Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Запретить коммунистов

Печать RSS Деревом

Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
17.01.06 17:23Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
Стоит, наверное, разделять людей образованных, людей занимающихся умственным трудом и людей, судящих о мире и происходящих в нем событиях исходя исключительно из книжных, прочитанных где-то представлений.
ИМХО, что Ленин, что царь говорили как раз о последних, ни разу не живших в реальном мире, начитавшихся книжек и только на этом основании мнящих себя мудрецами, к каждому слову которых, обычные люди должны с трепетом прислушиваться как к откровению Божьему.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
18.01.06 06:40Ответ на сообщение Re: .. пользователя Docent
Я бы не согласился с вами, во первых, большинству из перечисленных вами русских мыслителей (не знаю как вам), чувство свободы и стремление к ней, как раз и было свойственно и они как раз и подходят под это определение. Во вторых как я не помню чтобы где-то высказывался, что я понимаю под свободой.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
18.01.06 06:48Ответ на сообщение Re: .. пользователя sshu
"пролетариям умственного труда " ? И кто же к ним принадлежит? Неужели они все такие белые и пушистые? Если вы берете на себя право судить о все интеллегенции по отдельным её представителям, то не удивляйтесь что кто то таких как вы пролетариев смешает с Г...
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2245
18.01.06 07:47Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: "пролетариям умственного труда " ? И кто же к ним принадлежит?
Скромные труженники. Те, кто любят искусство\науку в себе, а не себя в науке\искусстве. Значительная часть врачей, учителей.

В ответ на: Если вы берете на себя право судить о все интеллегенции по отдельным её представителям, ...
Отчего же по отдельным представителям? Вот свидетельство массовой гнилости интеллигенции:
«Каков же состав вкладчиков АО «МММ»? В основном это представители научно-технической интеллигенции в возрасте до 40 лет. Из них 67% служащие, 9% коммерсанты (тоже в основном бывшие интеллектуалы) и 6% - рабочие. Остальные - пенсионеры и безработные, которые в отношении к типу мышления распределяются в той же пропорции.»
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm
Насколько мне помнится, прибежищем художественно-артистической интеллигенции была «Властелина»

А вот слова Коржавина:
"Кстати, качество, котоырм русская интеллигенция не очень отличается –умением слушать возражения, слушать что-то такое.. это просто проповедует свои благородные лозунги и независимо от того, что можно с ними делать, и что нельзя.

А не будет либеральной интеллигенции, и будет плохо, потому что кроме нее никого нет. То есть, вернее есть, но без нее ничего не сделаешь, не спасешься. Но она должна быть ответственна, а не только придерживаться принципов. Надо мысль еще. А придерживаться принципов – это самая легкая интеллектуальная задача.

Я и теперь не отказываюсь от интеллигенции, я просто скорблю о том, о ее состоянии, о том, что имеешь возможность как-то влиять на ситуацию, а она эту возможность гордо упустила."
http://www.echo.msk.ru/programs/noexit/40467/
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2245
18.01.06 08:11Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
В ответ на: А если это, например, элита рабочего класса. Знаю таких, кто про себя так говорит, да с таким апломбом! ;)
Всякие встречаются, но снобизма, элитарности, мессианства в этой группе поменее, как и среди пролетариев умственного труда - учителей, врачей. Короче - тех, кто трудится.
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
18.01.06 08:17Ответ на сообщение Re: .. пользователя sshu
То что среди обманутых разными пирамидами было много представителей советской интеллегенции (врачей, учителей, инженеров), на мой взгляд как раз говорит не о гнилостности, а о доверчивости её печатному слову и СМИ и о массовой экономической неграмотности и о том, что рынок и механизмы рыночных отношений тогда были очень далеки ей. А называть себя пролетарием, после того как передовое учение этого класса принесло столько горя России - ну что же ваше дело. Вот только среди тех, кого вы перечислили "Скромные труженники. Те, кто любят искусство\науку в себе, а не себя в науке\искусстве. Значительная часть врачей, учителей" - мало кто относит себя к пролетариям. И кстати, среди них как раз и было много обманутых мошенниками.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
18.01.06 08:44Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
Ну, мы же с Вами на форуме не первый день, я знаю Ваши взгляды на многие политические вопросы, знаю, наконец, что Вы обычно голосуете за "Яблоко". Поэтому почти наверняка свобода для Вас немыслима бези избирательного права, свободы печати и т.п, т.е. всего того, о чем Пушкин писал:
"Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, мне дороги права:
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними..."

Я уж не привожу соответсвующие цитаты из святителя Филарета, Достоевского, Леонтьева, Победоносцева, Розанова Шафаревича или Распутина: их отношение к либеральному пониманию свободы общеизвестно.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
18.01.06 09:07Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
В ответ на: Как-то темно получается с определением интеллигенции. А есть ли вообще сегодня такая группа?..
Сам термин испохаблен, я думаю, так что и спорить не о чем.
С одной стороны, это верно. С другой стороны, среди образованных россиян немало людей, желающих причислять себя к интеллигенции с претензией на некий особый статус.
Как писал некогда популярный Вознесенский:
"Есть русская интеллигенция.
Вы думали — нет? Есть.
Не масса индифферентная,
а совесть страны и честь."

Ну, а в ответ на самозванное объявление себя "совестью и честью" отдельные реакционеры сразу же начинают цитировать Александра Третьего и Ленина.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
18.01.06 09:20Ответ на сообщение Re: .. пользователя Docent
Ну я бы не сказал, что причисление себя к интеллигенции означает претензией на некий особый статус, так как 80 лет мы только слышали по поводу интеллигенции одни только эпитеты как гнилая, продажная, г...., и вообще - ведь по классикам это всего какая-то прослойка . Вбили так, что даже сейчас предпочитают назвать себя "пролетарием умственного труда" лишь бы не дай бог его не приняли за интеллегента в шляпе и в очках .
P.s.
У Пушкина есть и другие строчки, которые надеюсь вы то же знаете
"Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена! "
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (18.01.06 09:24)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
18.01.06 09:48Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
Просто сравните даты написания этих стихов.

Вы тоже в возрасте, когда Пушкин писал про "обломки самовластья", наверняка состояли в рядах ВЛКСМ.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
18.01.06 09:55Ответ на сообщение Re: .. пользователя Docent
А когда он писал то, что вы привели у него уже была большая семья, куча долгов, друзья в Сибири и личный цензор в лице государя .
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
18.01.06 10:12Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
До такого объяснения этих стихов даже самые кондовые советские филологи не додумывались - хотя бы потому, что имели некторое представление об истории создания этих стихов, а также о тогдашнй цензуре, и понимали, что в качестве лести Государю их представит никак не возможно. (именно с целью обмануть цензуру Пушкин назвал сначала это стихотворение «Из Alfred Musset», затем - "Из Пиндемонти", впрочем, стихотворение впервые было опубликовано лет через 20 после смерти поэта с цензурными купюрами).

PS Интересно, что бы Вы сказали, если бы я попытался объяснить, скажем, поздний либерализм отца соетской водородной бомбы его последней женитьбой и стремлением получить Нобелевскую премию.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
18.01.06 10:27Ответ на сообщение Re: .. пользователя Docent
Каюсь, что во первых первый раз увидел эти строки Пушкина, к филологам ни в коей мере не отношусь, представления о том, когда и как были созданы эти стихи действительно не знаю, только догадывался когда они могли быть написаны, вот и высказал свои предположения . Как я понял из вашего пояснения Пушкин и не напечатал эти строчки и они были опубликованы только через 20 лет после его смерти? И приводить теперь их как доказательство его истинных взглядов, на мой взгляд - не очень корректно.
Это хорошо что вы, за что я вам и благодарен , не объясняете изменения взглядов А.Д. Сахарова воздействием со стороны его второй жены, но многие, в том числе и на этом форуме по прежнему так считают.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
18.01.06 10:34Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: мой взгляд как раз говорит не о гнилостности, а о доверчивости её печатному слову и СМИ
Тоже не самое лучшее качество, тем более что это самое печатное и телевизионное слово призывало их не к чему-то хорошему, а к тому, чтобы воспользоваться шансом разбогатеть нахаляву. Люди, которые ловятся на такую удочку, как-то не тянут на совесть нации, и не только из-за своей наивности. Настоящий русский интеллигент, без кавычек, отказался бы от такого шанса, даже если бы эта возможность была реальной, потому что получать, не работая - это не хорошоА если бы и получил деньги, то отдал бы их спасения страны от "реформаторов".
Хотя, что касается наивности, то многое можно объяснить привычкой людей за 70 лет Советской власти к тому, что СМИ говорят правду. Хотя интеллектуальная элита должна руководствоваться в своих действиях не только привычкой и механическим повторением прошлого опыта

В ответ на: называть себя пролетарием, после того как передовое учение этого класса принесло столько горя России...
Пролетариат - это объективная экономическая реальность, независимо от Вашего отношения к нему и его передовому учению.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2245
18.01.06 11:12Ответ на сообщение Re: .. пользователя Docent
В ответ на: PS Интересно, что бы Вы сказали, если бы я попытался объяснить, скажем, поздний либерализм отца соетской водородной бомбы его последней женитьбой и стремлением получить Нобелевскую премию.
Кстати, Вы в курсе, что написанное им выступление для церемони вручения Нобелевки... не его?
"А вот выступление при Нобелевской церемонии тоже написал Андрей Дмитриевич, я его получила через одного из корреспондентов еще в Риме, до вылета в Осло, и оно было очень неинтересным, и это был, пожалуй, единственный случай, когда я переписала. "
http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/39442/
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
18.01.06 11:29Ответ на сообщение Re: .. пользователя sshu
В курсе , но не стоит так акцентировать внимание на небольшой благодарственной речи, тем более что в ней она повторила основные моменты его Нобелевской лекции.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
18.01.06 11:38Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Как я понял из вашего пояснения Пушкин и не напечатал эти строчки и они были опубликованы только через 20 лет после его смерти? И приводить теперь их как доказательство его истинных взглядов, на мой взгляд - не очень корректно.
$:а\?:$

Ведь Пушкин планировал их напечатать ( источник) но не успел ввиду гибели, поэтому отнести эти стихи к "мыслям сгоряча" явно нельзя.

Или Вы сомневаетесь в подлинности стихов?

В ответ на: Это хорошо что вы, за что я вам и благодарен , не объясняете изменения взглядов А.Д. Сахарова воздействием со стороны его второй жены
Из моего поста лишь следовало, что я не буду подобное объяснение обнародовать и выдвигать, скажем так, в качестве своего "официального" взгляда.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
18.01.06 11:51Ответ на сообщение Re: .. пользователя Docent
Я не сомневаюсь в подлинности этих строчек поэта, тем более у него есть и другие -
"Милостивый государь Александр Христофорович,
С чувством глубочайшей благодарности удостоился я получить благосклонный отзыв государя императора о моей исторической драме. Писанный в минувшее царствование, «Борис Годунов» обязан своим появлением не только частному покровительству, которым удостоил меня государь, но и свободе, смело дарованной монархом писателям русским в такое время и в таких обстоятельствах, когда всякое другое правительство старалось бы стеснить и оковать книгопечатание.

Позвольте мне благодарить усердно и Ваше высокопревосходительство, как голос высочайшего благоволения и как человека, принимавшего всегда во мне столь снисходительное участие.

С глубочайшим почтением и совершенной преданностию есмь, милостивый государь,
Вашего высокопревосходительства
покорнейший слуга"
Александр Пушкин.
18 января 1831
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (18.01.06 11:54)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
18.01.06 12:42Ответ на сообщение Re: .. пользователя Docent
М-да, с тех пор, как Бобрыкин придумал слово "интеллигенция", не расписав, что это, собственно, такое, споры на тему не прекращаются. Похоже, каждый сам для себя определяет, что это такое.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2245
18.01.06 12:45Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: тем более что в ней она повторила основные моменты его Нобелевской лекции.
Вы на слово поверили Боннер, или сами убедились? Короче, ссылки на тексты Нобелевской лекции и благодарственного слова - в студию.
спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (18.01.06 12:45)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
18.01.06 15:01Ответ на сообщение Re: .. пользователя sshu
Об этом я читал факте я читал в воспоминаниях А.Д. "Хуже получилось с текстом выступления на Нобелевской церемонии – просто мне на него "не хватило пороха". Получив текст выступления за несколько часов до вылета из Италии в Норвегию, Люся отредактировала его. Это почти единственный случай, когда она изменила что-то в моих документах без согласования со мной – тут выхода не было. Выступление стало гораздо ярче, логичней, эмоциональней. Но одно мое существенное упущение Люся не решилась исправить без меня (хотя ей и очень хотелось). Говоря о моих предшественниках – лауреатах Нобелевской премии Мира, я назвал лишь одно имя – Альберта Швейцера. Я действительно очень высоко ставлю Швейцера, его жизненный подвиг и ту философию благоговения перед жизнью, которую он развивает в своих книгах. Его мысли о недопустимости отравления человечества ядерными испытаниями послужили одним из толчков к моей общественной деятельности в 50-х годах. Но мне, безусловно, следовало также отдать дань моего уважения и другим очень достойным людям. Называя только одно имя, я как бы косвенно бросал тень на остальных, чего я ни в коем случае не хотел. В особенности мне нужно было назвать имена Карла Осецкого и Мартина Лютера Кинга, вспомнить их трагическую гибель во имя высоких идеалов. Пусть же хоть это мое запоздалое признание как-то восполнит то, что не прозвучало с Нобелевской трибуны."
http://www.ihst.ru/projects/sohist/memory/sakhmem/2-19.htm
А вот ссылка на его лекцию -
http://www.sociology.mephi.ru/docs/sociologia/html/saharov_-_mir_progress.html
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2245
18.01.06 16:01Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
Спасибо за ссылки
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 61719
19.01.06 06:59Ответ на сообщение Re: .. пользователя sshu
"пролетарий умственного труда" - впомнил откуда эта фраза - "Пролетарий умственного труда! Работник метлы! – воскликнул Остап, завидя согнутого в колесо дворника" (И.Ильф – Е.Петров, Двенадцать стульев).
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2245
19.01.06 08:14Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: "пролетарий умственного труда" - впомнил откуда эта фраза - "Пролетарий умственного труда! Работник метлы! – воскликнул Остап, завидя согнутого в колесо дворника" (И.Ильф – Е.Петров, Двенадцать стульев).
Да, мне предпочтительнее ассоциироваться с дворником, чем с г... Тем более, что в студенчестве некоторое время подрабатывал дворником, и не только. Любой труд почетен.
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
19.01.06 09:38Ответ на сообщение Re: .. пользователя sshu
О как! Ну я например тоже в студенчестве дворником работал. Но что-то не слышал тогда от коллег-профессионалов высказываний типа "интеллигенты - г**но". Вернее, от алкашей и бездельников слышал. Из-за одного даже уйти пришлось. Но большинство были нормальными адекватными людьми. Может, атмосфера академа роль играла?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: