 10 рёбер. я не дочитал диверсантскую версию до содержательной части, как только стало ясно к чему идёт - уже сил не было даже проблеваться, слишком длинное вступление.
В ответ на: обломитесь ... реальные опасности по моей службе ни в какое сравнение с нзхк не идут, у нас всё просто: рубильник выключил - радиационно безопасно.
Тогда гораздо хуже. Ибо объяснить радиацию как-то надо, это не фонарик. Предлагаю просто принять на веру мои слова, что случайно свитера "из цеха" оказаться там не могли ни при каких условиях. Иначе можно отдельную тему заводить про НРБ, МинСредМаш и те годы. Итак, ваше объяснение?
В ответ на: это специально для тех, кто собрался без валенок бежать куда-то из-под дула пистолетного.
Сдохнуть прямо сейчас, с вероятностью 100%, или потом, с наличием времени, при этом что-то делая для своего спасения, тем самым понижая вероятность ниже 100% - большая разница. Любой человек выберет второе. Это, наверное, даже не разум, а инстинкт. А инстинкты посильнее будут, неужели вам это объяснять надо?
В ответ на: выглядит это всё крайне странно, склон очень пологий, я не знаю как там удаётся 20 градусов намерять
Я вот сразу вспомнил про наш диалог про уклоны в Сан Франциско и тоже усомнился.
В ответ на: интересно, противники лавинной теории готовы лечь на лыжи, чтоб им сверху самосвал высыпал кузов колотого наката?
Так куча лавин сходила на людей. Сторонники теории должны просто перелопатить медзаключения и найти несколько похожих. А пока повреждения реально странные.
Короче, лавинная теория - говно, отбросившая почти все факты, которых и так очень немного. А в шпионов вы только не верите, зато все остальное объяснено и сходится.
Все логично. Засылали действительно суперпрофи, а на местах даже просто профи не хватало. Давайте вот с вами поиграем. Я должен пойти и купить хлеба в одном из магазинов Новосибирска. А вы - меня в этот момент поймать. В течении полугода. Можете всех своих друзей использовать. Ну как, по сеньке ли шапка?
В ответ на: а КГБсты ... думать про них ... забыли, так?
С чего такой вывод? Поисковыя операция шла, как надо, с учетом режима секретности. А вот с учетом простой лавины - херовенько шла. Что опять же говорит, что версия лавина - говно.
В ответ на: что уже само посебе дурь полная, особенно способ передачи, ну заложи их где нить в секретном месте или в лабаз , зачем лично то встречаться?
Пойманные агенты могли многое рассказать. Методы уже были наработаны. К тому же как проверить, что это именно "честно продавшийся" Кривонищенко и/или Слободин, а не агенты КГБ принесли специально подготовленные дезинфомационные свитера, без личной встречи с ними?
В ответ на: Да эти свитера изъяли бы в самом начале и никто думать о них забыл, тем более в вещьдоки они не попали бы никогда, а они даже рад.экспертизу следаку позволили сделать.
Чтобы изъять, нужна была экспертиза. Т.е. сначала экспертиза, потом изъятие. Логика. Смысл.
В ответ на: ходить сломанные рёбра не мешают, мешают - дышать
Пральна. А отсутствие дыхания мешает и руками махать, и ходить, и вообще жить.
В ответ на: сильно не напрягаться если, жить можно.
Вы тут предлагали самосвал снегольда высыпать на желающих. Я предлагаю просто сломать вам эти ребра и посмотреть, куда вы с ними сможете уйти. Как видите, я человечен и сердоболен.
В ответ на: упало что-то тяжёлое один раз, и сломало 10 рёбер, чем диверсант, который поломал 10 рёбер
И в продолджение, мой вес вполне позволяет мне это вам устроить. Коленом. Давайте, соглашайтесь уж на эксперимент.
В ответ на: я не дочитал диверсантскую версию до содержательной части
А зря. Если отбросить "этого не может быть, так как не может быть никогда! Это масонские теории заговора, в которые я не верю!" и пр. лозунги, то все объяснено весьма качественно.
Да ладно, вы шутку-то отличайте. Факты, факты, и еще раз факты, которые разумно объяснить другие версии не в состоянии. Свитера - самое главное, но не единственное. Жду объяснений от кого угодно насчет свитеров. А там уже и ОСПОРБ поднимем. А можете, не дожидаясь, сами их поднять.
Вот читаю я все ваши споры и мне становится интересно, а кто из вас вообще читал судебно-медицинского исследования группы дятловцев? Похоже что практически никто, к вырезке из акта по телу Дубининой, вы забыли добавить "Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща". Но, видимо, вы это отбросили за ненадобностью, подумаешь язык разложился, он же за одно и испарился, да "необычная подвижность рожков подъязычной кости", для вас, видимо, тоже сущий пустяк. Далее из акта: "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей" Это говорит о том, что труп был точно не вниз лицом, а значит, странно если остатки языка вымоет. На счет животных, так вот губы бы полностью съели в первую очередь, это если не верите, поинтересуйтесь у экспертов. Отсутствовало бы ни часть губы, тем более с "истончением ее краёв", а полностью были бы объедины, слишком это лакомый кусочек для животных.
Также тут писали, что все они были босиком, тоже не удостоились прочитать акты, т.к. стало бы ясно, что к примеру Тибо был в валенках. А вот почему половина одежды расстегнута, мне не понятно, если холодно по идеи наоборот, я бы нацепила на себя все, а не хранила перчатки в кармане и маску для лица, просто под кофтой. Слишком много тут непонятного, как тяжелораненый человек живет дольше, чем не раненый, вот это странно
На первый. Во чо в лурке про аварию на "Маяке" 57-го года пишут:
В ответ на: В силу этого американцы питали нездоровый интерес к аварии на Маяке и, судя по рассекреченным теперь данным, предпринимали туристические агентурные заходы с целью наскрести уральской землицы для анализа.
Конечно, лурка не источник, но заставляет задуматься.
нда, вам бы фантастику писать, амерекосовский фильм бы рядом не стоял)
чтоб успокоить ваше воображение примите как вариант версию схода лавины из за локального землятресения + подрез наста, вызванного ..... да хоть инопланетянами с марса)
всяко логичнее версии про дебилов, извращенцев в виде спец служб оказавшися в центре росии в тайге и гоняюще пенающих, в основном по ребрам, туристов по склону.
Еще раз предлагаю не пользоваться инфой из худ.произведений или прошедшей через несколько рук и интерполированной отдельными личностями, а почитать форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова и потом выяснять тут чья версия правильнее.
