О теории

Спасибо за открытие топика и за готовность обсуждать теоретические вопросы марксизма ( и других теорий наверное).
Первый вопрос. Мы говорили о философии марксизма. Это прежде всего материалистическая философия, однако как показала практика на основе голого материализма многие вопросы разрешить невозможно. Другая крайность - идеализм тоже вредна. Не кажется ли Вам, что истина как всегда лежит где-то посредине?
Вопрос второй. Политэкономия Маркса опреирует терминами, которые Вы считаете неприменимыми в социалистической системе хозяйствования. Однако на мой взгляд и в капиталистической системе их применить невозможно. Ни прибавочный продукт, ни необходимый, ни целый ряд других категорий невозможно измерить, а следовательно они не являются экономическими категориями и политэкономия построенная на них ошибочна. Это принципиальное положение - ибо наука начинается там, где начинают измерять. Политэкономия Маркса не кажется ли вам слишком описательной и отвлечённой? Вся бухгалтерия как была основана на политэкономиии Смита с её дебитом и кредитом, так и осталась.
Я считаю, что поражение СССР произошло не в последнюю очередь потому, что в стране не сумели разработать бухгалтерию основанную на науке и на реалиях социализма.
Вообще, я с марксизмом так глубоко не знаком, чтобы быть его настоящим критиком, однако интуитивно он кажется мне слишком уж провокационной терорией, он уводит от главной цели - построения справедливого общества, хотя внешне оболочка у него вполне коммунистическая.
Третий вопрос. Не кажется ли Вам, что национальное чувство превалирует над классовым? По мне так классового чувства как такового не существует, как наверное и не существоавло. Это скорее фантом, который возник в реальности только благодаря тому, что его придумали Маркс и Энгельс.
Сдаётся мне, что за классовое чувство они приняли за банальную солидарность людей разделяющих одни идеи. Когда образовательный уровень невысок людьми владеют блее менее одинаковый идеи, которые легко привести к одному знаменателю. Так было в среде рабочих на заре капитализма, однако с повышение сложности труда и с его механизацией эта солидарность изчезла.

В ответ на: Первый вопрос. Мы говорили о философии марксизма. Это прежде всего материалистическая философия, однако как показала практика на основе голого материализма многие вопросы разрешить невозможно. Другая крайность - идеализм тоже вредна. Не кажется ли Вам, что истина как всегда лежит где-то посредине?

Давайте определимся с терминами.
Идеализм учит, что первичен Бог, Который создал материю. Материализм - что первична материя, а Бога нет вообще. "Посередине" между ними лежит дуализм (например, Канта).

Наверное, вы хотели затронуть вопрос о соотношении "базиса" и "настройки", но надо четче использовать термины.

Вопросы Вы все задали очень абстрактные и теоретические, это, конечно, хорошо, хоть и не всем это будет интересно читать, но я рад ответить.
На первый вопрос.
________________________________________
«Мы говорили о философии марксизма. Это прежде всего материалистическая философия, однако как показала практика на основе голого материализма многие вопросы разрешить невозможно. Другая крайность - идеализм тоже вредна. Не кажется ли Вам, что истина как всегда лежит где-то посредине?
Мне не известно, что Вы понимаете под «голым материализмом» и какие вопросы на его основе решить невозможно. Здесь я могу только догадываться. Можете пояснить? Лично я считаю, что на основе материализма (не голого, конечно, а диалектического) можно объяснить все вопросы. Вообще, материализм означает то и только то, что окружающий мир (т.е. материя) существует вне сознания (сознания отдельного человека, общества, или какого-то фантастического субъекта – бога) и даже большей частью независимо от него, этот мир единственный. И человек с его сознанием – только часть этого мира. Идеализм предполагает, что в основе мира лежит идея (сознание), которая либо и есть мир, а материя – иллюзия, либо определяет материю. В своей крайней форме – соллипсизма, идеализм превращается в утверждение, что весь мир – это просто воображение одного человека (моего Я). Объективный идеализм апеллирует к некой всеобщей идее как основе мира, в частности, к идее бога. Такое изложение философии я сделал, т.к. предполагаю, что Вы неверно, по бытовому, понимаете материализм, как меркантилизм, власть желудка, полное отрицание роли духовного начала, сознания. На самом же деле материализм – это естественная философия, которой придерживается подавляющее большинство людей, на основе своей жизни правильно осознавая объективный, материальный характер мира и роль человека в нем. Даже многие верующие представляют бога как некоего царя на небесном троне, как такое же существо, только более могущественное – т.е. абсолютно материалистически. И если человек придерживается философского материализма, это нисколько не мешает ему быть «идеалистом» в смысле цели своей жизни. И Маркс, который посвятил всю свою жизнь борьбе за счастье людей, здесь только одни из многих примеров. Как раз материализм, признавая материальные методы борьбы за идеи, является в этом смысле более последовательным и действенным, чем идеализм, зачастую уводящий человека в его внутренний мир, в религию, или ограничиваясь лишь духовными методами воздействия, которые, к сожалению, не всегда достаточны. Признание сознания и его огромной роли для человека и общества тоже не противоречит материализму, т.к. если сознание – продукт человеческого мозга, продукт материального мира на его высшем уровне организации – социальном, то сам по себе факт признания сознания и его огромной роли не означает ни в коем случае идеализма.
Что касается золотой середины – то ведь середина между истиной и ложью не является истиной и даже истиной наполовину, а является ложью. И из двух крайних позиций правильной является не всегда средняя точка между ними, может быть истиной одна из этих крайних позиций, может быть действительно середина или другая точка между ними, может истина лежать вообще в другой плоскости.
Второй вопрос.
Во-первых, я абсолютно не согласен с позицией, что «наука начинается там, где начинают измерять». Нельзя абсолютизировать количественную оценку. Для того, чтобы что-то измерять, нужно сначала понять, что ты измеряешь. А для этого надо понять в первую очередь КАЧЕСТВО изучаемого объекта, что это вообще такое. Иначе можно черт знает что насчитать. Другое дело, что после качественного определения объекта можно начать количественное измерение его отдельных сторон, но не все вообще можно измерить, хотя везде можно найти что-то, что можно измерить.
Но это я так, в порядке введения. Если же говорить о Ваших претензиях к марксизму, то для обвинения марксистской политэкономии в неизмеряемости ее категорий, Вы почему-то выбрали те категории (необходимый и прибавочный продукт), где проблем с измерением меньше всего.
Необходимый продукт – эта та часть произведенного продукта, которая обеспечивает возмещение понесенных затрат сырья, материалов, амортизации, энергетики и других материальных ресурсов, плюс возмещение рабочей силы работников на уровне прожиточного минимума. Пусть при феодальном строе, например, крестьянин сеет десять два мешка зерна, урожай – 4 мешка. Два мешка он откладывает на будущий посев (возмещает материальные затраты), один мешок оставляет на пропитание – это все необходимый продукт, без которого следующий посев уже невозможен. А один мешок у него забирает помещик – это прибавочный продукт, который в условиях эксплуататорского строя всегда достается рабовладельцу, феодалу или капиталисту. В приведенном примере все предельно просто, т.к. хозяйство натуральное и все производит само. В условиях капитализма не так наглядно, т.к. общественное разделение труда, нет натурального хозяйства и предприятие производит одни продукт (например, водку), рабочим и ИТР для существования нужны другие продукты (продовольствие и т.д.), капиталисту для личного потребления нужно третье (новый автомобиль), а для покрытия материальных затрат и расширения производства – четвертое (агрегаты, станки, сырье и материалы). Но эта проблема решается через деньги. Работники получают зарплату и на нее покупают у других капиталистов (и у своего тоже) предметы существования, капиталист покупает из оставшейся части выручки сырье и материалы, возмещая затраченное – все это необходимый продукт, а из прибыли капиталист покупает себе новую машину, и (если он развивает производство) оборудование и дополнительное сырье для увеличения выпуска – это прибавочный продукт. Так что принципиальной разницы с натуральным хозяйством здесь нет. А в масштабе не отдельного предприятия, а всего общества все легко измеряется в натуральных показателях – те материальные ресурсы, которые возмещают понесенные затраты плюс предметы потребления для работников, чтоб они не померли с голода и могли работать – это необходимый продукт, все остальное прибавочный. Прибавочный продукт, как правило, полностью достается классу капиталистов и в какой-то степени - их государству (содержание чиновников и т.д.), а иногда и часть необходимого. Так что категории прибавочного и необходимого продукта можно рассчитать даже в физических единицах!
А разве А. Смит занимался проблемами дебета и кредета?

Третий вопрос.
Классовое сознание – это, в конечном итоге, основа общественного сознания и самое главное в нем. Оно существует объективно, т.к. интересы людей и их образ жизни определяются их классовой принадлежностью. Национальное сознание вторично. Это единственная коммунистическая позиция. Национализм (признание национальной общности и национальных различий главными видами общности и различий) – несовместим с коммунизмом. У наемных работников, других слоев трудящихся разных национальностей (армянина и азербайджанца, американца и араба, русского и негра, француза и японца, русского и еврея и т.д.) объективно больше общего, они находятся в угнетенном положении (хоть иногда и в разной мере) и не угнетают других. И их образ жизни, вытекающий из их положения в общественном производстве и потреблении, в классовой структуре общества, делает их сознание во многом близким. В то же время капиталисты и своей и чужой национальности – для них враги и угнетатели. Если же трудящимися овладевает национализм и тем более шовинизм – то это победа буржуазии в психологической войне против народов, это тот случай, когда сознание людей ложно отражает их интересы. Хотя в условиях буржуазного общества буржуазная идеология и даже психология, как известно, всегда господствует в той или иной мере. Но коммунисты борются против нее. Кстати, у капиталистов классовое сознание развито очень хорошо и явно превалирует над национальным. Капиталисты одной страны приходят на помощь капиталистам другой страны (даже враждебной) против революции – Германия и Франция в 1871 г., Антанта и Германия в 1918. А уж продать свою Родину ради своих классовых интересов для капиталистов – самое естественное дело - Россия в 1918-1920, Чехословакия в 1938-39, Франция в 1940, Чили в 1973, про современную Россию, другие союзные республики и страны Восточной Европы я даже не говорю.

---Давайте определимся с терминами.
Идеализм учит, что первичен Бог, Который создал материю. Материализм - что первична материя, а Бога нет вообще. "Посередине" между ними лежит дуализм (например, Канта).

Наверное, вы хотели затронуть вопрос о соотношении "базиса" и "настройки", но надо четче использовать термины.---


Нет, вопросов базиса и надстройки я затрагивать не собирался, да и вообще слышал об этих терминах очень смутно.
То, что касается дуализма и прочих классических философских теорий, то мало с ними знаком, поскольку преподавателей хороших не имел, не уделял в своё время этим вопросам должного внимания, да и времени на их систематическое изучение у меня не было. Но, думаю, не всё потеряно… ;-)
Моё понимание таково: я уверен в существовании Бога. Более того, я даже думаю, что в конце концов всё закончится по писанному в Откровении. И это классический идеализм. Однако, поскольку какая то часть людей на практике исповедует практический атеизм (то есть настоящей веры у них нет, а только суеверия, обрядность и фетешизм) , а какая-то часть исповедует атеистические учения, то необходимо выработать какой-то средний вектор, который устраивал бы большую часть людей и на основе которого возможно выстроить практическую философию нового общества. Жёсткий выбор между атеизмом и теизмом невозможен, если необходимо построить безконфликтную систему.
В вопросе отношения к Богу я никогда не встану на позицию марксизма, однако, в некоторых моментах я готов с ним сотрудничать – если это ведёт к созданию справедливого общества.

Прежде всего нужно было сказать о том, что про своей методологии постижения мира я естествоиспытатель. Т.е. для меня истинными являются только те факты, которые можно проверит в эксперименте или строго логически доказать основываясь на экспериментальных фактах. «Философский» подход к жизни мне довольно-таки чужд. Однако я допускаю, что существуют некоторые явления и понятия, которые лежат вне моих возможностей понять их. Т.о. мир для меня делится на установленные истины – переходящие в разряд аксиом или теорий, и на допущения, которые либо подлежат ещё дальнейшей проверке либо в принципе непроверяемы (наверное это гипотезы?).

Голый материализм в моём понимании это примитивный грубый материализм, который отрицает существование любого явления или понятия, которое не может быть проверено строгими научными методами или логикой. Я отказался от него, когда стал экспериментировать над понятиями изложенными в Библии. Дело в том, что если Бог действительно есть, то изложенные в Библии механизмы реализации Его слов, пророчеств и обетов должны действовать. Работоспособность машины это доказательство наличия творца. Так я рассуждал, и в конце концов убедился в существовании Бога. Но не в этом дело.
Диалектический материализм мне не знаком так хорошо как хотелось бы, однако на приведённых Вами примерах я вижу методологию рассуждений. Надо сказать, что звучит убедительно.

---Лично я считаю, что на основе материализма (не голого, конечно, а диалектического) можно объяснить все вопросы.---
Хоть Ваши примеры убеждают хорошо, однако я считаю, что некоторые вещи принципиально непостижимы, хотя они реально существуют. Они непостижимы для Человечества в принципе из-за весьма серьёзных ограничений, которые накладываются на разум человека его биологической природой.
В связи с этими рассуждениями я бы хотел спросить, а каким образом возможно объяснить происхождение Библии или Корана. Многократные попытки разгромить эти книги приводят только к тому, что когда в них вчитываешься, то понимаешь насколько глубинные истины в них заложены. Книги с критикой Писаний вызывают у меня только усмешку, поскольку я ни разу ещё не видел ни одного источника, который вскрыл бы в Библии хотя бы одно противоречие (я беру только Новый Завет как книгу мною достаточно хорошо изученную). Одним из вопросов, которые я хотел бы обсудить (позднее, когда выясним более важные и уже поднятые) это происхождение с точки зрения диалектического материализма культов и Откровений.

---Такое изложение философии я сделал, т.к. предполагаю, что Вы неверно, по бытовому, понимаете материализм, как меркантилизм, власть желудка, полное отрицание роли духовного начала, сознания. На самом же деле материализм – это естественная философия, которой придерживается подавляющее большинство людей, на основе своей жизни правильно осознавая объективный, материальный характер мира и роль человека в нем. Даже многие верующие представляют бога как некоего царя на небесном троне, как такое же существо, только более могущественное – т.е. абсолютно материалистически. И если человек придерживается философского материализма, это нисколько не мешает ему быть «идеалистом» в смысле цели своей жизни.---
Власть желудка и прочая атрибутика животного состояния человека это для меня слишком уж грубый материализм. А с тем, что многие верующие представляют себе Бога как сверхмогущественное существо (даже не обязательно ассоциируя его с небесным троном) – и это может быть практическим материализмом и атеизмом – с этим я полностью согласен.

---Что касается золотой середины – то ведь середина между истиной и ложью не является истиной и даже истиной наполовину, а является ложью. И из двух крайних позиций правильной является не всегда средняя точка между ними, может быть истиной одна из этих крайних позиций, может быть действительно середина или другая точка между ними, может истина лежать вообще в другой плоскости.---
Это правильно. Средняя точка между истиной и ложью не будет даже полуправдой, а будет ложью.
Однако материализм и идеализм кажутся мне как раз такими крайними точками, которые объединившись дадут тот самый правильный подход к жизни, который и является наиболее полным отражением реальности. Мне кажется, что материализм и идеализм это вовсе не противопоставленные друг другу части. В только стороны одного и того же явления искусственно разорванного в сознании человека. Это как теория и практика – они не существуют независимо друг от друга. Но при этом существуют теоретики и практики. Часто это весьма конфликтные группы, хотя конфликт этот искусственный.
Продолжил бы далее, но уже всё каюк мне, срубаюсь. Да и завтра на работу всё-таки…

А в масштабе не отдельного предприятия, а всего общества все легко измеряется в натуральных показателях – те материальные ресурсы, которые возмещают понесенные затраты плюс предметы потребления для работников, чтоб они не померли с голода и могли работать – это необходимый продукт, все остальное прибавочный.
----------------------
Насколько мне известно никто пока ещё не смог свести уравнения межотраслевого баланса, хотя занимались этим многие, к том числе и лауреат Нобелевской премии Леонтьев. Причём какой бы политэкономической моделью они не руководствовались это не получается. А если это невозможно исходя из политэкономии, то и строгую модель экономики построить невозможно. А это ведёт к невозможности прогнозировать результаты управленческих решений. Управление превращается в вольюнтаризм.
Т.о. политэкономия, которая не позволяет элементарно прогнозировать и планировать не является наукой.
Маркс не предложил никакой политэкономии для построение социалистического государства. Его последователи пытались разработать её, однако плодов их работы я не вижу (скорее всего потому, что мой кругозор в этом вопросе очень узок, но и в том числе потому, что никаких ощутимых результатов наверное не было достигнуто).
ИМХО, то что было достгнуто в СССР так это разработка практического механизма устройства бесприбыльной экономики, которая обеспечивает жизнеспособность государства и высокий уровень жизни его населения в достаточно трудных географических условиях. Однако всё что использовалось для построения такго механизма было наработано Русской цивилизацией задолго до появления марксизма. Практически СССР максимально смог реализовать потенциал развития России в конкретном историческом времени. Заслуг марксизма в этом нет.

В вопросе класового сознания столько неочевидных, но весьма существенных моментов.
Не учитывается, что культура и традиционный уклад жизни рабочих, как и других "классов" вносит серьёзные коррективы в поведение. Рабочий он ведь не только наёмный персонал завода, но помимо того и отец, муж. Он же потомок нескольких поколений людей, которых он знает или помнит по рассказам.
Таким образом классовость характерна только тем, кто растерял все свои социальные связи. Т е. это люмпенизированный пролетариат. Точно так же бывает люмпенизированной интеллигенция, "средний класс" или буржуи. Что же касается последних: они всегда более едины чем пролетарии только потому, что их интересы просты, унифицированы и постоянны.
Вообще "классы" появляются только в момент социального напряжения, когда обеднение рабочих, интеллигентов, военных, крестьян достигает такого масштаба, когда все остальные стороны жизни кроме бедности, нищеты становятся несущественными. Когда бедность чётко проводит границу между бедными и богатыми тогда и возникают "классы".
Классовое самосознание можно воспитать, но для этого надо людям промыть мозги, вытравить оттуда такие понятия как Отечество, патриотизм, желание иметь семью. Почему Энгельс говорил свои глупости об отмирании семьи как социального института. Потому, что семья мешает проведению идей марусизма - она первый и главный противник любых преобразований. Многие готовы принести в жертву свою жизнь ради борьбы за лучшее общественное устройство, но немногие готовы принести в жертву жизни своих близких. Кроме, того семья воспитвывает патриотов. "Любовь к отеческим гробам, любовь в родному пепелищу..." Эти чувства появляются именно в семье.
Война 1920 года с Польшей показала что теория классовой борьбы несостоятельна - поляки, простые крестьяне и работяги отчётливо показали, что им национальный интерес ближе, чем классовый. Сталин кстати прекрасно понял это как тлько Красная армия вошла на польские территории. Для него было очевидно, что бросок на Варшаву полный бред и что сколько бы ни воевать с Польшей, занятую территорию придётся оставить либо вырезать большую часть мужского населения. По той же причине наши войска не заняли Финляндию после разгрома финской армии.

На самом деле коммунизм это не мир, где ни у кого нет Родины, но мир в котором множество государств мирно сосуществуют сотрудничают на основе безконфликтности.
По-моему построение такого общества возможно двумя путями, ни один из которых не может быть насильственным, как это пропаганидировал Маркс или его последователи.
Первый путь смена власти в одном достаточно сильном государстве-флагмане и постепенное вовлечение в процесс сначала наиболее эксплуатируемых госдарств, а затем и остальных. (по этому пути следовал СССР). Второй путь эволюционное преобразование всех "цивилизованных" государств, или их большой группы. Но для этого необходмо информационно накачивать их чтобы произошла молекулярная "революция". Мне этот путь кажется нереальным, поскольку обыватель Запапда настолько необразован и недалёк, что его кроме собаственного благополучия вряд ли что-то заинтересует.
Всё-таки практика показывает, что классового сознания не существует.

------------------------------------------
Насколько мне известно никто пока ещё не смог свести уравнения межотраслевого баланса, хотя занимались этим многие, к том числе и лауреат Нобелевской премии Леонтьев. Причём какой бы политэкономической моделью они не руководствовались это не получается. А если это невозможно исходя из политэкономии, то и строгую модель экономики построить невозможно. А это ведёт к невозможности прогнозировать результаты управленческих решений. Управление превращается в вольюнтаризм.
-------------------------------------------
Межотраслевой баланс действительно тесно связан с понятиями необходимого и прибавочного продукта, хотя это и разные вещи. Насколько мне помнится, несколько фактических (не плановых) межотраслевых балансов все-таки было построено в СССР и в США, просто сейчас под рукой литературы нет, где можно было бы уточнить. Но суть не в этом. Главное, межотраслевой баланс (не в смысле таблицы, а в смысле фактического движения продуктов производства) существует РЕАЛЬНО. И, насколько мне известно, никто из экономистов это не отрицает - ведь МОБ отражает саму логику экономического процесса воспроизводства. А то, что его сложно посчитать в масштабах огромной страны - это уже совсем другой вопрос. Вы утверждали, что все категории политэкономии НЕИЗМЕРИМЫ. Я же показал, что категории прибавочного и необходимого продукта измеримы, вопрос только в точности и в объеме работы. Кстати, в СССР при планировании народного хозяйства все ОСНОВНЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ рассчитывались (как в центре, так и на местах) и построенные на этой основе ПЛАНЫ ПРЕТВОРЯЛИСЬ В ЖИЗНЬ, хоть может в полном объеме межотраслевой баланс и не строился. И без волюнтаризма обходилось. А Хрущев за волюнтаризм даже был снят с должности ;). А уж построить межотраслевой баланс для более простой экономической системы (скажем, одной области) намного проще. В новосибирском Институте экономики в Академгородке есть чуть ли не отдел, который занимается расчетами МОБ (при том по России) - правда, сейчас у них, по-моему, данных нет, перестали поступать. Кстати, межотраслевой баланс берет начало в схемах воспроизводства из «Капитала» Маркса.
Кроме того, мне кажется, что вы сводите политэкономию к прикладной экономике. Это неверно. Еще раз сошлюсь на Сталина («Экономические проблемы социализма в СССР»), где он приводил такой пример по этому вопросу - закон планомерного развития народного хозяйства при социализме - это политэкономия, а само планирование - это уже прикладная экономика, работа руководящих органов. Т.е., из сущности социализма вытекает необходимость планирования - это политэкономия, а сколько чего запланировать - это уже практическая экономическая политика, там свои, более частные, законы. Так же при капитализме, исходя из основного политэкономического закона капитализма, основная цель производства - получение максимальной прибыли за счет эксплуатации пролетариата и колониальных народов. Но сколько конкретно этой прибыли кто получит и каким конкретным путем - это уже практика и прикладная экономика. Так же и основной закон социализма: цель производства - максимально полное удовлетворение мат. и духовных потребностей трудящихся на базе высшей техники. И это ОЧЕНЬ и ПРИНЦИПИАЛЬНО важно. Но как конкретно это делается, чего и сколько производится, это тоже уже не политэкономия. Хотя китайской стены между политэкономией и прикладной экономикой нет - просто вторая основана на первой (при социализме эта связь должна осознаваться при проведении практической политики).

------------------------------
Маркс не предложил никакой политэкономии для построение социалистического государства. Его последователи пытались разработать её, однако плодов их работы я не вижу (скорее всего потому, что мой кругозор в этом вопросе очень узок, но и в том числе потому, что никаких ощутимых результатов наверное не было достигнуто).
ИМХО, то что было достгнуто в СССР так это разработка практического механизма устройства бесприбыльной экономики, которая обеспечивает жизнеспособность государства и высокий уровень жизни его населения в достаточно трудных географических условиях. Однако всё что использовалось для построения такго механизма было наработано Русской цивилизацией задолго до появления марксизма. Практически СССР максимально смог реализовать потенциал развития России в конкретном историческом времени. Заслуг марксизма в этом нет.
-------------------------------------------

Не слабо сказано! Создание и функционирование общества, о котором люди мечтали тысячелетиями, да еще на базе самой современной индустрии и науки - это всего то ничего?! И что у Вас за идеализированное представление о Русской цивилизации? Вы считаете, что в России не было капитализма, феодализма, не было угнетения и нищеты, регулярного голода при вывозе хлеба за границу, рабочей кабалы и крепостного права? Или до революции осуществлялось плановое развитие хозяйства, да еще на базе средств производства 20века, да еще в интересах трудового народа? А откуда тогда крестьянские восстания, три революции?
Что касается политэкономии социализма, то Маркс действительно ее не создал, но он указал основной принцип - что это будет ассоциация свободных людей, которые будут совместно вести хозяйство на базе общественной собственности на средства производства и в своих интересах, без эксплуатации. Более подробно это сделать Маркс и Энгельс не только не имели времени, но и не считали возможным заниматься прожектерством и пытаться построить детальную модель общества, которого еще нет. И даже Ленин не успел серьезно этим заняться. Тем не менее, после революции много было сделано, но, к сожалению, после смерти Сталина вопросами политэкономии (так же как и вообще теории социализма) на государственном уровне никто серьезно не занимался, и наделали немало косяков в том числе и поэтому (одна реформа 65 года чего стоит). Так что это наука полного развития не получила, но сказать, что ее вообще нет - нельзя, и без нее и экономическое развитие СССР было бы вообще невозможным. Советую почитать какой-нибудь советский учебник по политэкономии, там есть раздел «Политэкономия социализма», или даже специальный учебник именно по политэкономии социализма. Опять же упомянутую работу Сталина могу рекомендовать, как первоисточник (это всего лишь брошюра к общесоюзной дискуссии, которая (дискуссия) как раз и была посвящена разработке политэкономии социализма, но в ней многие основы изложены и разработаны, хотя и не полно, да таких задач и не ставилось в брошюре. Правда, рассчитана она на марксистски образованного читателя, иначе понять многое может быть сложно. Кстати, сам факт таких обсуждений разоблачает миф о Сталине как о диктаторе, подавлявшем свободу мысли).
Насчет классового сознания.
Наследственность, наличие предков из того же класса как раз закрепляет классовое сознание - и это абсолютный факт. Относится это не только к классовому, но и к национальному, религиозному и любому другому сознанию. Не случайно большевики, как пролетарская партия, всегда имели успех именно у ПОТОМСТВЕННЫХ пролетариев и всегда считали ненадежными рабочих, только что пришедших из деревни. Потому что классовое сознание, в том числе и готовность к классовой борьбе - это результат не кризиса и обнищания, а постоянного образа жизни, объективного положения этого класса, и закрепляется оно, как правило, за несколько поколений.
Что касается семьи - возможные трудности для членов семьи и даже возможная гибель (в случае вооруженных форм борьбы), конечно, с одной стороны оказывают сдерживающее влияние. Но ведь и борются люди тоже за свою семью! Особенно если существующий строй ведет человека, его семью, детей к нищете, деградации и гибели. Я бы не стал абсолютизировать фактор страха. Если так рассуждать, то и Великую Отечественную войну, и в Отечественную войну 1812 года люди должны были отказаться воевать и, по крайней мере, не идти в партизанские отряды - ведь попытаться прожить под немцем, а тем более под французом можно было, а борьба часто напрямую вела к смерти и гибели близких. В конце концов, пусть буржуи боятся, им терять больше, хотя семей их трогать никто не будет - не коммунистические принципы. Да и даже если трудящиеся просто осознают свои интересы и будут за них хоть немного бороться, притом организованно, пусть и без восстания, то это и то неплохо будет. И нельзя связывать классовую борьбу только с периодами кризисов, хотя наиболее взрывные формы она часто принимает именно тогда. Ведь на Западе, например, и в царской России рабочее движение развивалось и крепло, накапливало опыт и силы именно в периоды экономического подъема.
Еще насчет классовой борьбы и классового сознания. Вы в примере с Польшей приписываете марксизму-ленинизму то, чего в нем никогда не было (так же поступает и Кара-Мурза, не знающий марксизм): а именно утверждение, что каждый класс ВСЕГДА и ПОЛНОСТЬЮ осознает свои классовые интересы и поступает в соответствии с ними. На самом деле марксистско-ленинская теория диалектична - да, классовое сознание и классовая борьба существуют всегда в той или иной форме и степени (начиная от разговоров на кухне до экономической борьбы и кончая революцией), но сама эта форма и степень может быть разной. Господствующий класс, как правило (но не всегда), осознает хорошо свои интересы. А вот угнетенный класс находится в другом положении. Господствующий класс имеет в своих руках мощные средства психологической обработки и манипуляции (сейчас это электронные средства массовой коммуникации). Кроме того (будем говорить о конкретном строе - капитализме), объективная капиталистическая действительность порождает буржуазную психологию и идеологию (выбиться в богатые, жить на халяву, индивидуализм и т.д., включая национализм) не только у капиталистов. Именно поэтому м-л теория и утверждает, что идеология господствующего класса в обществе всегда господствует. Если это не так, значит завтра в 7.30 утра жди революцию.
Угнетенный класс еще должен осознать себя, сплотиться, выдвинуть своих идеологов. Но классовая борьба (в т.ч. и на уровне борьбы в сознании) идет всегда, с переменным успехом и В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ передовой класс побеждает. И даже история самой буржуазии это подтверждает. Вы зря пишете, что буржуа «всегда более едины чем пролетарии только потому, что их интересы просты, унифицированы и постоянны.» Если взять период феодализма, когда буржуазия не была господствующим классом, то тогда молодая еще буржуазия преклонялась перед феодальной знатью, покупала дворянские титулы, чтобы пробиться в свет, кормила знать своими деньгами т.д. Лишь позднее, усилившись, выдвинув своих идеологов (например, французское Просвещение), она эту знать в конце концов и замочила (во Франции) или подчинила (в других Зап-Евр. странах и отчасти в России), не без помощи народных масс, правда. И при Советской власти, когда рабочий класс стал господствовать, многие буржуа тоже были перевоспитаны. Так что основа сплоченности буржуазии и понимания ею своих классовых интересов - в первую очередь ее экономическое и политическое господство.
А насчет Польши в 1920 году, то национальные интересы поляков тут не при чем. Советская Россия не собиралась навязывать Польше свой строй и тем более аннексировать ее. Просто польские паны и буржуи сумели оболванить свой народ. Потом же это «национальное» польское правительство довело страну до разгрома Германией в 1939 году и само позорно бежало за границу, бросив народ на растерзание Гитлеру. И только после освобождения Польши советскими войсками и победы там социалистической революции Польша стала сильным и процветающим государством, а сейчас, при буржуазном режиме, она вновь превратилась в задворки Европы и в базу для агрессии НАТО против России. Впрочем, в России дела при капитализме намного хуже, чем в Польше.
М-л идеология ни в коем случае не отрицает патриотизма и существования национальных государств, как раз наоборот, коммунисты являются наиболее последовательными патриотами (не путать с националистами).
Насчет путей победы коммунизма во всем мире, семьи и происхождения религии есть что сказать, но на сегодня достаточно, итак слишком много получилось.

Создание и функционирование общества, о котором люди мечтали тысячелетиями, да еще на базе самой современной индустрии и науки - это всего то ничего?! И что у Вас за идеализированное представление о Русской цивилизации? Вы считаете, что в России не было капитализма, феодализма, не было угнетения и нищеты, регулярного голода при вывозе хлеба за границу, рабочей кабалы и крепостного права? Или до революции осуществлялось плановое развитие хозяйства, да еще на базе средств производства 20века, да еще в интересах трудового народа? А откуда тогда крестьянские восстания, три революции?
---------------------------------------
Но какая заслуга в этом марксизма? Марксисты вообще не ждали от России, что она успешно осуществит революцию. Ленин до 1905 года отстаивал идею форсированного развития капитализма, после чего только и была возможна (по мнению марксизма) социалистическая революция. Поле крестьянской революции 1905-07 годов он кардинально изменил свои взгляды.
Россия отличается от стран Запада тем, что чтобы производить что-то на её территории нужно работать намного более. Да в Тамани воткни палку в землю и она вырастет в дерево, но ведь по всей Европе так! Большие трудозатраты при минимальном выходе продукта оборачиваются тем, что Россия не могла стать рабовладельческой страной. Рабы в наших условиях не выгодны. Затратность труда и короткий с/х цикл приводит к общинному землепользованию – отсюда предпосылки возникновения колхозов.
И феодализм у нас был другим – знати было по сравнению с Западом меньше. Бояре да князья – у нас, шевалье, виконты, бароны, графы, маркизы, герцоги и короли у них. Да и принцип наследования земель нашим дворянством был другим.
Что касается революций и многих спонтанно случившихся бунтов – это следствие того, что в России любое бедствие или неосторожное решение власти сразу порождает массу бедноты. К тому же обострённое чувство социальной справедливости, которое на Западе было вытравлено в результате насаждения морали гражданского общества и культа частной собственности.
Всё-таки Русская цивилизация это не уклад хозяйствования, а идеалы выраженные в культуре, в головах её носителей. Что сейчас делают буржуи в России? Уничтожают культуру, подменяя её безнациональными суррогатами, культом прогресса и «западными ценностями», промыванием мозгов. Для них уничтожение русской культуры позволит обеспечить хотя бы некоторую стабильность своей принципиально нестабильной кап/системе.
То, что в России промышленность и железные дороги и другие капиталоемкие отрасли хозяйства создавались централизованно, при помощи государственного аппарата и соответственно при достаточно грамотном для своего времени планировании – это по-моему не стоит отрицать. При том решалась не проблема обогащения элиты, а проблема выживания страны прежде всего. Вот после войны 1877 года местная буржуазия действительно распоясалась, наживаясь на военных поставках и в принципе на горе народа. Тогда то и пошёл весь тот беспредел, что был свойственен Западу от самого Рима.
Классовое сознание ещё было возможным в начале ХХ века. Сегодня в России от него не осталось и следа. Сначала полная гегемония рабочего класса в течении 50-70 лет уничтожила все остальные классы, а сегодня, когда вновь произошло расслоение оно произошло уже не по уровню достатка, а по множеству других критериев. Да и рабочих в России сегодня уже днём с огнём не сыскать. Так что же делать?
Вот Вы неодобрительно отозвались о С.Г.Кара-Мурзе. Отношение это для меня понятное, поскольку он действительно не всегда правилен и точен, однако при том он достаточно хорошо передаёт дух времени, выдаёт массу фактов, которые быть может и были ранее известны, но как-то не увязывались между собой. Для меня он оказался трикстером – человеком, который окончательно сломал систему мифологии «демократии».

--- А насчет Польши в 1920 году, то национальные интересы поляков тут не при чем. Советская Россия не собиралась навязывать Польше свой строй и тем более аннексировать ее. Просто польские паны и буржуи сумели оболванить свой народ. Потом же это «национальное» польское правительство довело страну до разгрома Германией в 1939 году и само позорно бежало за границу, бросив народ на растерзание Гитлеру.---
Польша на протяжении нескольких веков была самостоятельным государством, причём достаточно сильным и влиятельным в регионе. Она успешно и не очень, но противодействовала своим врагам до тех пор, пока не была включена в состав Российской империи. Хорошо ли плохо ли жила Польша при царе, но её народ хотел независимости всё это время, периодически восставал. Национальное самосознание было вполне сформировано. Наконец в 1918 году они получают независимость и кое-как налаживают государственность. Само собою любая агрессия извне воспринимается с большим воодушевлением, только потому польские буржуи смоги мобилизовать свой народ на борьбу. Сталин это понял сразу, а Тухачевскому идея экспорта революции глаза застила. Поляки не собирались разбираться какие порядки принесут с собой русские штыки, будут ли навязывать они свой строй, или аннексию, у них попросту не было на это времени. «Родина или смерть!» - рассуждали они и это легко понять.
В 1939 году после прихода Красной Армии на территорию восточных польских земель вообще сопротивления никакого не было. Отдельные стычки нельзя назвать сопротивлением. Народ наелся «независимостью», и увидел, что за порядок установился в России. Даже расквартированные в Польше наши войска у большинства поляков не вызывали чувства оккупации – они видели никакой угрозы их Родине советский строй не несёт, зато удалось избежать нацистского режима с его проповедью «немецкого сверхчеловека».

Если же говорить о марксистской идеологии, то она, на мой взгляд, исчерпала свои возможности. Далее она должна либо переродиться в новую теорию, либо исчезнуть. В противостоянии двух идеологий – марксизма и религии «золотого тельца»- марксизм был слабее. И эта слабость мне кажется принципиальной. Однако, не стоит отвергать всего того, что марксизм наработал за эти годы. Некоторые вещи – особенно касающиеся практики построения справедливого общества имеет смысл глубоко изучить и взять на вооружение.

не совсем понимаю, зачем открывать отдельный топик о применимости теории к жизни. по самым разным поводам в разных ветках мне доводилось читать (и изредка участвовать) полемику почти теоретического характера, с привлечением так сказать.
С другой стороны, открытие топика не поможет -
как мы можем узнать уровень компетентности собеседника, а для человека непосвященного изящная аргументация или попросту наглость и чувство юмора окажутся сильнее истины.

О семье
Сразу скажу, что я не специалист в этом вопросе, но основы марксистской позиции сказать могу.
----------------------------
«Почему Энгельс говорил свои глупости об отмирании семьи как социального института. Потому, что семья мешает проведению идей марусизма - она первый и главный противник любых преобразований.»
---------------------------------

Не знаю, откуда вы взяли это утверждение про Энгельса. У него есть классическая работа по этому вопросу «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (глава «Семья»). Там черным по белому написано, что, по его мнению, моногамная семья (т.е. одни мужчина и одна женщина) не только не исчезнет при новом общественном строе, но и приобретет свою законченную форму, т.к. будет основана на ЛЮБВИ. Отличие от старой (буржуазной) семьи будет по 3 пунктам
1) Не будет брака по расчету, который порождает, в частности, и супружескую измену как естественное явление, делая принцип моногамной семьи во многом формальным.
2) Не будет экономического господства мужа, которое часто имеет место в буржуазных семьях (хотя то же реже бывает и наоборот, если богатая женщина), которое делает женщину реально неравноправной, женщины получат возможности для самореализации в общественном производстве. Для трудящихся классов экономическое равенство женщин, писал Энгельс, уже достигнуто при капитализме, но там это – равенство в угнетении, т.к. и из женщин, и из мужчин капиталист выкачивает все соки.
3) Не будет ограничений (и юридических и экономических) в возможности развода.
Кроме того, Энгельс считал, что будет резко усилена роль общества в воспитании детей.
Энгельс действительно писал, что семья исчезнет, как хозяйственная единица, т.е. в условиях развитого общественного производства будет сведена к минимуму роль семейного хозяйства (и это уже, видимо, давно достигнуто и при капитализме). Но это будет, по Энгельсу, только способствовать семье, основанной на чувствах, устраняя влияние экономики.
А что касается нелепых выдумок вроде того, что «коммунисты желают обобществления жен», то еще в Манифесте Коммунистической партии об этом с долей юмора написано, что буржуа смотрит на жену как на свою собственность, и когда он слышит, что хотят обобществить собственность, он естественно считает, что хотят обобществить и жен. В Манифесте действительно написано, что коммунисты хотят упразднить семью, но семью буржуазную.
Не будучи доктринерами и зная, что формы половых отношений изменялись в истории, Маркс и Энгельс, конечно, не отрицали возможности таких изменений и в будущем. И после Октябрьской революции развернулись поиски и дискуссии по этому вопросу. Было течение сторонников «свободной любви» между представителями рабочих и крестьян (исключая, конечно, отношения между враждебными классами, т.е. с буржуем – нельзя!;)) типа теории «стакана воды», но установились именно такие отношения, которые и были предсказаны Энгельсом (см. начало).
Еще раз насчет Польши – агрессором была не Советская Россия, а именно Польша, которая напала на Россию по указанию Антанты, т.к. что никакой борьбы против агрессии Польша не вела. То, были объективные предпосылки в историческом и национальном сознании поляков (аннексия Польши Россией в свое время), которые облегчили обман поляков панами и буржуями – это я не отрицаю, но это не отменяет того, что это все-таки был обман, а не правильное понимание национальных интересов. Национальные интересы в действительности не противоречили классовым интересам большинства польского народа.
А что до Кара-Мурзы, то я отношусь к нему вообще очень положительно, именно за то, что он«достаточно хорошо передаёт дух времени, выдаёт массу фактов, которые быть может и были ранее известны, но как-то не увязывались между собой». Но я не могу одобрять его попытки теоретизирования в области исторического развития и его закономерностей, и его абсолютно ложную критику марксизма, в котором он совсем на разбирается.

Дело в том, что хоть форум и называется политическим, последнее время - большинство топиков посвящено нишим выборам, т.е. тому, что к реальной политике и перспективам жизни общества имеет меньше всего отношения. И поэтому обсуждать там особо нечего. Надеюсь, раз выборы президента, ГД, мэра завершились, а следующая кампания будет не раньше, чем через несколько месяцев, появятся и интересные темы.
Да и само по себе обсуждение теории важно.

Я в марксизме мало что понимаю, но искать ответы в фундаментальных трудах ни времени ни сил как правило нет, ориентируюсь я в них плохо, тем более сложно увидеть механизмы реализации некоторых понятий на практике, иллюстрации из жизни. Но тему эту знать мне лично необходимо, поскольку я не хочу допускать ошибок, которые были уже допущены до меня.

Что ж сказать? Ответом по семье и браку вполне удовлетворён и Ваша позиция мне ясна и понятна.
Удивительно только как такую простую мысль Энгельса сумели затереть и исковеркать Горби Яковлев и К!
А как Вы относитесь к КОБ "Мертвая Вода"? Если знакомы, то насколько хорошо?
И какие формы борьбы с информационной борьбы с агрессией Вы предлагаете применять? Мы тут занимаемся "самодеятельностью", может быть имеет смысл объединть усилия?
Кстати, как Вам видится перспектива - возможно ли не участвуя в выборных фарсах, а создавая параллельные структуры по типу Советов, перехватить управление в городе. Есть ли шансы? Уместны ли аналогии с 1917 годом?

С КОБ «Мертвая вода» знаком достаточно поверхностно, хотя представление об этом движении имею и с людьми, знающими его, общался. Эта теория, на мой взгляд, пустая и неправильная и дается в форме скорее откровения, в которое верят, не понимая смысла. Сама же организация генерала Петрова напоминает, по-моему, тоталитарную секту. Хотя обсуждать я готов с людьми и эту теорию, как и любую другую, тем более, подчеркиваю, я ее не изучал, но то, что читал, не произвело хорошего впечатления.
Что касается форм борьбы с информационной агрессией, то для борьбы нужна в первую очередь партия или иная организация. А формы - устная пропаганда и агитация, своя пресса, различные акции, интернет (очень интересная тема), своя музыка и фильмы и самое разное - простор для творчества, как, используя ограниченные ресурсы, противостоять ТВ. Из сайтов сейчас хорошие проекты такого рода - www.contr-tv.ru, www.communist.ru,www.irakwar.ru. Культура - песни современного Сопротивления на www.harchikov.ru, особенно песни молодого певца Баранова, есть страничка всемирно известного русского художника Бочарова, который недавно был в Новосибирске - http://www.caravan.ru/~bocharov1223. Думаю, Вы и сами эти ресурсы знаете.
Аналогии с 1917 годом я считаю пока неуместными, т.к. нет революционной ситуации. Очень мало заводов, где более-менее нормальный профсоюз, насколько я знаю, не говоря уж о создании структур власти - для этого должен быть подъем массового движения. Создавать или активизировать организации трудящихся, конечно, надо, но сразу позиционировать их как органы власти - и несерьезно и опасно. Хотя, надеюсь, все впереди. И конечно - именно организация людей на защиту своих интересов и есть главное в политической работе, пусть даже речь не идет еще о власти Я слышал о попытках создать что-то вроде народных дружин в микрорайонах для защиты от преступности с приданием им политической окраски - тоже вариант.

В ответ на: Сама же организация генерала Петрова напоминает, по-моему, тоталитарную секту

Вы абсолютно правы.

"Мера кровавости грядущих событий в России будет определяться мерой освоения всеми слоями нашего общества тех знаний, которые мы несем людям" (С) "Мертвая вода".

Подробнее

Почитал ссылочку и весело посмеялся!!!
Взяли несколько цитат, добавили в этому своих измышлений, круто влили откровенной лжи и опустили всё в миксер общественного мнения.

Я впервые столкнулся с КОБ "Мёртвая Вода" в 1998 году и с тех пор ещё никто не сумел как-то более менее обоснованно опровергнуть её выводов (то что касается научной, фундаменталной части, аналитических работ).
Мне довелось работать в штабе Петрова К.П. в приод его пребывания в Новосибирске. Моё впечатление от многих вещей, которые происходили и происходят там - скорее негативное, но связано это не с самой Концепцией, а с методами её реализации местными "активистами".
Короче моё мнение КОБ - рулез!, а те, кто спекулирует на ней, маздай!

В ответ на: Движение спекулирует на патриотических чувствах, имеет несколько уровней посвящения.

А вот эту фразу оставим на совести аторов той агитки, на которую была приведена ссылка.

Спасибо и ВлИву и Новосибирцу, за очень интересный диалог, я очень многое подчерпнул из него, жаль что, как всегда , беседа превратилась в банальную ругань..Мне очень импонирует желание ВлИва разбираться и принимать точку зрения если она для него убедительна, за это можно простить что он лезет в темы в которых мало или ничего не знает, даже хорошо что у него иммется это чувство неудовлетворенности, но его остервенелое неприятие любой критики КОБ наводит на некие подозрения и неприятно читать потом фразы типа "взяли цитату влили лжи",...При всем к Вам уважении ВлИв! .Хотелось бы дальше почитать что-нить, но только не ударяйтесь , я вас прошу в КОБ, это всегда заканчивается неприятно... У меня самого было желание изложить некие свои измышлизмы в области развития общества и т.п. но после прочтения таких дебатов, меркну и умаляюсь. мне ни сМаркосом, ни с Петровым , каэшно не сравниться...
Хотя....;)

Странный Вы человек! Ведь в приведённом выше тексте не только не было конструктивной критики КОБ, но приписывались ей совершенно чуждые идеи!
Я не принимаю КОБ безоговорочно. И я вижу её совсем не так, как видят её люди не знакомые с ней. Уверен, что любой нормальный человек прочитав хотя бы вводные, постановочные книги КОБ, ознакомившись с её азами скажет – «Ну да всё так и есть!»
В принципе КОБ это просто попытка систематизировать знания в области теории управления, хотя не только…
А насчёт критики КОБ – критикуйте на здоровье, да только чур-уговор критика должна быть конструктивной. Такая критика только на пользу и всегда приветствуется!

Могли бы Вы кратко сказать, что, по Вашему, новго и полезного внесла КОБ в теорию управления и в общесоциологическую теорию (если эта концепция не ограничивается только теорий управления)?

Для меня она оказалась полезной в силу того, что я хоть всегда интересовался процессами управления - сознательно или бессознательно, однако, чёткой предствления о системе управленческих процессов, целостного подхода к этим знаниям не имел.
КОБ не претендует на новизну знаний, но позиционируется как теория, которая эти знания систематизирует. "Авторский" коллектив не не претендует на автроство, а заявляет о том, что носитлями знаний КОБ является весь народ, они же это множество позиций преобразуют в непротиворечивую теорию. КОБ эволюционная система знаний, я кстати был свидетелем, как постепенно менялись лозунги движения под давлением критики и самоанализа.
Что собственно "нового" я узнал из КОБ?
1) "Закон времени" (закон смены лгики социального поведения).
2) Типы психики (животный, зомби, демонический, человеческий - в зависимости от ведущего мехаизма мотивации).
3) Структурное и бесструктурное управление.
4) Приоритеты средств управления/оружия. (методология, фактология, идеология, экономика, демография, военные средства - в порядке снижени значимости)
5) Анализ исторически сложившегося христианства и ислама. (Хоть он и страдает иногда некоторой теоретичностью, но для меня и это было полезным)
6) Анализ ошибок марксизма, практического и теоретического.
7) В принципе продолжать можно было бы долго, потому что читал КОБ доствточно много, да и сейчас нет-нет да и возвращаюсь к некоторым книгам.

Я не настаиваю на истинности КОБ или некоей исключительности её разработчиков. Более того, они сами неоднократно заявляли, что разработкой КОБ может заниматься любой гражданин. Кстати конструктивная критика также является "авторством" КОБ.

Все положения, которые Вы назвали, слишком абстрактны и даны без пояснений, даже без определений, что делает практически невозможным их обсуждение. Но кое на чем можно остановиться, тем более, что я и сам кое-что знаю про теорию и практику движения «К богодержавию» и не только из их прессы и книг. Хотя, признаюсь, эту теорию я никогда не изучал. Поэтому ограничусь тем, что Вы написали (можете поправить, если я не так понял) и личными сведениями и впечатлениями.
Например, перечисление средств управления/оружия. Что следует понимать под «значимостью»? Разве американцы сейчас в Ираке управляют не с помощью самого малозначащего средства (по Вашей классификации) – военного насилия? В то время как все остальные средства борьбы против иракского народа пока особого успеха им не приносят внутри этой страны – ни экономика, ни идеология. На мой взгляд, значимость различных средств различна в каждой конкретной ситуации. И что означает в данном перечне методология – высшие, философские, системные знания о мире, позволяющие всесторонне и сущностно познавать любое явление и процесс и управлять им? Если так, то надо изучать марксизм-ленинизм, диалектический материализм, а не банальные фразы о животном и человеческом поведении или о наличии нескольких способов управления. Но и марксистская философия не является властью сама по себе, она лишь позволяет понимать и, значит, правильно использовать объективные факторы, а также формулирует цели, ради которых нужно бороться.
Если взять экономику, то она в этом Вашем перечне рассматривается всего лишь как одно из альтернативных средств управления и притом стоит всего лишь на четвертом месте. Хотя на самом деле все остальные «средства управления» лишь обслуживают «экономическую власть», «экономическое управление» и экономические интересы отдельных классов и социальных слоев. Таким образом, просто механически перечисляются различные виды управления (насколько перечисленные Вами сферы действительно имеют отношение к сознательному управлению общественными процессами), но абсолютно игнорируется их реальная взаимосвязь и цель самого процесса управления. На практике это приводит к тому, что вместо реального врага – международного монополистического капитала, ставится некий «надиудейский предиктор» и 33 египетских жреца.
Что касается аналиа «ошибок марксизма», то приведите хоть одни пример нахождения авторами КОБ такой ошибки! Вся Ваша предыдущая критика меня не убедила, тем более, что она основывалась, в основном, на незнании элементарных положений марксизма и даже на неверных нападках лично на Маркса. Если это Вы взяли из КОБ, то это не говорит в пользу теории.

А что следует понимать «под постепенной сменой лозунгов движения под давлением критики и самоанализа» – уж не создание ли партии «Единение» под лозунгом поддержки Путина? Т.е. переход на сторону «надиудейского предиктора».
К тому же от теории КОБ довольно дурно пахнет антисемитизмом, т.к. евреи хоть и не объявляются источником мирового зла (и это несомненный прогресс :D), но они объявляются орудием в руках этого мирового зла (теория «надиудейского предиктора»). Вы про эту теорию не пишите, но я знаю от людей, по ряду причин знакомых с КОБ.

В ссылке про секту, данной Доцентом, отмечена тактика петровцев по отношению к православию. Они говорят, что мы за православие, но православие – это не то, чему учит православная церковь, и вообще не христианство (!), а настоящее православие – это то, что несем мы. Примерно такая же тактика, насколько я знаю, у них и по отношению к социализму и коммунизму– по-моему, тактика явно мошенническая.
Лично я несколько лет назад участвовал в одном мероприятии - дискуссии, в котором приняли участие и петровцы, в т.ч. и приезжие. Их лидеры произвели на меня (и не только) впечатление профессиональных манипуляторов и беспринципных людей. Хотя там их тактика не удалась, именно потому, что слишком грубой была, а логики в их рассуждениях не было, сплошные псевдонаучные фразы.
По-моему, теория КОБ представляет собой соединение правильных, но в основном банальных фраз, псевдонаучной терминологии и самых фантастических вымыслов. И все это подается как высшая истина. А при «внедрении в массы» этой доктрины используются методы манипулирования, в т.ч. и свойственные тоталитарным сектам.

В 1996-98 годах среди разработчиков Концепции были расхождения в вопросе необходимо ли создавать партию/движение или нет. Петров КП. и его сторонники взяли на себя ответственность и инициировали этот процесс, причём партия создавалась на базе Новосибирского отделения, здесь был своеобразный полигон. Противники создания партии настаивали на том, что любая общественная структура при недостаточном финансировании всегда перерождается в свою противоположность.
По итогам деятельности партии в 1999 году было признано, что этот путь верен, потому вскоре движение «К Богодержавию» преобразовали в партию «Единение».
Но (по моему мнению) в Новосибирске дела не заладились изначально. Во-первых, некоторые работники штаба проводили работу таким образом, что это можно расценить только как саботаж (для тех, кто помнит те времена многое скажут такие фамилии как Рябухина Н.А. Новопашина Т.Н. и Апалькова Н.И. – закадычные подружки, если не сказать больше). Во-вторых, кое-кто пользуясь тем, что имеет бездну свободного времени (откровенные бездельники и паразиты) занимались решением собственных проблем. А энтузиазм искренних сторонников КОБ был просто слит в канализацию. В-третьих, появились «бизнесмены», которые не прочь были порулить с движении НДКБ.
Я как-то зашёл к Петрову и спросил, типа что за бодяга? что происходит? что неужели это не видно, что дела идут отвратительно? На что он ответил – знаю, но что предлагаете делать? Всех разогнать? Или нанять на работу хороших, ответственных людей?
Он немного мне рассказал то, что реально происходит, и я которому казалось, что знаю работу движения изнутри, был поражён как многого я не знал. Практически получалось, что Петров нёс на себе весь груз управленческой ответственности, пытаясь компенсировать ошибки и намеренные диверсии. Кадров нет! Вот основная проблема партии «Единение». Подготовка кадров дело долгое, а при наличии «засланцев» чреватое перекосами. В условиях, когда все стоящие люди заняты добычей себе и своим семьям «на пропитание», к рулю рвутся «социально активные отбросы». Потому я нисколько не удивляюсь, когда сталкиваюсь с фактами манипуляций, зомбификации, попытками грубо на эмоциях, без логического обоснования продавить свои решения.
Кстати на мой вопрос «что делать» Петров К.П. ответил – распространять знания. Он только в этом видел цель дальнейшего существования НДКБ. Избираясь в обладминистрацию и затем в мэрию (кампании 98 и 99 годов) он понимал, что в случае победы саботаж среди чиновников будет полным, потому упор в этих кампания делался именно на распространении информации, а не на избрании.
При всём том негатив, который я описал и в НДКБ и в «Единении» всегда было много хороших, вдумчивых, образованных людей. Кто-то так и остаётся, кто-то разочаровался в партии, но при том остался сторонником КОБ.
Извиняюсь за длинное и отступление от теории, однако, думаю это объяснит мою позицию по отношению к КОБ, людям, которые являются её «сторонниками».

Повторюсь, я не со всем в КОБ согласен, но в целом считаю её верной. То, с чем сталкивались Вы лично, было не КОБ, а «изложение КОБ» людьми, а это чревато.

Теперь собственно к вопросу теории. Моё перечисление «нового» что я узнал из КОБ, было кратким и было собственно перечислением.
Если брать каждый из этих вопросов, то он описывает достаточно большой социальный пласт явлений, чтобы я мог полностью и подробно раскрыть его. Для того собственно и написана КОБ, чтобы делать это, но я попробую как смогу объяснить некоторые базовые положения.

Главный принцип КОБ – это полностью экзотеричная теория, знания в ней – в полном объеме – доступны всем и дело ограничивается только тем, сможет ли человек освоить эти знания. Никаких систем посвящений, никаких особых элитарных знаний в КОБ нет.

1) Приоритеты обобщённых средств управления/оружия.
В мире существует только два мировоззренческих стандарта – сотрудничество и паразитирование. Всё остальное многообразие вписывается в один из этих стандартов. Это первый, главный приоритет из средств управления/оружия. Именно исходя из этого приоритета формируется фактология – второй по значимости приоритет. Т.е. факты фильтруются, объясняются, соотносятся друг с другом именно теми методами и способами, которые определяются мировоззрением индивида (или цивилизации). Имея определённый набор фактов можно уже формировать идеологию (или технологию – для прикладных областей знаний), т.е. информацию, на основе которой можно управлять процессами и явлениями – третий по значимости приоритет. Идеология определяет каким способом будет воплощена в жизнь идея – это уже экономика (приоритет 4). Экономика же определяет демографические условия. Она собственно для того и нужна, чтобы обеспечить существование социума. Демография (№5) является по отношению к экономике подчинённой, поскольку когда элементарно нечего есть, негде жить, то и о продолжении рода, да и о просто о жизни может не идти речи (т.е. основание для подчинения чисто биологическое).
Поскольку социум это кризисная система, то он нуждается в средствах подавления и насилия. Это военный приоритет (№6).
Когда приоритеты используются в своих

у меня глюки, сорри...
продолжение...
Когда приоритеты используются в своих системах это средства управления, для чужих систем это оружие.
Например, милиция (пр №6) может использоваться для наведения порядка – управление. Но когда солдат посылают на войну то приоритет уже оружие, хотя это всё тот же 6 приоритет.
Порядок наведён, уголовники сидят по камерам, но бурный демографический рост (пр №5) и нищенские условия существования (пр №4) порождают нестабильность в социуме. Поскольку эта нестабильность уровня более высших приоритетов, то с позиции военного приоритета она не может быть ликвидирована.
Допустим в экономике порядок, она успешно решает свои проблемы и проблемы социума, обеспечивает армию, милицию, оборону от внешнего врага. Но в идеологии возникает кризис (под воздействием других идеологий или в следствии собственной противоречивости), тогда идеология меняется, а экономика подстраивается под неё. Так было в СССР. У нас ведь не было военной агрессии, не было больших, неразрешимых социальных проблем, экономика хоть и переживала структурную перестройку – конверсию с военных заказов на гражданские – но была в целом благополучной. А вот идеология переживала реальный кризис.
Причина этого кризиса кроется не в самой идеологии государства как таковой, а в смене мировоззренческого стандарта у руководства страны. Вернее - причина в приходе к руководству СССР людей с иными мировоззренческими стандартами.
Приоритеты управления могут быть объединены в информационные (первые три) и материальные (остальные). Материальные действуют быстрее, но зато информационные дают более устойчивый результат. Князь Олег приколотил свой щит на вратах Константинополя (военный приоритет), но Византия крестила Русь и т.о. подчинила её. Какое значение имеет сегодня поход Олега, кроме военно-исторического? Да есть кое-какие последствия этого похода. Но если сравнить крещение Руси с этим походом, то, последствия крещения гораздо более значительны, имеют более длительный результат. Уж и Византии нет, а православие (информационная составляющая Византии) всё ещё есть. Рим погиб (социум – 5 приоритет), а римское право (3 приоритет) рулит в большей части мира. Точно так и с Египтом, само государство Древний Египет перестало существовать, а методы порабощения, разработанные в нём, действуют.

Пример в Ираке как раз говорит о том, что военный приоритет никак не сможет решить проблему идеологических разногласий Запада и Ислама. Да, американцы управляют сейчас методом военного насилия, но что им остаётся? Чтобы Западу победить на идеологическом фронте ему надо иметь более мощную идеологию чем ислам, но такой у него нет и сколько они не будут проводить идеологическую обработку иракцев или афганцев, столько и будут терпеть поражения.
Правда ещё и в том, что никто не собирается строить в Ираке никакой демгосударственности. Реальные правители США попросту уничтожили очередного конкурента на поле идеологии подручными военными средствами, освоили большой кусок бюджетного пирога, обосновали всё это своим обывателям, после чего сольют зиц-президента Буша в канализацию и продолжать свой курс. Впрочем, вряд ли им удастся продолжать так долго. Тогда они сольют в канализацию очередного мирового жандарма – США и обоснуются в новой «перспективной» стране.

2) Типы психики.
Четыре основных типа психики: животный, зомби, демонический, человечный.
а) Ведущая мотивация животного типа психики – инстинкты. Однако это не означает, что индивид с строем психики не думает или что его не озаряет время от времени какие-то интуитивные прозрения. Просто такой человек подчиняет всё своим инстинктом. В ситуации когда у него возникает выбор подумать или потрахаться он выберет второе.
б) Зомби – люди живущие в основном на автоматизмах. Работа, телесериалы, набор друзей, удобная жизнь, рассуждения стандартные, они основные потребители «мифологии». Они удобные потребители, чётко прогнозируемые и хорошо дополняющие идею прогресса. Прогресс на них и держится. Всё для них это возможность продолжать спокойно жить.
в) демонический тип – люди готовый самоутверждаться до бесконечности. Им не важны методы, последствия для окружающих, цена которую заплатит общество за их личный успех. Горби, Ельцин, Хакамада, Чубайс чётко вписываются в этот тип. Кириенко-саентолог пример успеха любой ценой. Такие люди слабоуправляемы, а потому когда их бывает слишком много (в ходе революции, например) они впоследствии друг друга истребляют.
г) человечный тип – люди руководствующиеся в своих действиях неизвращённой, человечной моралью, совестью. Примеры подберите самостоятельно.
Чёткого деления конечно же нет, и нельзя с уверенностью сказать кем был Ленин или Сталин по типу психики. Да и зачем. Важно только кем ХОЧЕТ быть данный конкретный человек. Это своеобразный маяк.

Чего-то много получилось. Многовато… Н-да…

Мелкие ремарки/поправки, пракически на относящиеся к делу. Иерофантов – жрецов в Египте было не 33, а 22 шт. 10+1 в Верхнем, 10+1 в Нижнем. Схема правления – тандемная, причём она обеспечивала принятие решений на уровне 11 (нечётное число), но блокировала решения 2-х главных жрецов, если они не приходили к одному выводу. Для своего времени самая передовая схема управления. Кстати, как и сегодня в народе были популярны не жрецы, а зиц-фараоны, и это целенаправленная политика.

Моя критика марксизма на самом деле больше строится не на положениях КОБ, а на собственной каше в голове. С сожалению, реального целостного марксизма я действительно не знаю, хотя отдельные бессистемные положения как-то где-то попадали мне в уши, потом и в голову… Ну, а реально построенное на основе марксизма/ленинизма/русской культуры общество я застал. Вот отсюда собственно и мои выводы. Хотя теперь я понимаю – к этой теме надо относиться серьёзнее.
И при том всё это ещё не означает, что критика ошибок марксизма в работах КОБ неверна. Вообще для меня «Разгерметизация» была скорее интересным чтением, чем чем-либо другим.
Вообще я бы кучу книг сейчас прочитал, будь у меня побольше времени. Никак второй том «Советской цивилизации» КМ осилить не могу. И марксизм в доступном изложении непрочь изучить. «Капитал» меня пугает своим объёмом, хотя я понимаю не дело изучать не по первоисточникам, а куда деваться?

Отношения РПЦ, партии «Единение» и разработчиков КОБ, это тема для меня совершенно непонятная. Мало об этом знаю, чтобы делать какие-то разумные выводы. Вообще КОБ утверждает, что Бог есть, называют Его Иерархически Высшим Объемлющем Управлением (техническое определение Бога ), признают, что Он неоднократно вмешивался в ход истории самым радикальным образом, и правит её и сейчас. РПЦ по этому поводу ругается (нельзя так Бога называть!!! ). Но главное КОБ отрицает божественную природу Христа, это – камень предткновения, как и написано об этом в НЗ .

Если не трудно, что это была за дискуссия, в которой принимали участие сторонники КОБ. А я уж попытаюсь выяснить, кто это был и скажу Вам, почему они несли такой бутор, что ни в какую строчку не идёт.

Евреи это отдельный вопрос. Поднять и раскрыть его на этом форуме нажется мне нереальным. Вылезут всякие Михански, и пойдёт свистоплсяка, а нафиг нам нужен весь этот флуд?

Вы более детально разъяснили теорию средств управления КОБ, а то когда речь шла просто о «значимости», то было неясно, что эта значимость означает.
Как я понял, суть здесь такова.
Люди (индивиды, группы, социальные слои, целые общества) обладают некоторым БАЗОВЫМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ, базовыми ценностями (сотрудничество либо паразитизм) -1
На основе этого базового мировоззрения они ОЦЕНИВАЮТ И ОБОБЩАЮТ ФАКТЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - 2
На основе этого обобщения и оценки эти люди вырабатывают СИСТЕМУ взглядов и положений, объясняющую действительность, показывающую желательные перспективы и указывающую пути их достижения (ИДЕОЛОГИЮ) - 3 (если это так, то это совпадает и с понятием идеологии в марксизме, где общественное сознание делится на два уровня - общественная психология (неупорядоченная, часто стихийная СОВОКУПНОСТЬ взглядов на мир, привычек, оценок и т.д.. определенного социального слоя; и общественная идеология - упорядоченная, формулируемая и разрабатываемая идеологами СИСТЕМА взглядов на мир определенного социального слоя. В этом случае, наверное, Ваши два первых пункта можно отнести к общественной психологии, третий - к идеологии.)
Выработав идеологию, эти люди претворяют ее в жизнь, строя соответствующую ЭКОНОМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ - 4. При этом не совсем ясно, что Вы понимаете под экономикой, и этот вопрос у меня возникнет в дальнейшем.
Экономика определяет ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ - продолжительность жизни, рождаемость и т.д. - 5
Далее у Вас идет ВОЕННОЕ НАСИЛИЕ - 6, хотя в этой логике (которая используется при определении одной сферой из другой) непонятно, почему насилие выведено именно из демографии, а не, например, прямо из мировоззрения или из идеологии - его же можно использовать как инструмент построения экономики на основе своей идеологии, тогда оно должно идти после идеологии перед экономикой. Видимо, авторы теории просто хотели последовательно «опускаться» от «высших», идеальных форм человеческой деятельности к «низшим», материальным и грубым (хотя это так, мелкие замечания).
Каждая из этих ступеней объявляется средством управления в общественной системе или оружием (по отношению к вражеской системе), причем более высокие средства (с меньшими номерами) объявляются приоритетными по сравнению с более низкими в том смысле, что проблемы на более высокой ступени нельзя разрешить с помощью средств более низкой ступени.
Теперь постараюсь дать критику этой теории с м-л позиций.
Основной и коренной ее недостаток - это то, что теория является идеалистической. Про это я написал уже в предыдущем сообщении, дав критику этих 6 средств управления, и теперь вижу, что я был прав, т.к. эта теория 6 средств управления оказалось еще более идеалистической, чем можно было предполагать, потому что она оказалась не только «теорией управления» в узком смысле слова, но и глобальной социологической концепцией, пытающейся объяснить сущность общественного устройства и развития. И то, что можно было принять в какой-то степени для узкой теории управления, совершенно неприемлемо для стратегической социологии, как науки о развитии общества (в марксизме - это «истмат»).
Дело в том, что в теории 6-ти приоритетов в Вашем изложении сознание людей (первые три приоритетных пункта) определяют экономику, и люди (кто - вожди, массы, жрецы и т.д. - это уже другой вопрос) создают экономику по своему произволу, на основании своих мировоззренческих ценностей и выработанной на их основе идеологии, причем само мировоззрение является первичным и если на него что-то влияет, то только другое базовое мировоззрение, но никак не экономика. Марксистский же взгляд здесь такой - наоборот, сознание класса и любой социальной общности определяется в конечном итоге экономическими условиями их существования. (При этом говорится в первую очередь о классовом сознании, не отрицая национального и прочего, т.к. именно классовые различия - экономические, следовательно и все остальные - признаются самыми важными и решающими из всех различий).
Для начала определимся с понятием экономики.
Под экономикой я (как и м-л теория) понимаю СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, т.е. СОВОКУПНОСТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ (средства и предметы труда, люди с их трудовыми навыками, знаниями, умениями) и ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ (отношения собственности на средства производства (средства труда и предметы труда), отношения людей в процессе производства, а также основанную на отношениях собственности систему обмена, распределения и присвоения). Таким образом, социальная структура общества, в той степени, в какой она связана с процессом производства и формой собственности (а эта связь решающая) тоже является часть экономики. Т.е. феодальная экономика: примитивная, без техники аграрная экономика (производительные силы) плюс феодальная частная собственность на землю, обрабатываемую крепостными или зависимыми крестьянами с присвоением прибавочного продукта феодалом (производственные отношения). Капиталистическая экономика: крупная машинная индустрия (производительные силы) плюс частная капиталистическая собственность на средства производства, эксплуатация наемного труда, общественное разделение труда (производственные отношения). Социалистическая экономика: тоже крупная машинная индустрия (производительные силы) плюс общественная собственность на средства производства, распределение по труду и через коллективные формы потребления, тоже общественное разделение труда, но при системе централизованного планирования (производственные отношения).
Так вот именно экономические условия жизни социального слоя, его экономические отношения с другими слоями, экономические интересы определяют его сознание, в т.ч. базовые ценности мировоззрения, психологию, а идеологи данного класса или слоя формируют его идеологию.
Так, вывод о революционной роли пролетариата классики марксизма сделали, в том, числе, из таких особенностей его сознания, которые определяются его экономическим положением:
- коллективизм (как результат отсутствия у пролетариев собственности и частнособственнических, следовательно, собственнической=индивидуалистической психологии и как результат совместного труда больших масс рабочих на заводах),
- стремление к ликвидации эксплуатации (как результат угнетенного положения пролетариата при капитализме),
- готовность на решительные действия (нечего терять, т.к. нет собственности).
Хотя, подчеркну еще раз, в буржуазном обществе у рабочих не может существовать чисто пролетарского сознания, многие его элементы существуют только как предпосылки и нуждаются в развитии (особенно если речь идет не просто о психологии, а о идеологии, тем более идеологии политической), но сами эти предпосылки имеют четкие экономические основания. Об экономических основаниях сознания буржуазии, я думаю, говорить не надо, и так понятно.
Когда говорится в марксизме об экономике, как основе общественного сознания, то, конечно, ни в коем случае не утверждается, что сознание плетется в хвосте за экономикой, не поднимается над обыденными экономическими проблемами больше чем на полвершка. Сознание может далеко отрываться, уходить вперед от материального базиса - взять, например, теории утопического социализма 18 века. Но утопический социализм отражал все-таки интересы тогдашнего пролетариата, пусть еще незрелого, утописты при составлении своих фантастических планов все равно отталкивались от реальных тогдашних проблем людей труда, от реального уровня развития тогда производительных сил, выражали, пусть и в мечтательной еще форме, интересы трудящихся. Т.е. любая, самая фантастическая общественная идеология, имеет основания в экономических отношениях сегодняшнего дня. Более того, любая хорошая идеология не ограничивается проблемами сегодняшнего дня, какими-то мелкими материальными проблемами (вроде повышения зарплаты или прибыли), а смотрит далеко вперед и преследует далеко идущие цели. Но это не значит, что эта идеология не имеет экономического базиса, наоборот, она последовательно и на перспективу выражает экономические интересы определенного класса или слоя. И даже самые дикие и ложные взгляды имеют свое основание также в экономике - например, всевозможные суеверия, вера в колдунов, в астрологов и т.д. объясняются неуверенностью людей в своем будущем, падением их культурного и образовательного уровня, а все это в России - результат капиталистической экономики колониального типа. Плюс, конечно, сознательное одурачивание со стороны ТВ - но это сознательное одурачивание проводится буржуазией для духовного порабощения трудящихся с целью сохранения буржуазией своего экономического господства, т.е. тоже имеет экономические основания.
Таким образом, вопреки КОБ, марксизм утверждает первичность материальных, экономических условий жизни, и вторичность сознания - и психологии, и идеологии, и базовых ценностей. И никакой пророк или группа жрецов не сможет навязать обществу свою идеологию или ценности, если для этого нет экономических оснований.
Что касается Ваших примеров, в которых Вы отстаиваете первичность сознания.
1)
---------------------------------------------------
Допустим в экономике порядок, она успешно решает свои проблемы и проблемы социума, обеспечивает армию, милицию, оборону от внешнего врага. Но в идеологии возникает кризис (под воздействием других идеологий или в следствии собственной противоречивости), тогда идеология меняется, а экономика подстраивается под неё. Так было в СССР. У нас ведь не было военной агрессии, не было больших, неразрешимых социальных проблем, экономика хоть и переживала структурную перестройку – конверсию с военных заказов на гражданские – но была в целом благополучной. А вот идеология переживала реальный кризис.
Причина этого кризиса кроется не в самой идеологии государства как таковой, а в смене мировоззренческого стандарта у руководства страны. Вернее - причина в приходе к руководству СССР людей с иными мировоззренческими стандартами.

---------------------------------------
С экономикой в смысле объемов и темпов роста производства, удовлетворения потребностей, НТР и т.д. в СССР все действительно обстояло хорошо (сейчас на Форуме даже топик на эту тему есть - Экон. реформы 90-ых гг.). Но ведь экономика не только это! Кроме производительных сил в экономике есть еще производственные отношения, они то как раз и непосредственно определяют характер общественного строя (например, производительные силы при капитализме и социализме почти одинаковые, разница - в форме собственности, т.е. в производственных отношениях). А вот внутри производственных отношений в СССР не все обстояло хорошо. Возникло к 80-ым годам противоречие внутри этих производственных отношений - между социалистическими их элементами (которые господствовали до 85 года) и антисоциалистическими. Эти антисоциалистические элементы производственных отношений заключались в том, что управленческий аппарат обособился от трудящихся, встал над ними, что недопустимо при социализме. Система пока еще работала на народ, но такое положение неминуемо вело к перерождению и буржуазному разложению значительной части этого управленческого аппарата в экономике. Такие же процессы шли и в партийном и неэкономическом государственном руководящем аппарате, тем более что партия к тому времени взяла на себя несвойственную ей роль непосредственного руководства хозяйством, подменяя советские органы. Т.е. основа социалистических производственных отношений - общественная собственность - оказалась размытой, т.к. она (собственность) до 85 г. хоть и использовалась в интересах народа, но реально народ распоряжался ей все меньше и меньше, ей все больше распоряжались «начальники», пусть и в интересах народа и себе ничего не брали. Но у многих из числа «номенклатуры» стали возникать мысли - почему бы вместо служащих у народа не стать хозяевами? И когда произошла смена поколений в советском руководстве - дело пошло. Вывод здесь такой - возник отдельный, обособленный, занимающий свое место (руководящее!) в экономической системе социальный слой (его представителей многих и по именам Вы, наверное, знаете), ЭКОНОМИЧЕСКОЕ положение и ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интересы которого диктовали ему принятие буржуазной идеологии и психологии, стремление захватить собственность в свои руки, готовность на национальное предательство ради этого, как следствие - патологическую ненависть ко всему советскому и даже русскому и преклонение перед капиталистическим Западом - своими хозяевами и союзниками. Поэтому причины смены мировоззрения у тех руководителей СССР, которые совершили перестройку, лежат в области экономики. Когда такого слоя не было, то все попытки разложить ценности советской системы кончались крахом, что особенно ярко проявилось в Великую Отечественную войну.
2)
------------------------------------------------
Пример в Ираке как раз говорит о том, что военный приоритет никак не сможет решить проблему идеологических разногласий Запада и Ислама.
--------------------------------------------------
Никакого особого антагонизма между исламом (как и любой религией) и буржуазной идеологией Запада нет. Американцы даже хорошо научились использовать религиозные и национальные предрассудки в своих целях - разжигание национализма и религиозной розни в СССР во время перестройки, Чечня, проамериканское государство Исламская Республика Пакистан, косовские албанцы и т.д. К тому же говорить о неком «исламском мире» вообще бессмысленно, это совершенно разные страны, а Ирак всегда был менее всего религиозным государством по сравнению с соседями. Все эти разговоры о «конфликте цивилизаций» по сути одна из форм пропаганды, которая пытается придать какое-то основание агрессии США (не столь примитивное, как «борьба с международным терроризмом»). На самом же деле в основе - корыстные, захватнические интересы американских монополий, захват нефти, стремление уничтожить национально-освободительное движение, борьба между собой монополий США и Западной Европы и др., т.е. причины чисто экономические. Ислам лишь постольку играет здесь положительную роль, поскольку предоставляет свое знамя борцам против мирового империализма.
3)
-----------------------------------------------
Уж и Византии нет, а православие (информационная составляющая Византии) всё ещё есть. Рим погиб (социум – 5 приоритет), а римское право (3 приоритет) рулит в большей части мира.
------------------------------------------
Просто православная религия удачно подошла к экономическому строю феодальной Руси. С римским правом еще очевиднее - просто римляне разработали право для товарно-денежных отношений, когда в сделку вступают независимые собственники, а эти экономические отношения при капитализме господствуют (хоть и в другой форме, чем в рабовладельческом Риме)


Типы сознания, которые Вы перечислили - наверное, одна из возможных классификаций, только не стоит забывать, что личность формируется общественным окружением (хоть и не абсолютно) и от экономических интересов класса зависит, какие личности у него выдвигаются на первое место.
Дискуссия была несколько лет назад (году в 2000) в Академгородке в здании НГУ в рамках Интернедели (есть такое мероприятие). Там обсуждались общественные вопросы и оказалось, что руководство мероприятием захватили петровцы. Там один мужик из Питера от них был - какой-то академик какой-то академии, как он представился, вот он в основном и произвел неприятное впечатление. Вообще там они одного попа, который пришел поучаствовать, чуть не выгнали, заставили уйти. И женщина какая-то - все твердила, что КОБ официально одобрена ГосДумой. А молодежь - разные были, кто-то вроде верил, а в лидерах, по-моему, карьеристы были.
Что касается изучения марксизма, то я не считаю, что надо начинать с первоисточников. Особенно если говорить о философии - ведь в политэкономии «Капитал» есть, а по философии (а это основа) Маркс и Энгельс не создали одной всеобъемлющей книги (и Ленин тоже). Более того, так как марксизм возник не на пустом месте, а на основе всей предшествующей философии, как ее развитие, то классики в своих философских работах и кусках по философии из других работ писали в основном о том новом, что они внесли, а старое не повторяли. Т.е. Вам тогда придется и диалектику Гегеля самостоятельно изучать, например, т.к. она вошла в марксизм с рядом изменений. Поэтому лучше почитать какой-нибудь хороший советский учебник по марксизму (если философия, включая философию общества - то рекомендую «Основы марксистской философии», М 1958, под ред Павеликина и Курбатовой; или совсем простенькая книжка (для слушателей школ основ марксизма-ленинизма) - В.Г.Афанасьев «Основы философских знаний»), а потом уже браться за первоисточники.
А второй том «Советской цивилизации» Кара-Мурзы - хорошая книга!
)Что про бога - есть и такая версия одного западного богослова - Отец, Сын и Святой дух - это проекции бога на оси x, y, z.

Ваше определение экономики для меня вполне приемлемо. По крайней мере спорить о каких-то незначительных вопросах смысла не вижу.
Военные средства управления идут следом за демографией в силу того, что они иерархически подчинены ей с точки зрения целесообразности. Война не может быть образом жизни человечества, хотя может быть образом жизни отдельных людей. Вообще деление на 6 приоритетов достаточно условно. Дело в том, что ни одно из этих средств управления не может рассматриваться в отрыве от остальных – не бывает идеологии без мировоззрения, да и войны без мировоззрения быть не может. Нет идеологии без экономики – на стыке и возникает политэкономика. Демография часто определяется военными угрозами или их отсутствием.
Но главное, военный приоритет потому следует за демографическим, что даёт более быстрые результаты, но менее устойчивые во времени. Приоритеты на самом деле не столько вытекают друг из друга, а классифицируются по принципу ЧАСТОТНОСТИ. Высокочастотные процессы стоят в шкале средств управления ниже низкочастотных.
Мировоззрение человека складывается всю жизнь, меняется очень медленно и редко; набор фактов может меняться быстрее, политические взгляды изменяются ещё быстрее (под воздействием событий, хотя по сути фактология, известная человеку изменилась незначительно), работу и квалификацию человек может менять достаточно быстро, а заниматься спортом или пьянствовать может хоть каждый день. Драки же настолько высокочастотный процесс, что длятся очень недолго, да и вспыхивают на раз-два.
В этой схеме для меня ценным является то, что она привязана к физике и биологии, то, что она объясняет откуда берутся идеологии, каким образом отсеиваются факты для их создания.
Принципиальными вопросами в этой схеме является введение понятия концептуальной власти (мировоззрение, методология, по-латински conceptio – замысел.), а также фактологии (как совокупности всей информации летописного, исторического характера). До знакомства с этой схемой я не выделял мировоззрение из идеологии и не задумывался каким образом идеология формируется и почему она не учитывает всех фактов.
Ваше замечание о том, что мировоззрение, да и сознание в широком смысле формируется условиями существования, нисколько не противоречит этой схеме. Противопоставлять эти точки зрения невозможно. Нигде не говорится, что военный приоритет не может повлиять на мировоззрение и методологию. Очень даже может! (Например, один из наших разработчиков систем ПВО выбрал свою стезю после того как подростком видел как «мессеры» расстреливали колонны беженцев). Тем более экономика. Но мировоззрение кулака (как и любого другого человека) складывается в поколениях и это низкочастотный процесс, потому на него неизбежно влияют и условия существования (три низших приоритета – материальные средства управления/оружия) и информационное состояние общества (три высших приоритета). И уж если это мировоззрение сложилось заменить его крайне сложно. Ельцин родом из кулацкой семьи, и потому рассматривал подчинённых, как батраков, и потому его особо не заботило построение справедливого общество, а только свои успехи.
В КОБ информация нигде не противопоставляется материи. Это противопоставление ложно, оно оторвано от реальной жизни, поскольку нигде невозможно найти МАТЕРИИ не имеющей ИНФОРМАЦИОННОЙ составляющей представленной в этой самой материи в определённой МЕРЕ. Философская схема МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА подразумевает прежде всего триединство этих понятий.
Одна из хитростей разработанных в Древнем Египте заключается в том, что простому народу и элите выдавалось для употребления бытовая философия основанная на длине, высоте, ширине и времени, а сами жрецы пользовались схемой триединства, благодаря чему могли понимать процессы намного лучше, (в и том числе процессы управления). Кто лучше понимает процесс тот и правит в обществе.
Моё мнение о поражении СССР в глобальном противостоянии идеологий – мы проиграли, потому что недооценивали силу информационного воздействия на мировоззренческие стандарты людей. На новом этапе холодной войны мы можем одолеть противников если сумеем овладеть информационными методами противоборства и сопрячь их с материальными в большей МЕРЕ, чем противники. А они чувство меры утратили напрочь.

В ответ на: Основной и коренной ее недостаток - это то, что теория является идеалистической. Про это я написал уже в предыдущем сообщении, дав критику этих 6 средств управления, и теперь вижу, что я был прав, т.к. эта теория 6 средств управления оказалось еще более идеалистической, чем можно было предполагать, потому что она оказалась не только «теорией управления» в узком смысле слова, но и глобальной социологической концепцией, пытающейся объяснить сущность общественного устройства и развития.

Итак, схема эта (не теория!) не может быть названа идеалистической в полном смысле слова. Теория же включает в себя гораздо больше составляющих чем эта схематическая классификация видов власти. Глобальная социологическая концепция это и есть собственно КОБ – Концепция Общественной Безопасности.
Вполне возможно она выглядит в Ваших глазах идеалистической – это ложное впечатление, вызванное фанатизмом некоторых её сторонников, их дремучей глупостью и прямолинейностью, иногда мракобесием. Возможно Вам эта теория непонятна из-за обилия новых терминов.

На приведённых примерах я не отстаивал первичность сознания, а просто иллюстрировал схему по которой работает каждый приоритет. Ваши слова о разложении верхушки партии, номенклатуры есть не что иное как ещё одна иллюстрация того, что у них произошла смена мировоззрения (вернее их мировоззрение полностью проявилось, скрытое до тех пор). Проблемы возникшие на более высоких приоритетах нельзя решить при помощи приоритетов, которые ниже по значимости, но это не значит, что проблемы более низких приоритетов не могут порождать проблем на более высоких приоритетах.

Ещё один момент в марксизме теория масс – утверждение о том, что масса выдвигает лидера – с моей точки зрения не всегда оправдывается. Он скорее не оправдывается. Дело здесь в том, что у массы часто нет никакого внятного понимания о происходящих в обществе процессах, в то время как небольшая группа лиц такое понимание имеет. Более того, имея представление о том, чем руководствуется обыватель, эта группа лиц вполне может создавать паники, кризисы, столкновения, способствовать расцвету или упадку любой из наций. Более того, таких групп часто бывает несколько. А на высшем уровне они смыкаются в одну единую группировку (что не мешает грызться им внизу – выживает сильнейший) По отношению к большинству человечества эта группа смехотворна – от десяти тысяч человек до нескольких миллионов свехбогатых. Имея схемы управления массами эти группы могут сравнительно легко выдвигать своих подставных лошадок, а народных лидеров попросту убирать со сцены. Стадо всегда ведёт козёл. Это банальная прикладная биология. Козёл самая умная тварь в стаде из коров, овец и их производных.
За известную нам историю произошло несколько сотен различного рода крупных революций и бунтов, практически над всеми из них мировые финансовые институты сохранили контроль, сказочно обогатившись на военных и прочих поставках.
Короче, малая закваска квасит всё тесто. (НовыйЗавет) ©.
Кстати Христос подготовил небольшое количество учеников (от 12 до 72) – результат мировая религия. Теория масс сюда никак не вписывается. Для спецов по социальным вопросам массы это не более чем субстрат, не более чем элемент среды. Практически все мифы современности это своеобразный массовый «гипноз». А гипноз предполагает паралич воли. Как известно массовый гипноз самый простой и эффективный вид гипноза.

В ответ на: Никакого особого антагонизма между исламом (как и любой религией) и буржуазной идеологией Запада нет.

Коран строго настрого запрещает ссудный процент, запрещает паразитизм, имеет массу таких норм жизнеустройства, что никак не может вписаться в западные ценности. Запад действительно хорошо освоил принцип – разделяй и властвуй, однако пупок у Запада развяжется внезапно и катастрофично, после чего ислам, китайцы и латиносы окончательно забьют крышку гроба последнего мирового жандарма. Восток дело тонкое… Америкосы этого не понимают, но это прекрасно понимают те, кто втянул США в эту авантюру. После того как при помощи военных заказов в «святой оборонительной войне цитадели демократии» из США отсосут все соки Штатам амба.

В ответ на: Просто православная религия удачно подошла к экономическому строю феодальной Руси. С римским правом еще очевиднее - просто римляне разработали право для товарно-денежных отношений, когда в сделку вступают независимые собственники, а эти экономические отношения при капитализме господствуют (хоть и в другой форме, чем в рабовладельческом Риме)

Византийское православие и русское православие это не одно и то же, хотя РПЦ без сомнения преемница Константинопольского престола. Византия решала свои проблемы политического и экономического характера навязывая Руси свою матрицу поведения – православие. Набеги прекратились, зато русские князья и клирики стали ездить в Византию за благословениями, возить подарки, у Византии появился контроль за новым рынком сбыта своих товаров и контроль за путём «из варяг в греки», по которому она получала товары и сама торговала. На идеологическом приоритете она решила проблемы экономического и военного характера. Русь, кстати, ещё не была феодальной поскольку практически до Ярослава Мудрого жила родоплеменным строем.

В ответ на: Типы сознания, которые Вы перечислили - наверное, одна из возможных классификаций, только не стоит забывать, что личность формируется общественным окружением (хоть и не абсолютно) и от экономических интересов класса зависит, какие личности у него выдвигаются на первое место.

Причин для спора я не вижу. Мне эта классификация хорошо помогает ориентироваться среди человекоподобных, соответственно прогнозировать их действия. Для того-то она и нужна и никакого иного значения кроме прикладного не имеет. Смотрю я на человека на его аргументы и вижу в них наработанные автоматизмы – зомби. Смотрю на себя вижу стремление к самоутверждению или какие другие гадости и думаю «стоп, пора браться за ум». О том, в какой среде формируется личность забывать глупо, даже преступно, это ведёт к ошибкам. Некоторые семьи (или коллективы, институты) поставляют в общество «животных», другие зомби, третьи специализируются по «демонам», а кто-то старается вырастить детей людьми, научить их думать и воспринимать реальность целостно и адекватно, мыслить самостоятельно.

В ответ на: Что про бога - есть и такая версия одного западного богослова - Отец, Сын и Святой дух - это проекции бога на оси x, y, z.

Весёлый этот западный богослов. Надо сказать, что только в башке западного человека могла возникнуть идея выразить Бога (идеальную сущность) в материи.

За книги спасибо. Жаль достать их сейчас не так просто. А насчёт Интернедели-2000 постараюсь узнать кто же там так отметился, хотя уже догадываюсь судя по дате и по заявлениям.


п.9

О главном.

В ответ на: Ваше замечание о том, что мировоззрение, да и сознание в широком смысле формируется условиями существования, нисколько не противоречит этой схеме.

Как же не противоречит? Эта схема (приоритетов) ничего не говорит о формировании сознания условиями существования, и однозначно ставит сознание на первое место.
С точки зрения марксизма взаимодействие экономики (и вообще условий существования) и сознания можно представить в виде следующей простой схемы.
Э - С - Э (где Э - экономика, а С - сознание)
Т.е.
1) экономические и вообще материальные условия жизни формируют общественное сознание (нации, класса, социальной группы), в том числе и те элементы общественного сознания, которые отражают стремление какого-либо слоя к изменению существующей материальной действительности и экономического порядка. Например, стремление рабочих к ликвидации капитализма порождается самими экономическими отношениями капитализма.
2) в свою очередь, люди, руководствуясь сформированным таким образом сознанием, действуют в рамках существующей экономической системы или пытаются ее преобразовать в желательном направлении.
3) но и при таком преобразовании существующие материально-экономические условия жизни также ставят жесткие ограничения. Т.е. фантастический план, не отражающий существующих экономических (и вообще материальных) условий, и сформированного этими условиями сознания масс, неизбежно закончится провалом. Например, даже после ликвидации существующего в России режима нельзя будет построить коммунизм за 5 лет или произвести за год 500 млн. компьютеров. К индивидуальной жизни человека это ограничение тоже относится в полной мере.
Кстати, приведенная мной схема - одна из иллюстраций диалектического закона отрицания отрицания. Естественно, если рассматривать конкретное действие этой схемы, то мы обнаружим и закон единства и борьбы противоположностей как движущую силу развития, и переход количественных изменений в качественные.
Приведенная Вами схема приоритетов средств управления/оружия учитывает только вторую (производную) часть взаимосвязи экономики и сознания - С - Э, возможно даже без оговорок пункта 3. Но она не учитывает первичную связь Э - С. Поэтому, если говорить о теории приоритетов просто как о теории управления в рамках процессов типа С - Э, то там много верного, хотя особенно оригинального ничего нет, все это лучше и правильней (на мой взгляд) изложено в марксистско-ленинской теории, да есть и во многих других теориях. Но, так как эта схема КОБ игнорирует первичную, базовую связь, то на правильную глобальную социологическую концепцию она не тянет. Вы говорите, что глобальная социологическая концепция - это вся КОБ. Но разве эта базовая связь Э - С есть в КОБ где-то в другом месте, и разве она может там быть, не вступая в противоречие со схемой приоритетов? Ведь эта схема, как я понял, дается именно как глобальная и сущностная, без всяких оговорок на ее ограниченный и подчиненный характер.
Первичность экономики доказывается еще и тем, что экономика (или вообще материальные условия жизни) и сознание существуют всегда одновременно и порождают одно другое, но изменения в экономике, происходящие в рамках существующего общественного сознания, порождают затем изменение самого этого сознания, но не наоборот (т.е. самопроизвольные изменения общественного сознания не порождают экономических изменений). Так, например, первоначальное возникновение и буржуазии и рабочего класса происходило в рамках феодального общественного сознания и феодальных отношений. Лишь затем появилось достаточно выраженное буржуазное, а еще позже - пролетарское сознание. Так же и советский руководящий слой обособился от народа и стал над ним под воздействием необходимости (форсированная индустриализация, война - необходимость централизации и ограничения демократии) и в рамках коммунистического сознания. Все советские руководители до Черненко включительно были, без сомнения, искренними коммунистами, хотя последние из них принадлежали уже к особому «номенклатурному» слою со своими объективными экономическими интересами. Лишь со сменой поколений (здесь даже границу видно - советские лидеры до Горбачева - участники войны, Горбачев, Ельцин, Яковлев - уже нет, следующее поколение) сознание этого слоя пришло в соответствие с его экономическим положением и интересами. Т.е экономические изменения произошли в рамках существующего общественного сознания и лишь затем, уже у других поколений, изменилось сознание.
Все здесь мной сказанное о взаимодействии материи, экономики и сознания относится к внутреннему развитию объекта (общества). Но нельзя забывать, что согласно диалектике, противоречия могут быть как внутренними, так и внешними. При столкновении различных общественных систем на первое место могут выступать самые различные «средства управления/оружия», выражаясь языком КОБ. Тут и психологическая, и военная сила и все другое. Нельзя же утверждать, понятно, что Ирак потерпел поражение в войне с США в результате внутренних противоречий. Хотя поведение каждой из враждебных экономических систем вытекает, опять же, из экономического положения и интересов ее социальных слоев. Важно всегда правильно определить внутренние и внешние противоречия и их соотношение. Так, СССР, конечно, не Ирак, поэтому контрреволюцию нельзя сводить к воздействию Запада, не видя внутренних причин. Но если бы не было враждебного капиталистического мира и его воздействия на СССР, то, без сомнения, здоровые силы в советском обществе победили. Да и сами внутренние противоречия СССР большей частью, видимо, возникли из необходимости приспособить общественную систему к борьбе с более сильным врагом, к ситуации «военного лагеря» на ранних этапах советской истории (и бюрократическая централизация, и не такой уровень жизни и производительных сил, какой бы мог быть, если бы не было страшных войн и внешней угрозы).
Т.е. только на основе материалистической диалектики (или диалектического материализма) можно понять общественные (так же как и природные) процессы.

Теперь о более частных вопросах.

В ответ на: Приоритеты на самом деле не столько вытекают друг из друга, а классифицируются по принципу ЧАСТОТНОСТИ. Высокочастотные процессы стоят в шкале средств управления ниже низкочастотных.
Мировоззрение человека складывается всю жизнь, меняется очень медленно и редко; набор фактов может меняться быстрее, политические взгляды изменяются ещё быстрее (под воздействием событий, хотя по сути фактология, известная человеку изменилась незначительно), работу и квалификацию человек может менять достаточно быстро, а заниматься спортом или пьянствовать может хоть каждый день. Драки же настолько высокочастотный процесс, что длятся очень недолго, да и вспыхивают на раз-два.

Все это, видимо, во многом правильно, если говорить об отдельном человеке, а не об обществе. В обществе же экономика может изменяться медленнее, чем сознание. Да и для отдельного человека не смена профессии, а та экономическая среда, в которой он вынужден жить и находить себе место при любой профессии - вещь довольно устойчивая при стабильном развитии общества. Но важнее, на мой взгляд, что чем порождается, а не быстрота изменений. Ведь нужно изменить причину, чтобы воздействовать на следствие. Хотя и обратным путем идти можно, пытаясь продавить нужное изменение на уровне, скажем, идеологии, не затрагивая экономику. Но эффект будет временным и неустойчивым.

В ответ на: В этой схеме для меня ценным является то, что она привязана к физике и биологии, то, что она объясняет откуда берутся идеологии, каким образом отсеиваются факты для их создания.

Вот что бы я не рекомендовал, так это сводить социум к биологии и тем более физике

В ответ на: И уж если это мировоззрение сложилось заменить его крайне сложно. Ельцин родом из кулацкой семьи, и потому рассматривал подчинённых, как батраков, и потому его особо не заботило построение справедливого общество, а только свои успехи.

Не знаю про род Ельцина. Но не все же номенклатурщики-предатели - из кулаков?! Как раз в большинстве своем они рабоче-крестьянского происхождения, я думаю. И их новое экономическое положение, как поставленного над народом слоя, которое они приобрели в позднее советское время, изменило их мировоззрение вопреки «голосу предков». Вспомните Гайдара - плохиша или Хакамаду - дочь японского коммуниста. Так что здесь опять же экономические изменения сыграли решающую роль, породив изменения сознания.

В ответ на: Это противопоставление ложно, оно оторвано от реальной жизни, поскольку нигде невозможно найти МАТЕРИИ не имеющей ИНФОРМАЦИОННОЙ составляющей представленной в этой самой материи в определённой МЕРЕ.

В материи нет и быть не может никакой информационной составляющей. Информация - это явление человеческого сознания. Может быть, Вы имеете в виду, что материя имеет определенные качественные и количественные свойства, которые человек может познавать и превращать в информацию? А иначе чистый идеализм получается, объективного толка, или дуализм какой-то.

В ответ на: Проблемы возникшие на более высоких приоритетах нельзя решить при помощи приоритетов, которые ниже по значимости, но это не значит, что проблемы более низких приоритетов не могут порождать проблем на более высоких приоритетах.

Ликвидация экономических отношений определенного типа (а экономику КОБ считает приоритетом ниже «идейных» приоритетов), приведет в конце концов (пусть далеко не сразу и не гладко) к исчезновению порождаемого этими отношениями сознания. Правда, для преобразования экономики нужна соответствующая идеология - но про это взаимодействие экономики и сознания и что первопричина - я уже писал выше.

В ответ на: Ещё один момент в марксизме теория масс – утверждение о том, что масса выдвигает лидера – с моей точки зрения не всегда оправдывается.

Такого положения в марксизме нет. В нем (марксизме) утверждается, что лидера выдвигает не «масса», а класс или социальный слой (в том числе и класс буржуазия и ее верхушка - крупный капитал :)). Или лидер может выдвинуться как угодно, но выражает он интересы того или иного класса. Вполне может быть, что лидер «подсунут» массе классом эксплуататоров. Классический пример - Гитлер.

В ответ на: Теория масс сюда никак не вписывается. Для спецов по социальным вопросам массы это не более чем субстрат, не более чем элемент среды.

Если говорить о том положении, которое действительно есть в марксизме, то это - решающая роль народных масс в истории. Это не значит, что масса всегда активна или всегда сама выдвигает вождей, а значит следующее:
во-первых, массы, особенно трудящиеся массы - это главная производительная сила общества, а, согласно, марксизму, развитие производительных сил в конечном итоге определяет все остальное.

во-вторых, все прогрессивные социальные перевороты (если признавать идею прогресса), революции возможны только при активной, решающей роли народных масс. Что не означает, что эти революции обязательно принесут массам свободу и счастье. Буржуазные революции против феодализма прогрессивны, но власть и собственность переходит не к народу, а к буржуазии, естественно. Хотя некоторое временное облегчение и для трудящихся может быть, особенно для крестьян. Факт же, что во всех революциях, в которых история шла по восходящей, народные массы принимали самое активное участие - например, Великая французская революция.

Понимать положение о решающей роли народных масс более широко, чем я сейчас перечислил - нельзя. Конечно, полная ерунда - говорить об активном (тем более сознательном) участии и творчестве народных масс в реакционных, ведущих назад и в никуда переворотах, типа перестройки и реформ. Вообще, все угнетатели всегда стремятся ограничить роль народных масс. В таких случаях масса - действительно стадо баранов.
Но если Вы хотите положительных изменений в стране, то активность народных масс необходима. Насколько я понимаю, и в КОБ чуть ли не самый главный лозунг - просвещение народа и пробуждение его активности. Так что я удивлен, если Вы считаете массы только «элементом среды».

В ответ на: Коран строго настрого запрещает ссудный процент, запрещает паразитизм, имеет массу таких норм жизнеустройства, что никак не может вписаться в западные ценности.

Практически любая религия содержит в себе те или иные положительные моральные ценности, противоречащие буржуазному строю. Но любая религия прекрасно существует в эксплуататорском обществе и даже служит его идейной основой - для феодализма. Практика показывает, что и к капитализму, так как это всего лишь другая форма эксплуатации, религия очень неплохо может приспособиться. Так что придавать слишком большое значение исламу как противоядию от «западного образа жизни» я бы не стал.

В ответ на: За известную нам историю произошло несколько сотен различного рода крупных революций и бунтов, практически над всеми из них мировые финансовые институты сохранили контроль, сказочно обогатившись на военных и прочих поставках.

Я бы не стал говорить о финансовых институтах как главенствующей силе в рабовладельческом и феодальном обществе. Это не так. В Риме и Греции, да и в Египте товарно-денежные отношения были действительно развиты, но главную роль играли все-таки не купцы и не ростовщики, а рабовладельцы или жрецы-чиновники-феодалы (Египет). И хозяйство все-таки натуральным в основном было.

В ответ на: Весёлый этот западный богослов. Надо сказать, что только в башке западного человека могла возникнуть идея выразить Бога (идеальную сущность) в материи.

Ну почему же? Оси координат, проекции и все такое - это чисто идеальные объекты. Где Вы видели, например, в материальном мире геометрическую линию, не имеющую толщины, а имеющую только одно измерение - длину? Поэтому разложение бога по осям координат - вполне идеально. Так что в материализме обвинять этого богослова нельзя. Хотя все равно, конечно, ерунду он придумал.

Извиняюсь долго не выходил на связь. Посевная блин... плюс вирусы комп поели, плюс винт упал... И кстати неизвестно когда буду....
------------------------
Есть ключевая фраза «Бытие определяет сознание». Я могу с ней согласится, но с той оговоркой, что Вы уже приводили. Сознание может далеко отрываться от бытия, если особо не сковано штампами мышления, хотя у большинства оно будет только на полвершка выше бытия. И вот когда оно отрывается от бытия, тогда оно и формирует новое бытие, новые реалии. Вы согласны с этим?
Что касается политики (идеологии) и экономики, то Ленин говорил «Политика это спрессованная экономика». Кроме того, само слово политика (polytikos – много интересов) означает, что в ней учитывается и экономические интересы общества, индивида. По большому счёту выяснение вопроса, что первично «яйцо» или «курица» кажется мне бесперспективным.
Что же касается информации, то я понимаю под этим словом несколько другое явление, чем Вы. И то, что информационная составляющая материи существует вне зависимости от нас, тоже мне кажется аксиомой.
Интеллект, информация не есть явление/понятие присущее только разуму, только человеку. Интеллектом обладают неживые системы, растения и животные. С точки зрения кибернетики кочан капусты система интеллектуальная – он следует определённой алгоритмике, в результате чего возникают новые информационные модули ранее не существовавшие (не записанные в генокоде капусты). Коза по отношению к капусте более высокая в иерархии система. Обладает ли коза сознанием? Бог весть! Но интеллект у неё достаточно развит. Человек по отношению к козе интеллектуальная система ещё более иерархически высокая. От того, что человечество уничтожит себя, мир объективно не перестанет существовать и, возможно, не будь определённой матрицы Божьего попущения (множество ДОПУСТИМЫХ вариантов развития человечества) какой-то другой вид возвысился бы до разумного состояния.
Что касается материализма и диалектики, то мне две эти позиция кажутся несовместимыми, потому что есть достаточно много фактов, которые не вписываются в картину мира без допущения существования Бога. Это не столько доказательное утверждение, сколько мой личный эмпирический опыт. То, что Бог есть я неоднократно убеждался на собственном опыте.
Вообще схема 6 приоритетов это скорее набор инструментов для управленческой деятельности. Она необходима для понимания того, как управлять какой-либо системой с точки зрения ПФУ (полной функции управления). Дело в том, что все управленческие процессы это либо процессы управления, либо процессы самоуправления. В обоих вариантах по отношению к системе выполняется ПФУ, иначе система самоликвидируется, теряет устойчивость, управляемость. Концепция управления - термин, взятый из достаточно общей теории управления (ДОТУ). Концепция это собственно и есть методология (мировоззрение) - высший приоритет. Он всегда выполняется к любой функционирующей системе. Иногда он просто не оглашается (скрывается), но всегда присутствует.
Если взять нашу страну, то важнейший вопрос – кто выполняет полную функцию управления по отношению к ней, как выполняет. Здесь-то и всплывает вопрос насколько президент, Дума и прочие госструктуры могут влиять на выполнение ПФУ, кто помимо них этим занимается. МВФ? «Большая семёрка»? Или кто-то стоящий за всем этим?
От ответа на этот вопрос многое зависит.
В глобальном противоборстве побеждает та сторона, концепция управления которой а) лучше б) корректнее выполняется. Концепция сотрудничества теоретически лучше, но пока практика выполнения её (в СССР) была не очень удачной (скорее так сложились обстоятельства, чем вина конкретных людей). Мало иметь лучшую в мире винтовку, нужно ещё уметь из неё стрелять. Хорошо «стрелять» мы пока не научились, но научимся, это только дело времени.

В ответ на: Все это, видимо, во многом правильно, если говорить об отдельном человеке, а не об обществе. В обществе же экономика может изменяться медленнее, чем сознание.

Не могу согласиться. Если меняется сознание, то экономика меняется вслед за ним. Сначала людей развращают рекламой «Кока-колы», а только потом уже повышаются продажи этого пойла и зубных пломб к нему. Перестройку готовили очень долго – сначала фарцовщики/номенклатура, потом кооператоры, потом «новые русские» и прочие твари, и только после этого можно было сказать – в 1993 году экономика СССР была добита. Изменения в головах происходили на протяжении десятков лет, а в экономике они произошли за несколько лет. Паники и депрессии организуются по тому же принципу – «слух овладевает массой», а потому уже масса сметает всё на своём пути.

В ответ на: Хотя и обратным путем идти можно, пытаясь продавить нужное изменение на уровне, скажем, идеологии, не затрагивая экономику. Но эффект будет временным и неустойчивым.

Если экономические проблемы (проблемы 4 приоритета) решаются с позиций 3 приоритета ( это ведь не только идеология, но и введение новых, передовых технологий, например, или лучшая организация труда за счёт повышения образования, планирование) то наоборот эффект должен быть устойчивее, чем при решении проблем чисто экономическими методами.

В ответ на: Вот что бы я не рекомендовал, так это сводить социум к биологии и тем более физике

Дело в том, что человек это не более чем один из биологических видов на планете Земля, и этого не надо забывать. Человек вписан в природу, он не может быть независимым от неё, рассматриваться отдельно. Да, общество позволяет нам практически исключить столкновения с дикой грубой природной средой, однако это не значит, что биологические законы, которые действовали на человека двести лет назад или три тысячи лет назад, перестали действовать. Точные и естественные науки для решения многих проблем социума дают твёрдое основание. Если экономику можно было бы твёрдо привязать к физике (что невозможно в чистом виде), то исчезли бы многие сложности и лишние навороты. Экономика всё-таки основывается на физических явлениях – что мало кто помнит – потому к ней можно применять законы сохранения или начала термодинамики (только не грубо, не притянуто).

В ответ на: Не знаю про род Ельцина. Но не все же номенклатурщики-предатели - из кулаков?! Как раз в большинстве своем они рабоче-крестьянского происхождения, я думаю. И их новое экономическое положение, как поставленного над народом слоя, которое они приобрели в позднее советское время, изменило их мировоззрение вопреки «голосу предков». Вспомните Гайдара - плохиша или Хакамаду - дочь японского коммуниста. Так что здесь опять же экономические изменения сыграли решающую роль, породив изменения сознания.

Здесь не могу согласиться принципиально. Значение экономических условий нельзя приуменьшать, но идеологические и другие более высшие всё-таки играют первую скрипку по отношению к ним. Почему дети вырастают не такими как родители? Ответ в воспитании, а это категория внеэкономическая, это идеология, фактология и мировоззренческие установки. Если отец Хакамады с детства подал бы ей пример идеологически сильного бойца, то чужие дядьки с красивыми словами о либерализме и прочей байде были бы для неё просто болтунами, предателями, моральными уродами, а не кумирами. Думаю в этом правиле нет исключений, яблоко от яблони недалеко катится.
Что было в обществе? Сталин ушёл, пришёл Хрущёв и люди стали задаваться вопросами что дальше? Если в 41 году вопрос «что дальше» не стоял, в 45 тоже было ясно – драться и отстраивать страну, то после 53 года, после начала 60-х вопрос вставал всё больше и больше. А ответы на него были не очень убедительными. Молодёжь всегда в конфронтации со старшими поколениями, что преодолевается только воспитанием. А на чём было воспитывать эту самую молодёжь? Работоспособной теории как не было так и доныне нет. Та что есть не убеждает, слишком слаба оторвана от жизни, потому молодёжь стихийно стала отходить от принципов старших поколений. Состояние в котором оказалась старана – это состояние концептуальной неопределённости. Хрущёвский коммунизм, обещанный в 1980 году определённости не добавил. Народ в массе своей так и не понял что же дальше делать. А потому стал жить как умел. Тут-то и полезли частнособственнические ростки, тут-то они и стали давать всходы. Пропаганда, агитация уже не могла их осилить. Идеология социализма столкнулась с идеологией частника и не сумев её одолеть стала сдавать экономические позиции. Рыба гниёт с головы, однако процессы разложения наблюдались не только в номенклатуре, но и среди простых тружеников, таксисты, шабашники, факты рвачества на предприятиях и в колхозах. Конституция 1977 года была откатом от принципов социализма – теперь в советы могли избираться все без исключения граждане, а не только трудящиеся. И вот через такие лазейки стали пробираться к власти разного рода проходимцы.
Изменилась идеология (хоть этого явно и не было заметно) изменился политический строй, и потом уже заговорили об изменении экономики. В 1980 году никакого социализма в стране уже не было – власть трудящимся уже не принадлежала, хотя атрибутика вся оставалась – вплоть до генсека. Хотя ничего не поздно было изменить.
Да, большая часть номенклатуры была из простого народа, работяг, но беда их была в том, что им не хватало идеологической грамотности, а ведь положение обязывало. Одна из бед заключалась ещё и в том, что марксизм для них самих не был так понятен, чтобы они ещё и объяснить его убедительно могли, это было уделом немногих. Вот и управляли как Бог на душу послал. Потому и студенты в ВУЗах считали марксизм-ленинизм бесполезным предметом – уровень преподавания не давал им ответов на их вопросы, а иногда даже самих вопросов не порождал. А как первый секретарь горкома может проверить уровень своих подчиненных или преподавателей в ВУЗах, коли сам не понимает сути вопроса, да и по-большому счёту хороших преподов взять просто неоткуда они все наперечёт.

В ответ на: Информация - это явление человеческого сознания.

Температура солнца будет оставаться строго такой, как определено физикой, и это не зависит от факта существования наблюдателя. И солнце будут светить вне зависимости есть человечество или его никогда и не было. Вселенная это колебательные процессы, они имеют информационную составляющую, которую можно измерить. Для меня это аксиома. Примерно так – информация существует независимо от факта познания/усвоения.

В ответ на: во-первых, массы, особенно трудящиеся массы - это главная производительная сила общества, а, согласно, марксизму, развитие производительных сил в конечном итоге определяет все остальное.

Полностью согласен. Из этого положения, кстати, вытекает то, что процесс глобализации на планете Земля неотвратим. (Глобализация – процесс концентрации управления производительными силами).

В ответ на: ………………….
во-вторых, все прогрессивные социальные перевороты (если признавать идею прогресса), революции возможны только при активной, решающей роли народных масс. Что не означает, что эти революции обязательно принесут массам свободу и счастье. Буржуазные революции против феодализма прогрессивны, но власть и собственность переходит не к народу, а к буржуазии, естественно. Хотя некоторое временное облегчение и для трудящихся может быть, особенно для крестьян. Факт же, что во всех революциях, в которых история шла по восходящей, народные массы принимали самое активное участие - например, Великая французская революция.

А вот здесь момент спорный. Большинство революций было тщательно отрепетировано, массы подготовлены, активизированы при помощи несложных, но действенных механизмов.
Например, ВФР была подготовлена просветителями, которые буквально четверть века будоражили умы мещан дворян и даже крестьянства. Вольтер сделал для революции работу более важную чем Марат, Робеспьер или Дантон, он сделал людей восприимчивыми к идее, внедрял в общество буржуазные ценности. А Наполеон всё это очень чётко и жёстко закрепил, а потом и экспортировал в остальные страны Европы. Кто стоял за обоими сторонами ВФР? Те, кто им продавал оружие, те кому необходимо было упрочить своё положение в обществе и легализовать своих марионеточных властителей (причём с обоих сторон). Главным же плательщиком по обязательствам сторон был народ Франции.
Революции 1846 года были синхронизированы, срежессированы и достиги тех целей, которые перед ними ставились, хотя относительно тех целей, которые оглашались потерпели поражение. Наша революция 1905 года не была спланирована, а произошла стихийно – отсюда и совершенно другой её характер и затяжное течение и совершенно атипичный для «революций» момент – крестьяне, главные сторонники традиционализма, как главная сила этой революции.
В противоположность революция 1917 года – спланированная и многократно согласованная акция по устранению от власти царя, приведения к правлению марионеточного режима, который доведёт страну до гражданской войны, хаоса и «мутной воды» в которой принято ловить крупную рыбу. Только думается мне в октябре всё пошло не совсем так как изначально планировалось и большевики несколько подкорректировали планы «хозяев революции», а потом ещё и гражданскую войну выиграли и государство своё построили.

В ответ на: Так что я удивлен, если Вы считаете массы только «элементом среды».

Я как раз так не считаю, предполагая в каждом человеке человеческое достоинство до тех пор, пока он не убедит меня в обратном. Да и поле этого я допускаю, что «животное», зомби или демон могут состоятся как человек.
А вот спецы по PR, политологи, имиджмейкеры и прочая подобного рода публика – они рассматривают массы как среду, а не как деятельную силу. Даже когда масса активна и чего-то хочет, к чему-то стремится, имеет свои ориентиры, даже тогда они имеют возможность руководить ею, поскольку лучше понимают как и по каким законам живёт человек толпы, среднестатистический гражданин, электорат. Явление это временное поскольку у людей постепенно вырабатывается иммунитет к подобного рода манипуляциям, методология борьбы с ними. Толпари (люди руководствующиеся преданиями, мифами и рассуждающие по авторитету) становятся народом, который руководствуется здравым смыслом.
Когда я стал понимать механизмы манипуляций, то разнородный призывы «голосовать сердцем» потеряли надо мной силу. Вот теперь пытаюсь постичь механизмы других манипуляций.

В ответ на: Практически любая религия содержит в себе те или иные положительные моральные ценности, противоречащие буржуазному строю. Но любая религия прекрасно существует в эксплуататорском обществе и даже служит его идейной основой - для феодализма. Практика показывает, что и к капитализму, так как это всего лишь другая форма эксплуатации, религия очень неплохо может приспособиться. Так что придавать слишком большое значение исламу как противоядию от «западного образа жизни» я бы не стал.

Реально сложившийся ислам и Коранический ислам две большие разницы и я это понимаю. Что до Ирака, то там сейчас горячо, а в таких случаях на острие оказывается именно коранические противоречия с Западом, поскольку Коран это и есть идеология, а для некоторых (истинных мусульман, а не традиционалистов) даже и мировоззрение. Потом, когда всё уляжется Запад и «ислам» снова замирятся, что вовсе не означает, что противоречия сняты. Мы же, хоть и не имеем никакого отношения к исламу можем выстраивать с исламскими государствами идеологически непротиворечивые взаимоотношения если только ползучий капитализм в России потерпит поражение.

В ответ на: Я бы не стал говорить о финансовых институтах как главенствующей силе в рабовладельческом и феодальном обществе. Это не так. В Риме и Греции, да и в Египте товарно-денежные отношения были действительно развиты, но главную роль играли все-таки не купцы и не ростовщики, а рабовладельцы или жрецы-чиновники-феодалы (Египет). И хозяйство все-таки натуральным в основном было.

Тут я не совсем грамотно высказался.
Вот, кстати, интересная тема – почему коммунизм наступит неизбежно.
В древности возникла поговорка – где не пройдёт армия, пройдёт осёл нагруженный золотом. Т.е. во времена становления региональных цивилизаций главным способом повлиять на соседа считался путь войны, а только потом уже экономический способ – подкуп. Управленцы (жрецы, цари, феодноменклатура) были вполне довольны качеством управления при помощи грубой силы – народу тогда было немного, потому штат управленцев/надсмотрщиков был относительно невелик. Партизанщину подавляли просто – вырезали всё мужское население до колёсной чеки. Если же требовалось покорить кого-то более тонко, изящно, то избирали способы «культурного сотрудничества» - продавали опий, заключали династические браки (приоритет №5), подкупали властителей, экспортировали свою религию.
По мере роста населения в ключевых регионах, а особенно после открытия в сфере медицины и микробиологии способ управления через ведение войн стал всё больше и больше заменяться другими способами. Наркотраффик, легализация человеческого порока через уничтожения религиозных препятствий, экономические методы. Эти способы дают лучшее качество управления, но требуют большого периода на раскачку и внедрение. Однако с усложнением систем управления ( из-за огромной численности населения земного шара) время отклика системы на управляющее воздействие становится всё более значимым фактором. Сегодня недопустимо если команда исполняется так же долго как в начале века – это может грозить полным крахом системы. С другой стороны повысить качество управления человечеством управляющая структура может только одним способом – управлять не с помощью экономики, а уже напрямую через идеологию, через промывание мозгов. Технологий настоящего промывания мозгов пока ещё нет, а внедрение управления через прежние идеологии не может дать результата – время реакции системы непозволительно долгое. И управляющий центр теряет управление.
У него два выхода – или снизить сложность системы (через глобальную войну) или форсированно получить технологию контроля за сознанием. Первый вариант очень опасен – «ядрёная» война и тотальным уничтожением жизни слишком вероятный вариант. Технологии контроля пока по-видимому нет.
Есть ещё один вариантик – мор. Пандемия типа СПИДа, чёрной оспы или чумы. Тоже опасно, но безопаснее, чем военный путь.
Но хотя невозможно управлять с позиций концепции паразитизма, с концепции сотрудничества управлять вполне возможно. Более того – все предпосылки для этого есть. Информационное состояние общества таково, что оно обеспечивает возможность самообразования для всех без исключения, причём образование может происходить и в пассивном режиме (безо всякого желания со стороны субъекта он может усвоить базовые навыки). Коммуникационные возможности есть, теория управления разработана и постоянно корректируется по мере развития. Люди готовы воспринимать знания, опыт построения справедливого общества есть (СССР, Куба, Вьетнам, Китай). Дело за малым, внедрением идей в общество – что займёт некоторое время. Никаких революций и потрясений, перехват управления через захват обратных связей циркуляции информации в обществе.
На бумаге гладко, в жизни есть трудности, но процесс кажется осуществимым.
Таково моё видение одного из вариантов будущего.

В ответ на: Ну почему же? Оси координат, проекции и все такое - это чисто идеальные объекты. Где Вы видели, например, в материальном мире геометрическую линию, не имеющую толщины, а имеющую только одно измерение - длину? Поэтому разложение бога по осям координат - вполне идеально. Так что в материализме обвинять этого богослова нельзя. Хотя все равно, конечно, ерунду он придумал.

Видел я кое-какие идеальные штучки – ленту Мёбиуса и её производные, чуть не свихнулся. Нет уж спасибочки… я как-нибудь без этого…

Насчет вопроса о соотношении сознания и бытия я уже почти все, что можно, сказал, не хотелось бы повторять одни и те же аргументы, поэтому по данному вопросу ограничусь несколькими комментариями.
Политика - "спрессованная экономика" - верно, но это как раз и утверждает первичность экономики, так что яйцо и курица здесь не при чем

В ответ на: Сознание может далеко отрываться от бытия, если особо не сковано штампами мышления, хотя у большинства оно будет только на полвершка выше бытия. И вот когда оно отрывается от бытия, тогда оно и формирует новое бытие, новые реалии. Вы согласны с этим?

Полностью согласен, только с тем уточнением (про которое я в прошлом посте написал), что и в этом случае "оторвавшееся" сознание опирается на бытие, на действительность и материальные предпосылки нового в бытии, к тому же применения этого оторвавшегося сознания на практике также ограничено реальными материальными условиями - вот тогда и становится видно, что это было - гениальное предвидение или пустая фантазия.

В ответ на: Не могу согласиться. Если меняется сознание, то экономика меняется вслед за ним. Сначала людей развращают рекламой «Кока-колы», а только потом уже повышаются продажи этого пойла и зубных пломб к нему. Перестройку готовили очень долго – сначала фарцовщики/номенклатура, потом кооператоры, потом «новые русские» и прочие твари, и только после этого можно было сказать – в 1993 году экономика СССР была добита. Изменения в головах происходили на протяжении десятков лет, а в экономике они произошли за несколько лет.

Изменение сознания и идеологии было все-таки обусловлено экономическими предпосылками, о которых я тоже писал. Другое дело, что эти экономические и психологическо-идеологические изменения происходили медленно, а со второй половины 80-ых начался скачок (причем не только в экономике, но и в сознании ) - контрреволюция (см. учение диалектики о соотношении постепенности (эволюции) и скачкообразности (революции (или контр)) и переходе одного в другого, здесь же переход количественных изменений в качественные). Правда, еще раз подчеркну - об этом я тоже писал, в СССР наряду с внутренним развитием огромную роль играли внешние факторы - психологическая и военная агрессия либо угроза таковой со стороны капстран, и на первую роль могли поэтому выходить самые разные факторы, не внутренние экономические. Но если взять мир в целом, то опять же придем к определению сознания и политики экономикой - ведь капиталисты Запада боролись против СССР и коммунизма в защиту своего экономического господства в своих собственных странах и с целью захвата богатств соцлагеря.

В ответ на: Если экономические проблемы (проблемы 4 приоритета) решаются с позиций 3 приоритета ( это ведь не только идеология, но и введение новых, передовых технологий, например, или лучшая организация труда за счёт повышения образования, планирование) то наоборот эффект должен быть устойчивее, чем при решении проблем чисто экономическими методами.

Введение новых технологий, изменение на этой основе производительных сил и производственных отношений - это уже материальные изменения. Как раз случай взаимодействия сознания и материи, который я описывал как Э-С-Э (вторая часть этой троицы). А если только в голове что-то изменится, а экономика и материальные условия не изменятся и будут не соответствовать, то и сознание долго не продержится, во всяком случае, не будет устойчивости.
А с тем, что лучше действовать во всех сферах в одном направлении, и что это более эффективно, чем только в какой-то одной сфере (в экономике, в Вашем случае), то с этим трудно спорить.

В ответ на: Интеллект, информация не есть явление/понятие присущее только разуму, только человеку.

Т.е. я правильно угадал, что Вы понимаете под информацией просто свойства различных объектов, их внутреннюю организацию, способность к развитию и взаимодействию с окружающей средой. Я же, говоря об информации, имею ввиду некий набор фактов в человеческом сознании. Это все-таки и есть, по-моему, естественный и общеупотребительный смысл этого слова. Не рекомендовал бы переопределять понятия, т.к. это вызывает путаницу и часто служит шагом к идеализму.
Насчет физических и природных законов в применении к человеку и обществу, то взгляд диалектического материализма здесь такой - существуют три больших основных уровня организации материи (от низшего к высшему) - физико-химический, биологический и социальный (общественный), каждый из которых базируется на предыдущем и включает его, но сущность каждого уровня организации (его качественное отличие и развитие по сравнению с низшим), его законы не сводятся к низшему уровню и его законам. Ведь даже любая довольно простая система из отдельных вещей, как известно, обладает свойствами, не сводящимися к простой сумме свойств составных частей, например, свойства армии и ее суть нельзя понять как простую сумму свойств отдельных солдат и офицеров. Поэтому та же коза не поддается объяснению как просто совокупность химических реакций и вещества, а законы животного мира не действуют в обществе. Хотя для понимания сложного объекта надо знать и понимать более простые, которые служат базой для него.
Насчет работоспособной теории - марксизм всегда ею был и остается. Просто руководители страны с Хрущева начиная (которые все были в лучшем случае не более чем хорошими практиками, а этого мало, тем более для лидеров социализма, тем более в условиях глобального противоборства) не желали и не умели его применять - а так на словах клялись в верности, а на практике действовали не по теории, то следствие - падение авторитета коммунистической теории, плохое и формальное преподавание, начетничество, появление представление о марксизме-ленинизме как о не совсем удовлетворительной и догматической теории у некоторых людей, особенно у тех, кто ее не знал, а судил по жизни (а таких большинство, так как чтобы все грамотными теоретиками были - вряд ли возможно даже при коммунизме :D)

В ответ на: А вот здесь момент спорный. Большинство революций было тщательно отрепетировано, массы подготовлены, активизированы при помощи несложных, но действенных механизмов.
Например, ВФР была подготовлена просветителями, которые буквально четверть века будоражили умы мещан дворян и даже крестьянства. Вольтер сделал для революции работу более важную чем Марат, Робеспьер или Дантон, он сделал людей восприимчивыми к идее, внедрял в общество буржуазные ценности.

Это все верно (и идеологическая подготовка необходима для любого движения), но это нисколько не противоречит тому, что народные массы играли активную роль в Великой Фр. Революции, были ее движущей силой и боролись не только за интересы буржуазии. Ведь, например, этой революцией было ликвидировано феодальное землевладение и все феодальные повинности (которые еще сохранялись, вплоть чуть ли не до права первой ночи) и очень значительная, наверное, большая часть земли перешла к крестьянам. Сказать, что это ничего не дало народу (большая часть которого была крестьяне) - явно нельзя. Конечно, мелкое крестьянское хозяйство само по себе ничего кроме капитализма породить не может, да и главные выгоды и власть достались буржуазии, но ведь тогда капитализм был единственным возможным путем поступательного развития Франции. Что до большевиков, то сравнение с ВФР не совсем корректно - ведь социалистическая революции как раз и отличается тем, что в отличие от всех других, не заменяет одну форму угнетения другой, одних эксплуататоров другими (например, феодалов капиталистами), а действительно освобождает трудящихся и дает им власть и собственность в полном объеме. А объяснение какой-либо действительной революции только режиссурой и заговором - взгляд в корне неправильный. Не буду вдаваться в обсуждение революций 1848 года, но защитить Февральскую революцию 1917 считаю нужным - конечно, капиталисты России преследовали свои цели (что не удивительно :)), весьма далекие от интересов рабочих и крестьян, а правящие круги Антанты хотели убрать Николая II, потому что боялись, что под угрозой нарастающей народной революции тот захочет заключить сепаратный мир со своим родственником Вильгельмом II. К тому же система настолько сгнила и не могла выполнять свои задачи (в первую очередь, по подавлению трудящихся), что достала уже всех в правящих классах - не только буржуазию, но и помещиков-монархистов. Кстати, один из основных признаков революционной ситуации - не только "низы не хотят" по старому, но и "верхи не могут". Но все это не отменяет того факта, что в Февральской революции заинтересованы были больше всего люди труда и они были ее главной движущей силой, хоть временно и уступили власть капиталистам. Февральская революция была буржуазно-демократическая, следовательно, в ней участвовали единым фронтом разные, более того - враждебные друг другу классы общества - буржуазия, с одной стороны, рабочие и крестьяне - с другой. Хотя особенно единым этот фронт не был никогда - как Ленин говорил - "рабочие дерутся, буржуазия крадется к власти". И у каждых были свои интересы, так что после свержения монархии и власти помещиков (землю у которых буржуазное Временное правительство так и не отобрало и не отдало крестьянам) дороги буржуазии и трудящихся разошлись. Но из этого не следует, что эта революция была враждебным России заговором каких-то "тайных мировых сил", а интересам народа не отвечала. Она свергла монархию, установила буржуазно-демократические свободы, ликвидировала многие пережитки феодализма, создала Советы и создала для рабочих и крестьян условия борьбы за полное освобождение, что и произошло в Октябре. Без Февральской революции не было бы и Октябрьской.

В ответ на: Никаких революций и потрясений, перехват управления через захват обратных связей циркуляции информации в обществе.

Не могу согласиться с возможность ликвидации капиталистического строя без революций и потрясений. Что Вы под этим понимаете и как это обосновывается?

Как приятно выслушать аргументы умного человека умеющего думать системно!
К сожалению мы не придём к одним и тем же выводам (хотя может быть это-то как раз и к лучшему - должно же быть многообразие мнений на котором люди могут учиться думать самостоятельно?)
Если не секрет, пытались ли Вы на личном опыте установить существование Бога (высшего разума и т.д.) или не видите в этом смысла?

Насчёт революций.
Народ принимал активное участие в революциях 1905 и 1917 годов. Однако это было похоже скоре на силу реки вращающей турбину ГЭС. Чужую турбину. Начинали её не для того чтобы народу стало лучше и легче. И не народ взводил все главные пружины интриг. Народ попросту хотели исползовать. И слава Богу, что народ наш после революции 1905 года стал более активным и не позволил построить "демократию по-западному", люмпенизировать себя.
Но ещё раз повторяю - не народ начал эту революцию и не ради него она начиналась.
Был бы Октябрь не будь Февраля? Я уверен, что был бы, что построение справедливого общества это давняя мечта нашего народа. Практически мы обречены на коммунизм - основа этого совместный коллективный труд, общинность.

В ответ на: Не могу согласиться с возможность ликвидации капиталистического строя без революций и потрясений. Что Вы под этим понимаете и как это обосновывается?

Возможно пойти по пути постепенной подмены капитализма. Чем плохо. Ростки социализма разорвут ткань капотношений. Но для этого нужны люди нового типа. Люди социалистически воспитанные и настроенные на борьбу. У нас таких много, достаточно, чтобы применитьэтот метод.
Ростки социализма это общественные организации, предприятия построенные на соцпринципах, объединения граждан. Советы+ иными словами.
У на под боком мощный сосед - Китай - энергию которого имеет смысл использовать.
Капитализм как лягушку надо варить на медленном огне.

В ответ на: Как приятно выслушать аргументы умного человека умеющего думать системно!

ВзаимноНасчет высшего разума и Бога - реальная жизнь и опыть ясно показывают мне, что ничего подобного нет. Вера, конечно - личное дело каждого. А как Вам удалось на личном опыте установить существование творца?

В ответ на: Но ещё раз повторяю - не народ начал эту революцию и не ради него она начиналась.

Вы здесь односторонее рассматриваете события. имхо. Но повторяться не буду.

В ответ на: Был бы Октябрь не будь Февраля? Я уверен, что был бы

А вот и Ленин и Сталин считали, что нет. Можно ли подняться на 9 этаж дома минуя пятый? Учитывая, что лифта никто не построил и вертолета тоже нет.

В ответ на: Возможно пойти по пути постепенной подмены капитализма. Чем плохо. Ростки социализма разорвут ткань капотношений. Но для этого нужны люди нового типа. Люди социалистически воспитанные и настроенные на борьбу. У нас таких много, достаточно, чтобы применитьэтот метод.
Ростки социализма это общественные организации, предприятия построенные на соцпринципах, объединения граждан. Советы+ иными словами.

С эти не могу согласиться принципиально. Создание внутри капиталистического общества "социалистических ячеек" - коммун, коммунистических кооперативов и т.д. - эта старая идея утопического социализма (пытался применять, например, Оуэн), обреченная на неудачу. Такие организации внутри капитализма нежизнеспособны, во-вторых - они сами, по сути, являются коллективными капиталистами и находятся в состоянии конкурентной борьбы с другими экономическими субъектами, а социализм - это обобществление на уровне всего общества, для чего необходимым и первоначальным условием является политическая власть в руках рабочего класса. (кстати, эти коммуны ничем не смогут и защитить себя). Задача коммунизма - не безнадежное дело создания внутри капитализма коммунистических экономических отношений, а взятие в свои руки существующих производительных сил и их "запуск" по социалистически. Кстати, Советы, на которые Вы здесь ссылаетесь, никогда не занимались созданием каких-то социалистических предприятий внутри капитализма, они отнимали в своем районе и власть и собственность (или какую-то часть контроля над ней) у капиталистов, т.е. не создавали нового, а брали в свои руки существующее. Они были органами классовой борьбы. Будет хуже всего, если "люди социалистически воспитанные и настроенные на борьбу" займутся утопическим планами создания каких-то коммун внутри буржуазного общества вместо реальной борьбы за уничтожение этого буржуазного общества и спасение страны. Тем более, когда страна гибнет и времени на эксперименты нет.
Т.е. мой взгляд - создание всевозможных общественных организаций трудящихся, которые борются за их интересы, тем более организаций, стоящих на социалистических принципах - это не только нужно, а просто необходимо, с этим я АБСОЛЮТНО согласен. Но эти организации не должны уходить в себя подобно секте, оставляя капитализму власть и собственность, а стремиться все-таки к тому, чтобы отнять эту власть и собственность у паразитов.

В ответ на: А как Вам удалось на личном опыте установить существование творца?

Я просто сделал допущение, что Бог есть и попробовал понять чего Он может желать в каждом конкретном случае. Другой момент – существование Нового Завета и Корана, существование которых никак нельзя объяснить как плоды деятельности человеческого ума или даже целой традиции создания «священных текстов». Эти книги не похожи ни на одну из книг ни до ни после. Если Ветхий Завет во многом перекликается в книгами летописей и законов других народов – по стилю изложения и т.д., то Новый Завет и Коран слишком отличны от разнородных «Писаний».
Дело ещё и в том, что невозможно мыслить сколько-нибудь глобально и не увидеть помимо сил делающих историю ещё одну, которая постоянно вмешивается в ход истории компенсируя фатальные ошибки человечества. Эти случайности очень чётко укладываются в закономерность, в волю, которая охватывает огромные промежутки времени.
Можно называть это как угодно – соборный интеллект, высшие силы, инопланетяне, я же предпочитаю классическую формулировку – Творец.
Схема по которой возникают все религии противоположна тому как можно узнать реального Бога. Религии аккумулируют накопленный опыт поколений, часто делая ошибочные выводы (хотя в большинстве случаев они часто всё понимают правильно). А Бога можно узнать только получив непосредственно от него поток откровений о Себе. Бог Сам о Себе рассказывает и не нуждается ни каких толмачах. Если внимательно наблюдать за своей жизнью – в ней масса неслучайных вещей, то очень быстро можно убедиться – Бог есть.
И есть в этой схеме потрясающая свобода – ведь опыт одного не может быть основанием веры другого.

В ответ на: А вот и Ленин и Сталин считали, что нет. Можно ли подняться на 9 этаж дома, минуя пятый? Учитывая, что лифта никто не построил и вертолета тоже нет.

Ленин не был догматиком, хотя переубедить его было часто невозможно. Однако если жизнь диктовала ему – он подчинялся. Так было после революции 1905 года, когда крестьянская на 85% страна разразилась революцией. И Ленин, который до этого говорил о невозможности социалистической революции в России до тех пор, пока не победит буржуазная, стал высказываться совсем по-другому. Советская власть стала нарождаться ещё до Февраля и неизбежно сформировалась бы. Царизм настолько исчерпал себя как форма правления, что можно сравнить его с импотентным режимом Горби-85-91.
А поскольку буржуазия России 1917 была очень соплива, и зависима от других слоёв и внешних причин, то у трудящихся были все шансы победить и без Февраля. Несомненно, Февраль пробудил многих от спячки, но с моей точки зрения пробуждение это было неизбежным.


Насчёт социалистических предприятий. Конкурировать с капитализмом бесполезно, бесперспективно и вредно. Но совместный труд это не только производство товаров или услуг – это ещё и воспитание. Это как стройки Родины, БАМ, целина. Экономический эффект от них иногда нулевой – но ведь это потрясающая школа жизни. Т.о. задача не конкуренция (в экономике), а воспитание идеологических бойцов. И т.о. экспотенциальный рост.
Впрочем, фирмы и предприятия, основанные на принципах социализма не только не ущербнее буржуйских конторок, но и даже должны быть эффективнее – если устроены грамотно. Если человек ощущает себя хозяином это отличный стимул.
Кроче - задачи стоят вовсе не экономические, а политические - и перед Советами и перед соцпредприятиями.

В ответ на: Насчет высшего разума и Бога - реальная жизнь и опыть ясно показывают мне, что ничего подобного нет.

Круто! Я был бы очень благодарен Вам, если бы привели описание Вашего опыта.
Что касается "реальной жизни"...... Хм-м..... Однако, я не помню, чтобы кто-то опроверг существование матрицы или, если хотите, идею Канта о мире, как комплексе собственных ощущений......

В ответ на: Я был бы очень благодарен Вам, если бы привели описание Вашего опыта.

Просто все события вполне объяснимы с чисто земных позиций и при помощи научного анализа.

В ответ на: Однако, я не помню, чтобы кто-то опроверг существование матрицы или, если хотите, идею Канта о мире, как комплексе собственных ощущений......

Ну уж не надо субъективного идеализма (весь мир - это Я). Это даже с религией никак не сходится! И Кант до такого не доходил. Ощущения у него были вызываемы объективной реальностью - "вещью в себе". Другое дело, он считал, что из этих ощущений и возникающих на их основе рассуждений нельзя получить правильного представления о мире, и в этом он расходится с марксизмом.

В ответ на: Просто все события вполне объяснимы с чисто земных позиций и при помощи научного анализа

Что и возникновение мира?
Или возникновение жизни?
Объяснить можно все что угодно если наплевать на допущения, которые Вы вынуждены делать при объяснении.....

Допущение одно - изучать то, что есть и не искать потусторонних сил. А вера в творца - это как раз и есть совершенно произвольное допущение Мир (в смысле Вселенной) не воникал никогда, он существовал вечно и будет существовать вечно. А если возникновение жизни для Вас так загадочно - почитайте учебники по биологии.

ннп
"Отрицаю бога не из гордыни, не из логики, не из науки, а единственно за ненадобностью." ©не помню чей...

>> Мир (в смысле Вселенной) не воникал никогда, он существовал вечно и будет существовать вечно.

Бедолаги ученые все мучаются - то реликтовое излучение ловят, то красное смещение меряют, то темную энергию ищут ! А надо было у вас спросить ! Видимо марксистская наука давно знает ответ
>> А если возникновение жизни для Вас так загадочно - почитайте учебники по биологии.

Видимо я что-то пропустил. Неужели происхождение жизни - столь изученый вопрос, что только в учебниках о нем и читать ?

В ответ на: Бедолаги ученые все мучаются - то реликтовое излучение ловят, то красное смещение меряют, то темную энергию ищут !

Вы бы с такими ламерскими рассуждениями уж лучше бы не выставлялись на всеобщее обозрение. Это пример, когда узкий физик начинает лезть в философские вопросы, ничего в них не понимая, да вдобавок еще с ложными мировозренческими построениями в голове (берете пример с Вашего любимого Маха ;)) Причем тут какая-то темная энергия и все вышеперичселенное и как это доказыввает сотворение мира? Уж тогда не поленились бы объяснить.

В ответ на: Видимо марксистская наука давно знает ответ

Конечно, знает, так как это - абсолютная истина, доказанная и показанная давным-давно, еще до марксизма.

В ответ на: Неужели происхождение жизни - столь изученый вопрос, что только в учебниках о нем и читать ?

Очень много частностей неизвестны, но с точки зрения главной линии развития - вроде достаточно ясно все

В ответ на: много частностей неизвестны, ...вроде достаточно ясно все

Экий вы..швыдкый..
А социологи-философы сидят себе по углам и все мучаются, переживают, прикидывают..А вы -вОна как разровняли чохом.Уважаааююю..

на поледнего.

Мне странно видеть как по такому фундаментальному вопросу возникает банальный спор на уровне эмоций.
Существование Бога доказать логикой невозможно. Как и Его отсутствие. Только личный жизненный опыт, отслеживание взаимосвязей всех собыий, попытка установить границы Божьего попущения и разговор с Ним в молитве может дать основу для веры в Бога.
С моей точки зрения - невозмо объяснить как получается исполненной молитва или неисполненной (не все молитвы во благо), как предчувствия "от Бога" оказываются прадивыми и как совесть проводит грань между божьими откровениями и откровениями не от Него- мгновенно и безошибочно.
Поскольку происходит это каждый день, поскольку ситуации бывают пародоксальны до того, что логика уже попросту не может разобраться остаётся признать, что трактовка Новым Заветом этих явлений права.
Бог каждому и кадый день даёт доказательства Своего бытия, но не каждый хочет разобраться в происходящем.

Дело ещё и в том, что признавая существование Бога человек берёт на себя обязательства, либо вступает с Ним в войну. И в этом может крыться корень всех споров.

Вы правы в том, что существование Бога - это вопрос веры, откровения, а не науки и логики. Поэтому люди, которые ломают копья, пытаясь доказать религию с помощью физики и т.д., возможно сами не понимают эту религию. Хотя по-моему, мои оппоненты здесь не столько хотели доказать существование бога, сколько "научно" опровергнуть представление о бесконечности материального мира во времени, хотя это бы означало, конечно, признание творца или какой-то первопричины. Так сказать, попытки научного доказательства. Но все подобные попытки оказались несостоятельными. Но религия утверждает, что это ничего не говорит, т.к. вера с ее точки зрения выше научного знания.

В ответ на: Дело ещё и в том, что признавая существование Бога человек берёт на себя обязательства, либо вступает с Ним в войну. И в этом может крыться корень всех споров.

Не думаю, что здесь какой-то корень. Религиозная система ценностей - только лишь одна из возможных моральных систем. Было бы абсурдно говорить, что человек, не верящий в бога, не имеет никакой нравственности. Пример - героизм советской молодежи (комсомольцев-атеистов) в годы Великой Отечественной войны.
А что касаетя того, что и отсутствие бога логикой доказать невозможно - здесь Вы тоже правы, но ведь и субъективный идеализм (весь мир - это я, мои ощущения) логикой опровергнуть также невозможно. Все дело в том, что сама логика - это лишь инструмент, который действует только на базе определенных "аксиом". Формальная логика - способ получения следствий из посылок, но ведь чтобы получить следствие, надо иметь предпосылку, а самые общие предпосылки - это и есть основы мировоззрения. А уж что брать за основу - общественно-историческую практику, реальность материального мира, научное знание, с одной стороны, или веру и откровение - с другой, это уже другой вопрос. Можно конечно сказать, что и общественный и личный опыт однозначно показывает наличие бога, но боюсь, что это не такХотя спорить здесь не буду, так верить или нет - личное дело каждого.

>> Вы бы с такими ламерскими рассуждениями уж лучше бы не выставлялись на всеобщее обозрение.

Где-то мне топик про политическую природу футбола попадался. Его случайно не ламер открывал ? Но это так, оффтоп. Просто вспомнилось.

>> Это пример, когда узкий физик начинает лезть в философские вопросы, ничего в них не понимая

Точно-точно ! Была постороена правильная картина мира и утверждена в нужных в инстанциях. А потом понатащили из-за бугра всяких Махов (справедливо разоблаченных гением великого философа В.И.Ленина) и жить мешают !

>> Причем тут какая-то темная энергия и все вышеперичселенное и как это доказыввает сотворение мира?

Я не собирался доказывать вам сотворения мира с помощью темной энергии, а лишь заронить мысль, что достаточно фундаментальные вещи наукой не выяснены, а некоторые еще более фундаментальные возможно и не могут быть выяснены вообще, оставаясь вопросом веры (пусть даже и атеистической для кого-то, но все-таки веры). Похоже, эту мысль заронить в вас, увы, не удалось.

>> Очень много частностей неизвестны, но с точки зрения главной линии развития - вроде достаточно ясно все

Угу. Вот я и говорю. Какое счастье на вас свалилось - вы все знаете !

В ответ на: Я не собирался доказывать вам сотворения мира с помощью темной энергии, а лишь заронить мысль, что достаточно фундаментальные вещи наукой не выяснены, а некоторые еще более фундаментальные возможно и не могут быть выяснены вообще, оставаясь вопросом веры (пусть даже и атеистической для кого-то, но все-таки веры).

Многие вопросы, касающиеся строения материи, ее истории развития, законовее движения, не выяснены, а абсолютно полной и точной картины мира (физической в том числе) не будет никогда (так как процесс познания - безграничен, читайте Ленина :)), но материальность самого мира, его научная познаваемость, бесконечность во времени и пространстве и ряд других фундаментальных положений - наукой не только доказаны, но и (некоторые из этих положений) являются основанием и предпосылкой самой науки. А если что-то не выяснено - то верить в это не надо, лучше прямо сказать - "я не знаю" ;), имхо.

когда узкий физик начинает лезть в философские вопросы, ничего в них не понимая, да вдобавок еще с ложными мировозренческими построениями в голове ... и как это доказыввает сотворение мира....


Хочу заметить, что в мире - взаимосвязь, одни и те же события можно описать как буквами, так и цифрами, не говоря уже об интуиции и тем, что дано нам в ощущениях.

Снова на Ваш пост, хотя это всем...
Говоря о теории, пытаться доказать существование Бога?
Теория, господа, это труды, это писания, Завет, в зависимости от вероисповедания, Коран м.б.
Это первая книга, лежащая в основе всего, базис.
Вы хотите доказать наличие базиса? Наличие того, на чём зиждетесь?
Впрочем, наличие души научно уже доказывают, что будет дальше, одному Богу известно.

нпп

"...да, Высший разум обязан существовать.Но в связи с тем,что вселенная, мягко говоря,представляет собой хаос,напрашивается вывод,что Высший разум вряд ли создал ее сам.Иначе, учитывая его всемогущество,он создал бы ее много лучше, вложил бы больше мысли.Возьмем в качестве случайного примера устройство обычной ноздри-разве так делают?
Если выразить данную мысль другими словами,существование плохо собранных часов доказывает существование слепого часовщика."
(с) Т.Пратчет.

В ответ на: .Иначе, учитывая его всемогущество,он создал бы ее много лучше

А может быть Вы просто не видите всех горизонтов созданного? Ведь с точки зрения несведующего, шахматная игра сплошной хаос......

А,может быть, быть не увидели кавычек..?

А вам не кажется, что противопоставление материи и сознания, науки и религии, души и тела есть заблуждение, насаждаемое ради того чтобы держать людей в узде?
Я верю в Бога и верю Богу, но я при всём этом сторонник научных методов постижения мира, для меня попытка постигнуть механизмы, процессы лежащие в основе мироздания есть попытка понять волю Бога, увидеть красоту Его творения и глубину Его предвидения, мысли, всеведения.
Как объяснить то, что написано в книге Иова 26=7 ? ("Он распростёр север над пустынею, повесил землю ни на чём"). По сути это чистая физика высказанная метафорой. И таких примеров глубокого научного знания в Ветхом завете масса. Откуда эти знания у людей, которые не знали телескопа, законов Кеплера, координатных осей и прочих атрибутов продвинутой науки?
Картина мира данная в первой главе Бытия вообще потрясающа своей емкостью. На двух страницах сказано всё что нужно – ни убавить, ни прибавить. Когда мне говорят, что это писали люди я могу только удивляться. Откуда им известно всё то, что там описано, и почему это так чётко укладывается в научную картину мира.
Я хочу вернуться к тезису о том, что разделение на науку и религию это ложный путь. Наука как и религия это способ постичь Бога, мироустройство, окружающую нас реальность, каждая из этих сторон только дополняет другую и там где религия слаба, на помощь приходит наука, а где наука бессильна там можно опереться на религию. Или наши ноги – правая и левая тоже враги друг другу? Или может быть одноногие инвалиды на самом деле вполне нормальны, а мы – двуногие уроды?

Аксиомы – откуда они берутся? Аксиома это ведь чистая вера, допущение, воля и свобода выбора считать что-то правдой или ложью. Таким образом, вся наука строится на некоем религиозном фундаменте, сама являясь лишь надстройкой (что-то типа Виндов, под которыми в итоге чистый и голимый ДОС). И никуда от этого не деться.
В Писании есть одно место, где говорится откуда берутся аксиомы.
Кн. Иова 33=14-30
«Бог говорит однажды,
и если того не заметят,
в другой раз:
Во сне, в ночном видении,
когда сон находит на людей,
во время дремоты на ложе.
Тогда Он открывает у человека ухо
и запечатлевает Своё наставление, …»
Далее по тексту.
Здесь картина как сопрягаются сознательный и бессознательный уровни психики человека. То, что человек не понимает через сознательный уровень, становится доступным ему через сновидения, через бессознательный уровень.
Восприятие у людей более-менее одинаковое (если только человек не находистся в состоянии опьянения (когда мозг сбоит)). Под гипнозом люди могут до мельчайших деталей воспроизводить произошедшие события – т.е. они фиксируют всё чётко и бесстрастно (на бессознательном уровне) и эмоционально окрашено и выборочно (на уровне сознания). Бессознательный уровень психики таким образом накапливает огромный запас информации, который постоянно анализируется (особенно в состоянии сна), увязывается с предыдущим опытом и преобразуется в сновидения выдаваясь «на гора», в сознание (в виде образных «видений» или сновидений). Если у человека всё в порядке – его сознание работает в унисон с бессознательным уровнем, если нет – возникают проблемы (неврозы, психозы, вплоть до сумасшествия). В норме подсознание «знает» Правду, истину, может безошибочно отделить истинное утверждение от ложного. Если чувствительность к сигналам подсознания у человека высока – о нём говорят, что у него развита интуиция.
Аксиома – это самостоятельная единица информации в сознании, но без некоей интуитивной поддержки этой информации с бессознательного уровня психики эта аксиома аксиомой быть не может, она будет неочевидна.

Для меня люди делятся на две группы – тех кто ищет истину и тех кто её уже нашёл («в вине, кине, домине», блядях, деньгах, почёте, славе, власти, памяти и т.д.). А искать истину значит познавать мир и себя. Не зря древние говорили Nosce te ipsum – познай себя. А искать истину значит пересматривать свои аксиомы.
По моему так.

"Картина мира данная в первой главе Бытия вообще потрясающа своей емкостью" - Да,завтраже перечитаю..что-то пропустил.

Все-таки пришли к Вашей любимой теме - о вере! Попытаюсь высказаться.

В ответ на: Картина мира данная в первой главе Бытия вообще потрясающа своей емкостью. На двух страницах сказано всё что нужно – ни убавить, ни прибавить. Когда мне говорят, что это писали люди я могу только удивляться. Откуда им известно всё то, что там описано, и почему это так чётко укладывается в научную картину мира.

Посмотрел в интернете сейчас эту книгу ( http://magister.msk.ru/relig/bible/rusbib01.htm ) и у меня не сложилось такого впечатления. Закона сохранения энергии или законов Ньютона я там не увидел, а эволюционной теории Дарвина так прямо противоречит , я уж не говорю про политэкономию А приведенную Вами фразу (("Он распростёр север над пустынею, повесил землю ни на чём"), по-моему, лишь с большой натяжкой можно считать изложением основ современной астрономии :).

В ответ на: Аксиомы – откуда они берутся? Аксиома это ведь чистая вера, допущение, воля и свобода выбора считать что-то правдой или ложью.

Религиозная аксиома, конечно, именно такая, как Вы говорите. А правильная научная аксиома - это обобщение практики, опыта существования в реальном мире, деятельности человека и всего общества. Причем этот опыт, Вы правы, фиксируется человеком и на уровне подсознания тоже (как даны на этом уровне человеку представления о пространстве и времени), но также и на уровне сознания и нуждается для правильных выводов в сознательном понимании. Классическая формула диалектического материализма здесь такая: "Общественно-историческая практика - критерий истины и основа познания" (под практикой понимается человеческая деятельность по преобразованию, изменению мира - природы и общества; преобразование - не обязательно глобальное, изготовление детали на станке - тоже практика).
Возьмем, к примеру, одну из аксиом геометрии - через любые две точки проходит прямая и причем только одна. Ясно, что эта аксиома - плод обобщения практики и даже просто элементарного наблюдения материального мира, а не вера и не результат свободного выбора между различными равноправдоподобными утверждениями.

Вопрос о происхождении религии.
На заре человеческой истории, еще при первобытном строе, люди, во-первых, были очень слабы перед природой, что порождало представление о ее всемогуществе, "обожествление", во-вторых, не понимали природы и вообще окружающего мира, что естественно порождало перенесение на природу представлений о человеке и племени. Отсюда - языческая религия, обожествление (очеловечивание + всемогущество) природы, зверей и т.д., а так же вера в загробную жизнь умерших предков как логическое продолжения уважения и преклонения перед старейшинами. Т.е. религия возникла как примитивное объяснение мира, дающее к тому же духовную и эмоциональную опору в жизни, т.к. человеку всегда для уверенности и преодоления страха нужно какое-то объяснение и какая-то твердая опора.
С возникновением классового, эксплуататорского общества религия - как основное тогдашнее мировоззрение - вполне естественно стала приспосабливаться под интересы господствующего класса и вообще приобретать черты, более соответствующие духовным потребностям людей эпохи классового общества.
Во-первых , это переход от многобожия к монотеизму , что вполне соответствовало земному переходу от пестрого и несвязанного конгломерата
племен к крупным государствам и мировым империям типа Римской, Арабского Халифата и др., объединенных к тому же уже не только недолговечным завоеванием, но и определенной общностью экономики и культуры. Монотеизм также укреплял авторитет центральной власти - правителя (императора, халифа, султана, царя и т.д.), делая его копией бога на земле и божьим наместником, вдобавок облегчалось управление религиозным культом из одного центра.
Во-вторых , с превращением первобытно-общинного строя в рабовладение, феодализм, затем капитализм наступила эпоха хронической несправедливости, зла и угнетения - отсюда появление представлений о рае и аде , где каждому воздастся по заслугам, чего, насколько я знаю, не было в язычестве. Такие представления отвечали духовным запросам эксплуатируемой массы народа, давая ей утешение в виде надежды на счастье в загробной жизни и наказание в загробной жизни для угнетателей, в то же время это было выгодно и самим угнетающим классам, т.к. подменяло борьбу трудящихся за свое освобождение на земле надеждой на царство божие на небе. Именно поэтому религиозные представления, например, первоначального христианства о загробной жизни, о воздаянии каждому по своим заслугам были проинтерпретированы церковью, ставшей орудием в руках эксплуататоров, в духе смирения и отказа от какой-либо социальной активности на земле, "терпите в земной жизни, чтоб попасть в рай на небесах", плюс прямые указания на неприкосновенность существующей системы - "всякая власть от бога" (неприкосновенность существующей политической системы), "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, (ни поля его,) ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего" (неприкосновенность частной собственности, в том числе на рабов; и при этом находятся люди, которые считают чуть ли не тождественными Десять заповедей и Моральный кодекс строителя коммунизма, хотя, по-моему, там нет почти ничего общего ни по букве, ни тем более по духу).
В-третьих , расширились знания человека о природе, и старые, примитивные, натуралистические и полуматериальные представления о богах пришли в противоречия с достижениями познания. С другой стороны, с развитием производительных сил общества, когда человек мог уже производить больше, чем его "прожиточный минимум", с возникновением эксплуатации создалась возможность для представителей эксплуататорских классов иметь свободное время, для некоторых из них - полностью посвящать себя интеллектуальному труду (с чем связан, например, расцвет культуры в античном мире), появилось разделение труда (и вообще деятельности) на умственный и физический, что создавало предпосылки для отрыва сознания от материи, для противопоставления сознания материи, т.е. для возникновения идеализма. Именно поэтому религия принимает (если не в сознании широких масс, зачастую представляющих бога вполне материально, то в трудах религиозных идеологов, вроде Фомы Аквинского) законченную идеалистическую форму, представление о боге как о неком могущественном духе, сознании , стоящим над материальным миром и создавшим его. Этим религия получает, к тому же, прекрасную отговорку от любых достижений науки, ничего не говорящих о существовании бога и вполне обходящихся без него, так как объявляется, что бог и загробный мир - это идеальная, потусторонняя сущность, которой в материальном мире нет и которую с помощью науки и практики доказать все равно невозможно.
Такова, примерно и так, как я это понимаю, марксистская трактовка возникновения и развития религии, по-моему, очень похожая на правдуи вполне научная. И именно доказанность вполне земного происхождения религии является, как мне кажется, одним из сильнейших ее опровержений.

В ответ на: А вам не кажется, что противопоставление материи и сознания, науки и религии, души и тела есть заблуждение, насаждаемое ради того чтобы держать людей в узде?

Вы совершенно правы в отношении противопоставления материи и сознания. Сознания - это продукт, способ движения одного, очень сложного и высокоорганизованного вида материи - мозга. Если проводить аналогию, то сознание относится к мозгу примерно так же, как процесс движения автомобиля - к самому автомобилю. Но ведь никто не будет противопоставлять автомобиль его движению!Как раз религиозное мировоззрение, искусственно отрывая сознания от материи, ставя его над ней в виде придуманного божественного сознания - противопоставляет сознание материи.
Если говорить о роли православной религии в современном российском обществе, о ее распространении - то не кажется ли Вам неслучайным то обстоятельство, что ее возрождение и широкое распространение в послеперестроечной России шло и идет одновременно с распространением буржуазно-индивидуалистической идеологии и психологии, потребительских ценностей, магии и мистики, сектантства, пьянства и наркомании, порнографии, и проводится теми же силами (для пропаганды религии не жалеют время на ТВ, материально поддерживают церковь и т.д.) Я не хочу обидеть чувства верующих, но нет ли основания полагать, что и то и другое - это способ духовного порабощения и разложения народа? Вы лично занимаете активную патриотическую общественную позицию, но подавляющее большинство верующих полностью или частично сосредоточивают свои мысли на чисто религиозных делах, проникаются смирением и, что еще важнее, подпадают под влияние руководства РПЦ и других конфессий, которые, несомненно, представляют сейчас придаток режима и орудие в руках западного монополистического и российского компрадорского капитала, точно так же как правительство РФ. Ведь даже Вашу организацию петровцев РПЦ объявила тоталитарной сектой (правда, не без оснований ;)) . Так что я не вижу никаких оснований прогрессирующее распространение религиозности в РФ (как ханжеской, так и вполне искренней) считать признаком духовного подъема, а скорее наоборот, большой опасностью. Современная политика РПЦ всецело соответствует определения религии как "опиума для народа" (Маркс) и "духовной сивухи" (Ленин).
Хотя все это не мешает, конечно, принципу союза атеистов и верующих в патриотической и классовой борьбе, только боюсь, что верующий человек к этому будет менее восприимчив, при прочих равных условиях.

Таковая моя позиция по вопросу о религии.

В ответ на: А приведенную Вами фразу (("Он распростёр север над пустынею, повесил землю ни на чём"), по-моему, лишь с большой натяжкой можно считать изложением основ современной астрономии

Дело не в том, является ли эта фраза сегодня значимой истиной, а то, откуда в Библии появилось это знание. Конечно, как любая метафора она кажется размытой, нечёткой, однако если знать что Север это не столько направление, сколько обозначение пространства, сторон света. По сути, Бог взял ничто, пустоту, размерил её, и повесил в ней землю, звёзды и т.д. Откуда древние моги знать об этом? Пусть это и не основа астрономии, но откуда в Библии взялся этот тезис?
Я сталкивался со сторонниками трёх версий – пришельцы колонизировали планету, дали людям знание, создали первый на земле город в Шумере. Другие говорят – эти знания остатки знаний предшествующей цивилизации, которая погибла в глобальном катаклизме, оставив после себя небольшую касту посвящённых и кучу опустившихся в каменный век индивидов. Ну и сторонники того, что Бог сотворил небо и землю, устроил Ноев потоп и вообще создал историю как таковую, предоставив людям свободу выбора. Некоторым образом последние две точки зрения связаны (через историю о Ноевом потопе), но всё-таки позиции у них достаточно самостоятельны.
Для меня теория инопланетян – словоблудие. Пирамиды, ацтеки, майя и рисунки на плато Наска и без инопланетян прекрасно объясняются, а других доказательств просто нет.

Первая глава книги Бытия долгое время не производила на меня никакого впечатления. Однако я периодически возвращался к ней и перечитывал, поскольку слишком уж не вяжутся некоторые вещи с канонами общепринятыми в биологии. А потом случайно увидел передачу с дьяконом А.Кураевым, который объяснял каждый стих этой главы с точки зрения здравого смысла, науки и церковной традиции. И хотя я, скорее противник РПЦ, чем её сторонник, (православие это неоязычество, хотя что-то от христианства (помимо внешних форм) в нём есть) этот урок от РПЦ я принял с благодарностью.
Кстати теория Дарвина как ни странно ничем не подтверждена – ведь на протяжении летописной истории не зафиксировано ни одного возникновения нового вида, не найдено ни одного переходного звена между человеком и древними приматами, да и вообще между современными видами и их «прародителями». И потому то, что называется «теорией Дарвина» точнее называть «гипотезой Дарвина». Это политика гипотезу возвела в ранг теории. Дарвинизм появился очень кстати и стал основой для либерализма, нацизма и троцкизма.

Повторяю, главный вопрос – откуда в Библии фундаментальные знания – о парниковом эффекте, например – если ещё сто лет назад человечество не знало этого? То, что касается социологии, то социология изложенная в Библии описывает в полноте все типы возможных обществ. Если сравнить Библию и Талмуд то можно сразу почувствовать разницу – первая как инструкция (да иногда нудная) по проживанию на планете Земля, второй просто сотни и тысячи страниц «воды» с подведением фундамента под расистскую доктрину богоизбранности иудеев, каббалой и прочей лабудой. Писания Бога и басни от «мудрецов» во так они и соотносятся, хотя традиция-то одна!
Прикольно посмотреть книгу Откровения, сравнить с происходящим вокруг и попытаться найти аналогии. Весело, знаете ли. Весело и когда почитаешь Послание Римлянам 1=19-32
Как объяснить феномен пророчества, откровений?
И это мы ещё не касались фигуры Христа…
Поскольку с Кораном я не знаком так хорошо его возникновение я обойду стороной.

По аксиомам: геометрия и её аксиомы, ряд других простых банальных аксиом явно недостаточны, чтобы выстроить картину мира. Вот тут то и вступают в действие аксиомы, основанные на трактовках практики, эмпирического опыта человечества. Большинство аксиом именно таковы, и именно они играют главную роль в формировании мировоззрения.
Для Вас аксиома то, что человек самое разумное существо на планете? Для меня нет. А ведь вся культура, в том числе и культура мышления строится на подобного рода аксиомах. У японца один набор аксиом, у европейца другой, у русского – третий.
То, что сознание воспринимает аксиомой – это информация многократно проанализированная и соотнесённая подсознанием с множеством других фактов, для неё на бессознательном уровне психики выставлен высший приоритет истинности. Это механизм веры или знания?
По оперделению НЗ «вера – это уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого». Т.е. знание того, что Бог есть, и что Он сделает всё так, как захочет. Для меня знать и верить понятия настолько близкие, что иногда они кажутся мне тождественными. Вера кстати не может быть свободной или как-то связанной со свободным выбором. Т.е. выбрать произвольно какую-то информацию и принять её аксиомой – это не вера, да и назначить аксиомой невозможно.

Вообще как ни странно в определении религии как «опиума для народа» и «духовной сивухи» я согласен с Марксом и Лениным. Согласен до тех пор, пока это касается различного рода религиозных практик, традиционалистских норм и обрядовой стороны культов. Я вижу мало разницы между культом Вуду и культом Богородицы в РПЦ. Мракобесие и только. Однако Бог-то чем провинился, что его ставят на одну доску с Его «служителями»?
То, что РПЦ расцветает на разврате, пособничестве властям, на кровавых деньгах «братков», это, конечно же, позор. То, что они никак не защищают свою паству от ТВ, не борются за ограничение «свободы» словоблудия, не вмешиваются, не влияют на политику государства – это мажет их одним миром с этим г

В ответ на: А приведенную Вами фразу (("Он распростёр север над пустынею, повесил землю ни на чём"), по-моему, лишь с большой натяжкой можно считать изложением основ современной астрономии

Дело не в том, является ли эта фраза сегодня значимой истиной, а то, откуда в Библии появилось это знание. Конечно, как любая метафора она кажется размытой, нечёткой, однако если знать что север в Библии это не столько направление, сколько обозначение пространства, сторон света, тогда и получается более менее конкретный смысл. По сути, Бог взял ничто, пустоту, размерил её, и повесил в ней землю, звёзды и т.д. Откуда древние моги знать об этом, о ваккуме, гравитации и прочем? Пусть это и не основа астрономии, но откуда в Библии взялся этот тезис?
Я сталкивался со сторонниками трёх версий – пришельцы колонизировали планету, дали людям знание, создали первый на земле город в Шумере. Другие говорят – эти знания остатки знаний предшествующей цивилизации, которая погибла в глобальном катаклизме, оставив после себя небольшую касту посвящённых и кучу опустившихся в каменный век индивидов. Ну и сторонники того, что Бог сотворил небо и землю, устроил Ноев потоп и вообще создал историю как таковую, предоставив людям свободу выбора. Некоторым образом последние две точки зрения связаны (через историю о Ноевом потопе), но всё-таки позиции у них достаточно самостоятельны.
Для меня теория инопланетян – словоблудие. Пирамиды, ацтеки, майя и рисунки на плато Наска и без инопланетян прекрасно объясняются, а других доказательств просто нет.

Первая глава книги Бытия долгое время не производила на меня никакого впечатления. Однако я периодически возвращался к ней и перечитывал, поскольку слишком уж не вяжутся некоторые вещи с канонами общепринятыми в биологии. А потом случайно увидел передачу с дьяконом А.Кураевым, который объяснял каждый стих этой главы с точки зрения здравого смысла, науки и церковной традиции. И хотя я, скорее противник РПЦ, чем её сторонник, (православие это неоязычество, хотя что-то от христианства (помимо внешних форм) в нём есть) этот урок от РПЦ я принял с благодарностью.
Кстати теория Дарвина как ни странно ничем не подтверждена – ведь на протяжении летописной истории не зафиксировано ни одного возникновения нового вида, не найдено ни одного переходного звена между человеком и древними приматами, да и вообще между современными видами и их «прародителями». И потому то, что называется «теорией Дарвина» точнее называть «гипотезой Дарвина». Это политика гипотезу возвела в ранг теории. Дарвинизм появился очень кстати и стал основой для либерализма, нацизма и троцкизма.

Повторяю, главный вопрос – откуда в Библии фундаментальные знания – о парниковом эффекте, например – если ещё сто лет назад человечество не знало этого? То, что касается социологии, то социология изложенная в Библии описывает в полноте все типы возможных обществ. Если сравнить Библию и Талмуд то можно сразу почувствовать разницу – первая как инструкция (да иногда нудная) по проживанию на планете Земля, второй просто сотни и тысячи страниц «воды» с подведением фундамента под расистскую доктрину богоизбранности иудеев, каббалой и прочей лабудой. Писания Бога и басни от «мудрецов» во так они и соотносятся, хотя традиция-то одна!
Прикольно посмотреть книгу Откровения, сравнить с происходящим вокруг и попытаться найти аналогии. Весело, знаете ли. Весело и когда почитаешь Послание Римлянам 1=19-32
Как объяснить феномен пророчества, откровений?
И это мы ещё не касались фигуры Христа…
Поскольку с Кораном я не знаком так хорошо его возникновение я обойду стороной.

По аксиомам: геометрия и её аксиомы, ряд других простых банальных аксиом явно недостаточны, чтобы выстроить картину мира. Вот тут то и вступают в действие аксиомы, основанные на трактовках практики, эмпирического опыта человечества. Большинство аксиом именно таковы, и именно они играют главную роль в формировании мировоззрения.
Для Вас аксиома то, что человек самое разумное существо на планете? Для меня нет. А ведь вся культура, в том числе и культура мышления строится на подобного рода аксиомах. У японца один набор аксиом, у европейца другой, у русского – третий.
То, что сознание воспринимает аксиомой – это информация многократно проанализированная и соотнесённая подсознанием с множеством других фактов, для неё на бессознательном уровне психики выставлен высший приоритет истинности. Это механизм веры или знания?
По оперделению НЗ «вера – это уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого». Т.е. знание того, что Бог есть, и что Он сделает всё так, как захочет. Для меня знать и верить понятия настолько близкие, что иногда они кажутся мне тождественными. Вера кстати не может быть свободной или как-то связанной со свободным выбором. Т.е. выбрать произвольно какую-то информацию и принять её аксиомой – это не вера, да и назначить аксиомой невозможно.

Вообще как ни странно в определении религии как «опиума для народа» и «духовной сивухи» я согласен с Марксом и Лениным. Согласен до тех пор, пока это касается различного рода религиозных практик, традиционалистских норм и обрядовой стороны культов. Я вижу мало разницы между культом Вуду и культом Богородицы в РПЦ. Мракобесие и только. Однако Бог-то чем провинился, что его ставят на одну доску с Его «служителями»?
То, что РПЦ расцветает на разврате, пособничестве властям, на кровавых деньгах «братков», это, конечно же, позор. То, что они никак не защищают свою паству от ТВ, не борются за ограничение «свободы» словоблудия, не вмешиваются, не влияют на политику государства – это мажет их одним миром с этим государством. Но если эти деятели говорят, что они делают всё это от имени Бога, ещё не означает, что это и есть Бог.
Вообще я к РПЦ отношусь двояко – с одной стороны это наша культурная традиция, что-то роднящее нас с предками и т.д., это огромный пласт знаний по толкованию Библии. С другой стороны это действительно инструмент порабощения народа, сублимации его протестной энергии, слив её в канализацию.
РПЦ нарушает один из принципов Библии. В НЗ наряду с тем, что там есть много мест, где содержатся призывы к терпению и даже к долготерпению, но там же есть такое резкое обличение разнородного стяжательства. Наряду с призывами к покорности Богу и властям там есть и призывы к непокорности властям, когда власти идут против Бога и против народа. Избирая линию защиты власти, верхушка РПЦ буквально предала и Бога и народ. А рядовые прихожане и духовенство видит это и молчит. Если человек видит зло, может его остановить и при том молчит – это предательство Бога, неверие в то, что Бог может и хочет изменить эту ситуацию.
Мне, кстати, непонятно что Вы называете «духовным подъемом» в стране. Реально это бурное гниение сопряжённое с гордостью, пьянством, распутством и прочими фетишами индивидуализма. Есть у меня знакомые православные: правильные, посты соблюдают, праздники знают и т.д. Только вот две недели назад мальчишка их с таким фингалом по двору бегал, что сразу стало ясна цена всем этим рассуждениям о праведности. Теперь как их воспринимать всерьёз и какое отношение они имеют к Богу-Творцу?
Происхождение религий Вы описываете верно. Я придерживаюсь именно такой точки зрения. Все религии это эмпирический опыт человечества в области постижения непостижимого. Но эти религии противоположны по сути Божественному откровению. Люди всегда выдумывали о Боге басни и распространяли слухи. Бог этого не любит и борется с этим. Потому-то Он даёт твёрдое и четкое основание в виде Своих слов, любое уклонение от которых вредно – это уклонение в «религию». Это два различных подхода.
Не думаю, что это сложно понять не веря в Бога. Если рассуждать отвлечённо или на примере наших человеческих отношений: как лучше можно узнать человека, по словам тех, кто с ним контачил, давно его знает, видел его в различных ситуациях или лично поговорив с ним? Думаю, что сам человек о себе расскажет лучше, чем кто-либо. Он знает о себе всё от даты рождения до количества пальцев на ногах. Между тем у окружающих мнения могут сильно розниться и доходить до абсурда.

В ответ на: Как раз религиозное мировоззрение, искусственно отрывая сознания от материи, ставя его над ней в виде придуманного божественного сознания - противопоставляет сознание материи.

Действительно противопоставление сознания и материи начали навязывать именно через церковные институты, однако это ещё не есть доказательство отсутствия Бога.
Я говорю даже не о том, что материализм и идеализм просто противопоставляются, а наверное о том, что таких категорий вообще не существует. Они созданы искусственно.
Чтобы скрыть от человека правду можно избрать два пути – предоставить ему ложь (1 путь) и предоставить ему две полуправды (2 путь). Первый путь примитивен. Человек накопит опыт увидит, что ложь этому опыту не соответствует и отвергнет её, а там и до правды недалеко. Второй путь намного более хорош для обманщиков. Берёшь истинное понятие и делишь его на две равные по значимости части, приправляешь всё это ложью и даёшь человеку. Он мечется от одной полуправды к другой. А полуправда это вовсе не правда, это ложь. Потому и говорят «хорошее враг лучшего».

Вообще Бог слишком сложная тема для обсуждения на форуме. Об этом и в реале сложно говорить. Когда нет барьеров в виде клавиатуры и сжатых временных рамок.
Вообще мне о Боге рассуждать вредно бывает. Увлекаюсь. Так что лучше уж о текущем политическом моменте с точки зрения теории построения справедливого общества.

Что-то я не пойму Что, Владимир Ив., Вы уже пол сменили?!

Насчет дискуссии вживую и на форуме - по-моему, для полного и всестороннего изложения своей позиции письменная форма больше подходит. В живом общении очень редко удается изложить все аргументы и именно так, как хочется, к тому же имея возможность не ограничивать объем (хотя на форуме тоже разумные ограничения есть, конечно) и не поддаваясь на эмоции.. Не случайно научные споры, а также теоретические разборки в политике идут в основном в форме книг и статей, правда, здесь играет роль еще и фактор, чтоб узнали как можно больше людей.
Кстати, Вы здесь писали про Талмуд и Библию. Разве Ветихий Завет не входит в Талмуд (или в Тору)?

Жена... вот блин!
Ща разберёмся, кто там галочку поставил входить автоматически...

Это надо бы спросить у Миханска, что у них там входит в их Талмуть, я в этом вопросе не эксперт, а знаю только некоторые основные общеизвестные моменты.
Тора это ~ Пятикнижие Моисея, то есть Закон. Тора не идентична Пятикнижию, она капитально переписана с учётом "национального" интереса иудеев. Тора сама по себе не является для иудеев руководством к действию, поскольку на неё существует множество толкований, которые собственно и являются Талмудом. Остальные книги ВЗ совершенно отличаются от аналогичных книг у иудеев, так что в них скорее больше различий чем сходства. Строго говоря следует говорить о Торе и Талмуде.
Точно так же и Коран ссылается на Тору и вообще ВЗ и НЗ, считая их священными Писаниями. По сравнению с Талмудом Коран более близок по смыслу и духу к Библии.

А мне вот интересно, как различные общественные учения и мировоззренческие системы (типа православие, ислам, консерватизм, коммунизм, иудаизм, фашизм, либерализм, анархизм) трактуют вопросы отношений полов - любви, брака, "свободной любви", верности, роль женщины в обществе и т.д. Кое-что про здесь я уже прочитала, но хотелось бы больше. Т.к. этот вопрос для меня во многом решающий, то для выбора общественно-политической ориентации хотелось бы узнать

Все просто..
При коммунизме и анархизме проблем со свободной любовью нет ни у кого..Правда, желание "освобожденного" никого не интересует..
При исламе и шаманизме ( официальная религия Китая до 1913 г., как бы они там щеки не надували от псевдостаринности) проблемы решены только у сильной половины..
Иудаизм и фашизм рекомендуют ту же процедуру делать с омерзением и токмо оплодотворения для.

Все остальное -отголоски.

По этому вопросу можно говорить на разных уровнях детализации. Лучше начать с общего, а потом, если надо, перйти к частностям.
Концепция Общественной Безопасности утверждает, что существуют только два подхода в строительстве любых человеческих взаимоотношений (в том числе и половых). Оба подхода основываются на мировоззрениии. Сотрудничество или паразитизм. Все светские и религиозные идеологии - только "обёртки" в которые завёрнута "конфета" мировоззрения. Перечисленные Вами "мировоззренческие системы" на самом деле и есть всего лишь идеологии. Согласитесь, если в основе шаманизма лежит мировоззрение сотрудничества, то это будет принципиально иной шаманизм, чем тот у которого основа паразитизм. (В основе некоторых идеология сотрудничество не может лежать в принципе - фашизм, иудаизм, либерализм).
Концепция (т.е. замысел) сотрудничества исходит из того, что жить в согласии намного лучше, проще, удобней, дешевле (в свете острой нехватки ресурсов это осбо актуально). В конце концов для человека это естественно - быть частью общества, человек существо социальное.
История показала, что человечество не способно жить безконфликто и благополучно в тех общественно-политических формациях, которые мы наблюдали по сей день включительно. Построение социализма в целом пока закончилось неудачей (в силу теоретической безграмотности строителей, ряда других причин), остальные формы социального устройства слишком уж людоедские или тупиковые, стагнационные.
Вопросы любви, брака, "свободной любви", верности, роль женщины в обществе наиболее хорошо решаются в рамках социализма, когда общество живёт не ради прибыли, а ради пользы для всех участников этого общества.

В ответ на: При коммунизме и анархизме проблем со свободной любовью нет ни у кого..Правда, желание "освобожденного" никого не интересует..

Это еще откуда (насчет желания не интересующего никого)?

В ответ на: Иудаизм и фашизм рекомендуют ту же процедуру делать с омерзением и токмо оплодотворения для.

Вы не путате фашизм с христианством? (это про омерзение )

Насчет коммунизма можете посмотреть мой пост
здесь

Так сказать по Теории.
Из протокола №1 сионских мудрецов:
"...Надо заметить, что люди с дурными инстинктами многочисленнее добрых, поэтому лучшие результаты в управлении ими достигаются насилием и устрашением, а не академическими рассуждениями. Каждый человек стремится к власти, каждому хотелось бы сделаться диктатором, если бы только он мог, но при этом редкий не был бы готов жертвовать благами всех ради достижения благ своих.
Что сдерживало хищных животных, которых зовут людьми? Что ими руководило до сего времени?
В начале общественного строя они подчинились грубой и слепой силе, потом закону, который есть та же сила, только замаскированная. Вывожу заключение, что по закону естества - право в силе.
Политическая свобода есть идея, а не факт. Эту идею надо уметь применять, когда является нужным идейной приманкой привлечь народные массы к своей партии, если таковая задумала сломить другую, у власти находящуюся. Задача эта облегчается, если противник сам заразится идеей свободы, так называемым либерализмом и ради идеи поступится своей мощью. Тут-то и проявится торжество нашей теории: распущенные бразды правления тут же по закону бытия подхватываются и подбираются новой рукой, потому что слепая сила народа дня не может прожить без руководителя, и новая власть лишь заступает место старой, ослабевшей от либерализма.
В наше время заместительницей либералов-правителей явилась власть золота. Было время, правила ВЕРА. Идея свободы неосуществима, потому что никто не умеет пользоваться ею в меру. Стоит только народ на некоторое время предоставить самоуправлению, как оно превращается в распущенность. С этого момента возникают междуусобицы, скоро переходящие в социальные битвы, в которых государства горят и значение их превращается в пепел.
Истощается ли государство в собственных конвульсиях, или же внутренние распри отдают его во власть внешним врагам, во всяком случае, оно может считаться безвозвратно погибшим: оно в нашей власти. Деспотизм капитала, который весь в наших руках, протягивает ему соломинку, за которую государству приходится держаться поневоле, в противном случае оно катится в пропасть..."

О Протоколах Сионских мудрецов:
"Пожалуй, ни один документ не вызвал за последние восемьдесят лет столь яростных споров. Да и не мудрено - в нем достаточно детально и одновременно сжато изложен план завоевания мирового господства столь циничный и подлый, преисполненный столь явного презрения к человеку и откровенного поклонения злу, столь искусно составленный, что не хочется верить в существование организации, в недрах которой могла найти свое воплощение эта страшная идея.
...Подлинны протоколы или нет, но восемьдесят лет, прошедших после их опубликования, дают обильный материал для размышления, ибо мировая история, словно повинуясь приказу невидимого диктатора, покорно прокладывала свое прихотливое русло в удивительном, детальном соответствии с планом, изложенном на их страницах. Не миновала на этот раз общей участи и Россия"
Митрополит Иоанн "Одоление смуты", стр. 69-70.

Там же, протокол №1:
"...Политика не имеет ничего общего с моралью. Правитель, руководящийся моралью, неполитичен, а потому непрочен на своем престоле. Кто хочет править, должен прибегать и к хитрости, и к лицемерию. Великие народные качества - откровенность и честность - суть пороки в политике, потому что они свергают с престолов лучше и вернее сильнейшего врага. Эти качества должны быть атрибутами гоевских царств, мы же отнюдь не должны руководиться ими..."

"Народ... От частого и бессовестного употребления слово это так истерлось, истрепалось и выцвело, что теперь почти невозможно определить его истинное значение. Но, по счастью, жив еще сам народ - униженный и обманутый, обворованный и оболганный, русский народ еще жив.

Только вот - помним ли, знаем ли мы, что означает быть русским? Что для этого надо? Достаточно ли иметь соответствующую запись в паспорте или требуется нечто еще? Если требуется, то что именно? Ответить на эти вопросы - значит обрести точку опоры в восстановлении национально-религиозного самосознания, опомниться после десятилетий атеистического космополитического забытья, осознать себя - свой путь, свой долг, свою цель. Для этого надо прежде всего вернуть народу его историческую память. Только вспомнив, "откуда есть пошла русская земля", где, в какой почве окрепли благодатные корни, в течение десяти веков питавшие народную жизнь, можно правильно ответить на вопросы, не ответив на которые, не жить нам дальше, а догнивать..."
Митрополит Иоанн, "Быть русским!"

Не дай бог такой "теории"!

В ответ на: иметь соответствующую запись в паспорте

Увы, это напоминание о корнях человека уже отсутствует.

В ответ на: иметь соответствующую запись в паспорте
--------------------------------------------------------------------------------


Увы, это напоминание о корнях человека уже отсутствует.

Зато теперь хитрые евреи, кавказцы и прочие инородцы не смогут прикрывать свою нерусскую физиономию записью в паспорте!

К сожалению уже. Как "показывает" действительность.

В паспорте? Хм-м...
Паспорт - суть формальный документ, которым определяется положение человека в государстве, но не в народе.
Сведения о корнях рода, народа должны передаваться из поколения в поколение воспитанием и обучением молодого поколения.
Если этого нет, тогда получаются "иваны, непомнящие родства".

В ответ на: А для этого надо понять в первую очередь КАЧЕСТВО изучаемого объекта, что это вообще такое.

Чтобы понять КАЧЕСТВО изучаемого объекта вам все равно что-то придется взять за эталон для сравнения.
То есть, придется ИЗМЕРИТЬ, только что не количество. Подвох Маркса - переход количества в качество. Но качество может поменяться при неизменном количестве, например - шеренга солдат при повороте превращается в колонну. Количество не изменилось, а качество стало другое.

В ответ на: А один мешок у него забирает помещик – это прибавочный продукт, который в условиях эксплуататорского строя всегда достается рабовладельцу, феодалу или капиталисту.

То есть, по вашему, то, что отбирает помещик это и есть прибавочный продукт?
А как он определил, что это именно прибавочный продукт?

В ответ на: а из прибыли капиталист покупает себе новую машину, и (если он развивает производство) оборудование и дополнительное сырье для увеличения выпуска – это прибавочный продукт.

А как же капитализация?

В ответ на: Например, перечисление средств управления/оружия. Что следует понимать под «значимостью»?

Имеется в виду - скорость, сила и длительность воздействия средства на предполагаемую "жертву".

В ответ на: Разве американцы сейчас в Ираке управляют не с помощью самого малозначащего средства (по Вашей классификации) – военного насилия?

Если в данном конкретном случае можно взять силой, то почему бы ее не применить? И потом, американцы не сразу напали на Ирак, предварительно была серьезная обработка мирового общественного мнения.
Военная сила по своей скорости значительно выше остальных средств, но это не значит, что остальные не применялись. Как правило, применяется комплекс из всех шести приоритетов. Мусульманская идеология американцев вполне устраивает, экономическая формула тоже. Американцев не устраивал сам Саддам Хусейн со своей командой и он был устранен.

В ответ на: Противники создания партии настаивали на том, что любая общественная структура при недостаточном финансировании всегда перерождается в свою противоположность.

Не совсем так. С точки зрения КОБ любая партия противоречит философскому взгляду на ИСТИНУ, потому как по КОБ ИСТИНА всегда конкретна, то есть справедлива для конкретного времени и места. А создание любой партии предполагает выработку УСТАВА и ПРОГРАММЫ (а это и есть закрепленная ИСТИНА, которую так просто не изменить), которые и будут сначала тормозить, а потом крушить саму партию. Что, кстати, с КПСС и произошло.

В ответ на: Кстати на мой вопрос «что делать» Петров К.П. ответил – распространять знания.

Прежде, чем распространять знания, их необходимо освоить.
Если вы смотрели лекции Петрова К.П., то должны были уловить основные понятия.
1. Управление это есть передача информации.
2. Любая передача информации всегда идет с искажениями.
То есть, Петров К.П. не является истиной в последней инстанции. Он тоже был человек, и тоже по своему воспринимал и передавал полученные знания. Но главная его заслуга - его видеолекции, в которых он сжато и структурно подал материал КОБ. Но, лекции лекциями, а материалы надо изучать или читать. А на слухах и россказнях свое представление о КОБ не построишь, вернее, соответствующее и построишь.

В ответ на: При этом не совсем ясно, что Вы понимаете под экономикой, и этот вопрос у меня возникнет в дальнейшем.

Экономика это всего лишь инструмент для достижения заданной цели.

В ответ на: Как я понял, суть здесь такова.

Вы в своих рассуждениях смешали структуру власти и приоритеты управления. Давайте все сначала, от печки.

Структура власти по КОБ:

1. Концептуальная (система взглядов или по простому - как будем жить)
2. Идеологическая (народу надо объяснить, почему мы будем жить именно так, а не по другому)
3. Законодательная (определение системы пряников для понятливых, и системы кнутов для непонятливых)
4. Исполнительная (проведение в жизнь самой концепции, подкрепленной идеологией и законом)
5. Судебная (разруливание конфликтов, наказание непонятливых в свете концепции)


Шесть приоритетов управления:

Шестой приоритет – оружие уничтожения
«Война есть продолжение политики иными средствами»
Карл фон Клаузевиц

Цель достигается достаточно быстро, но удержание народа в повиновении проблематично (сопротивление, партизаны и тд)

Пятый приоритет – оружие геноцида
«Для славян, никакой гигиены, только водка и табак!»
Адольф Гитлер

Действует медленнее военного, но удерживает народ в повиновении прочнее. Одурманенный народ более сговорчив. Правда работники никакие, да и могут бросить пить, курить.

Четвёртый приоритет – экономический
«Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто будет устанавливать там законы»
Майкл Ротшильд.

Ссудный банковский процент, он заведомо невозращаемый, загоняет "должника" в долговую яму.

Третий приоритет – фактологический
«Факты не существуют — есть только интерпретации.»
Фридрих Вильгельм Ницше

Это обработка человеческого сознания с помощью идеологий. Идеологий много, между ними существуют противоречия, заложенные заранее. В нужный момент их можно столкнуть лбами.

Первый приоритет – мировоззренческий
«Хочешь победить врага – воспитай его детей»
восточная мудрость

Мировоззрение формируется долго, но этот приоритет самый мощный.


Демография является своеобразной лакмусовой бумажкой состояния общества в самом общем (упрощенном) понимании - если общество растет и здравствует, значит качество управления высоко. Если общество вымирает, значит качество управления низкое.

Экономика с точки зрения КОБ никакой наукой быть не может, потому как в ней нет единицы измерения. Ни одна валюта мира не может точно ответить сколько в ней заложено и какого труда, или товара. Более того, саму денежную систему усиленно навязывают считать товаром.

В ответ на: Эта схема (приоритетов) ничего не говорит о формировании сознания условиями существования, и однозначно ставит сознание на первое место.

Это же схема приоритетов управления. При чем здесь сознание вообще? Сознание - это осознанная (обработанная) вами информация. А что вы скажете о неосознанной вами информации? Диалектический материализм вам ничего об этом не говорит. Диамат ставит вас перед вопросом - что первично, материя или сознание? А какой смысл в постановке этого вопроса, если диамат вам не отвечает на вопрос - а откуда вообще к вам поступает информация о материи? И откуда у вас уверенность, что что вся поступающая к вам информация через ваши органы чувств (приемники информации) осознается вами мгновенно на все 100%? Совершенно понятно, что осознанная вами информация отстает от поступающей, потому как требует обработки (осознания), но как это объясняет реальную картину мира? Если вы осознали поступившую информацию о материи, то она существует в вашем сознании, если не осознали, то она либо не существует, либо существует вне вашего сознания. Но может ли материя существовать без информации вообще? Если может, то какой в этом смысл? Материя без информации не сможет никому-ничему сообщить о своем существовании, что делает ее существование безсмысленным. Материя без информации существовать не может, к тому же она она обязательно должна быть наделена определенной МЕРОЙ, чтоб ее можно было отличить от другой материи или объекта. Потому в КОБ и говорится о связке - МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА. Каждый материальный объект наделен своей МЕРОЙ и несет о себе соответствующую ИНФОРМАЦИЮ.
А противопоставление материи сознанию вообще лишено всякого смысла.