Речь идет о гражданском обществе . Что это такое ? С чем его идят ? Чего все носятся с этим словосочетанием как с писаной торбой ? Как не включиш телеящик так кругом рожи кающихся представителей " интеллектуальной элиты " ( демократической генерации ) , посыпают голову пеплом и страдают об его отсутствии .
Как же люди жили без этого самого " хражданского общества " 10 000 лет . и при том ели , пили , плодились и размножались .не подозревая о его существовании .?
--Что это такое ? С чем его идят ? Чего все носятся с этим словосочетанием как с писаной торбой ? --
А в этом обществе мы можем "давить снизу" и заставлять пригревшихся во власти, уже бронзовеющих кумиров всё таки учитывать реальность и пожелания тех кто работает, а не "правит"
"Гражданское общество - это третий общественный сектор, наряду с государством и рынком. В основе гражданского общества лежат такие ценности, как свобода собраний, свобода слова, представительная демократия и уважение к общественному разнообразию. Сильное гражданское общество является важным противовесом государству и коммерческим интересам". ( Интернет-форум гражданского общества )
Гражданское общество проще говоря это общество компетентных, общественно активных граждан, способных защищать оперативно свои интересы...
А не ждать, когда придёт товарищ Сталин и всё разрулит...
Если проводить аналогию, это способность человека регулярно мыться и стирать свою одежду. А не ходить чумазвм и вонючим и ждать, что кто-то его отмоет и постирает...
Ещё проще говоря - ГО это общество наконец-то повзрослевших людей...
--Ещё проще говоря - ГО это общество наконец-то повзрослевших людей..--
Это всё правильно, но вот кто позволит в РФ иметь гражданское общество?. Тут на каждом кресле микросталин сидит и повелевает. Гражданское общество это общество взаимной ответственности, а не административного произвола
Гражданское общество, в реальности .представляет из себя ситуацию ,когда имеется куча всяких организаций , возглавляемых сумасшедшими разных мастей , которые время от времени бузят и поднимают "проблемы " типа "запрета охоты на лис" . Когда же перед страной возникают реальные проблемы типа ВОЙНЫ В ИРАКЕ - то власть имущие КЛАДУТ на на это "гражданское общество " и поступают так как это выгодно власть имущим . И никакое " гражданское общество " и прочие защитники насекомых им не указ . В крайнем случае общественные предпочтения корректируются с помощью якобы " независимых " СМИ . Таков реалии , в отличии от теории " научной демократии " ( по аналогии с научным коммунизмом ) .
Европейские страны шлм к гражданскому обществу через века конфликтов - европеец создан мечём как фактором социально-биологического отбора...
Корни западной демократии берут начало в средневековой организации городов - цеха, братства, свободные профессии, борьба против сеньоров, затем клубы, профсоюзы , партии... Причём всё это создавалось не поинициативе государства или феодалов, а самими заинтересованными лицами... Причём это были именно ГРАЖДАНСКИЕ (городские, от слово город) интересы...
Россия же развивалась по принципу сельских общин. На Западе город победил деревню, у нас деревня победила город... В России БЫЛИ конечно структуры негосударственной организации, но они несли на себе всегда общинно-милитаристски-религиозную окраску - казаки, сельская община, сектанты и староверы... То есть явно не гражданского типа. В итоге государство передушило все эти структуры - коммунизм это шедевр такой организации общества - ни одной самостоятельной организации, даже филателисты под колпаком государства, партии и спецслужб... За попытку создания ЛЮБОЙ самостоятельной организации, даже неполитической, следовали репрессии...
Ну и вот - сидим теперь без всяких организаций - оражданских, негражданских - и наблюдаем весь этот свинарник...
--Когда же перед страной возникают реальные проблемы типа ВОЙНЫ В ИРАКЕ - то власть имущие КЛАДУТ на на это --
В Ираке потери низкие (американцев) и общество пока терпит эту войну. А вот когда во Вьетнаме американцы начали нести большие потрери, именно ГО путем массовых демонстраций прекратило войну
В ответ на: при социализме это называлась, кажется, социальная активность и гражданская позиция.
Типа, "не проходи мимо безобразия"
ну да, мимо мусора на дороге, мимо нерадивого алкаша или мелкого начальства. А за то, что не пройдешь "мимо безобразия" в обкоме, можно было и в психушку загреметь.
Вот тут говорили про войну в Ираке. Буша чехвостят за это на родине и в хвост и в гриву. Глядишь, и под суд попадет. А кто-нибудь в СССР мог без последствий для здоровья хоть слово сказать против войны в Афгане?
Кстати, сам подход критиков гражданского общества показывает полное непонимание его сути. От него требуют примерно того же, что и от вождей всех мастей - быть непогрешимым.
В ответ на: Вот тут говорили про войну в Ираке. Буша чехвостят за это на родине и в хвост и в гриву. Глядишь, и под суд попадет.
И тем не менее, деньги на войну исправно выделяют, еще и сумму постоянно корректируют в сторону увеличения.
А все эти "акции против войны в Ираке" (кстати, вроде бы согласно Вашим представлениям в них участвуют исключительно предатели) хороши для правительства тем, что всегда можно будет показать - смотрите-ка, а у нас-то демократия - ругают политику президента, и ничего им за это не бывает. Кстати, "ругать" в США надо "правильно". За "неправильную ругань" сразу можно пострадать экономически. Нам со стороны в этих тонкостях трудновато разобраться.
От него требуют примерно того же, что и от вождей всех мастей - быть непогрешимым.
------------------
Помнится, по осени Вы весьма возмущались событиями в Кондопоге. Мол, ксенофобия, фашизм и т.п. А ведь это было как раз ярким проявлением этого самого гражданского общества.
Вы его еще безответственным называли.
--А за то, что не пройдешь "мимо безобразия" в обкоме, можно было и в психушку загреметь.
А сейчас сразу в "ящик", если раскроешь неблаговидные дела начальства?
--Ну и как, многих вы как начальник за критику в ящик закапали?
Имелись в виду денежные дела. Вот таких покусившихся на капитал и закАпали :). Впрочем официальной статистики у меня нет, но верю словам Розенбаума, что раньше за правду в психушку, а сейчас на Тот свет отправляют. Вот и вычисляйте что лучше. А насчет "критики" начальников, то сейчас этот атрибут (ИМХО) исчез, не такого явления. Есть заговоры с целью свержения, наезды с тойже целью, но не критика
В ответ на: (кстати, вроде бы согласно Вашим представлениям в них участвуют исключительно предатели)
Не знаю, может это Ваши представления, а мои таковы, что предателем является тот, кто желает поражения властей страны безо всяких переговоров с ними, т.е., фактически поражения страны, а вовсе не тот, кто критикует власти за те или иные действия и пытается с ними договориться.
Всё-таки до Вас никак не доходит понимание этой разницы.Немудрено, что Вы отказываетесь понимать смысл гражданского общества.
В ответ на: Помнится, по осени Вы весьма возмущались событиями в Кондопоге. Мол, ксенофобия, фашизм и т.п. А ведь это было как раз ярким проявлением этого самого гражданского общества.
Вы его еще безответственным называли.
Не передергивайте, уважаемый. Я безответственным называл поведение властей. А то, что случилось - было как раз ярким проявлением отсутствия гражданского общества. Где были хотя бы общественные деятели всех мастей, когда кризис еще назревал? Почему никто не бил в набат?
предателем является тот, кто желает поражения властей страны
--------------------------
Ну а если у власти находятся враги страны? И по каким объективным критериям можно определить - власть враждебна стране или нет?
постойте. Значет гражданское общество немыслимо без общественных деятелей? Вполне конкретных людей с фамилией, именем и отчеством, выступающими как функционеры гражданского общества.
В ответ на: Ну а если у власти находятся враги страны? И по каким объективным критериям можно определить - власть враждебна стране или нет?
Вот сами и ответьте на этот вопрос.У власти могут находиться враги в Вашем представлении - это понятно и так. и Вы можете даже лично не верить, что власть легитимна, Ваше дело. Я вижу, что сегодняшняя власть, несмотря на существенные проблемы и недостатки, легитимна. Это, конечно, не освобождает её от критики и не делает святой и безгрешной.
И скажите мне, если на Россию нападет внешний враг, Вы пойдете воевать под руководством существующего правительства?
Мне лично в такие моменты пофигу, кто у власти. Главное - спасти страну, а потом уж разбираться с властями. Для последнего есть масса всяких достаточно действенных способов, помимо революций и коллаборационизма.
В ответ на: Не знаю, может это Ваши представления, а мои таковы, что предателем является тот, кто желает поражения властей страны безо всяких переговоров с ними, т.е., фактически поражения страны, а вовсе не тот, кто критикует власти за те или иные действия и пытается с ними договориться.
Опять "желает". Желать можно по-разному, как, впрочем, и вести переговоры. Рассмотрим агитаторов против наличия американских войск в Ираке. Не могли бы Вы очертить круг их возможностей, оставаясь в котором они не станут в Вашем понимании предателями? К примеру, если человек агитирует потенциального военнослужащего не служить в армии США или увольняться из армии при переводе в Ирак - это предательство?
В ответ на: Опять "желает". Желать можно по-разному, как, впрочем, и вести переговоры. Рассмотрим агитаторов против наличия американских войск в Ираке. Не могли бы Вы очертить круг их возможностей, оставаясь в котором они не станут в Вашем понимании предателями? К примеру, если человек агитирует потенциального военнослужащего не служить в армии США или увольняться из армии при переводе в Ирак - это предательство?
Вы по-прежнему пытаетесь раздвинуть границы предательства, а они, по-моему, совершенно ясны.
Разъясняю подробнее и немножко по-другому, может так дойдет:
1. Когда человек или группа людей совершают действия против существующего до того достаточно длительное время правительства, могущие привести к захвату страны иностранным завоевателем (пример - большевики) - это однозначное предательство по отношению к стране в целом, т.е. является таковым с точки зрения всех слоев населения и всех политических, религиозных и прочих направлений, с точки зрения любой юриспруденции и вообще здравого смысла и даже воровских "понятий". Еще пример: если бы меня кто-то поставил перед выбором, что большевистский режим можно ликвидировать путем помощи, к примеру, США в захвате СССР, я бы плюнул тому в рожу, потому что это предательство.
2. Если человек или группа людей совершают действия, являющиеся, к примеру, с точки зрения существующего порядка противозаконными, но не могущими привести к захвату страны завоевателями (как Ваш пример с Ираком) и потере страной независимости - это может иметь различные объяснения, но не вяляется прямым и безусловным предательством по отношению к стране в целом. Это могут считать предательством власти, определенные группы или даже отдельные люди, но предательство будет только с их точки зрения, либо где-то с юридической точки зрения в рамках существующего законодательства.
Если агатировать солдата уходить с фронта непонятной войны за пределами страны - это одно. Агатировать того же солдата уходить с фронта войны на территории страны, т.е. фактически войны за независимость - совершенно другое.
Теперь разница понятна? Или будете продолжать выгораживать своих любимцев?
грань, видимо, очень тонкая. Любое противодействие власти может служить делу как захвата страны, так и наоборот.
То же самое касается и действий самой власти
Кроме того, действия, которые сейчас кажутся вредительским могут, на деле, быть стратегически нацеленными на суверинитет и усиление страны.
И наоборот.
Это как посмотреть.
Например, общественный протест против ....(чего-то)..... возможно явился неким сигналом власти о том, что его действия ведут к более серьезному кризису. Который может привести к резкому ослаблению власти, и утрате страной своих позиций на мировых рынках товаров и идеологий, а возможно и территорий.
Хотя этот протест может выражаться в полне конкретных антиправительственных действиях.
В то же время, непопулярные действия власти могут быть превентивными против внешней угрозы, чего не понимают (или понимают?) противники власти.
Я это к чему - внешняя агрессия (в широком смысле) не может быть критерием. Равно как и направленность действий против страны или гос.институтов.
Где как а в нашей стране этого явления в полном смысле не было не будет и ..... не очень то и хотелось. Так как ГО подразумевает не только митинги " в защиту прав камышовых котов на свежую кильку" ,но и повсемесное стукачество (и не только на чиновников ),но и на ближнего своего , что на западе считается нормой . А у нас .... вообщем сами знаете .
Тут гуманитарная проблема есть конечно, но проблема обоюдоострая...
Одно дело, когда государство *информируют* о том , что петя *допускал высказывания, искажающие политку Путина и его имидж в выражениях нелитературного плана" или "был вчера в гостях у друга Васи и увидел, что он купил плазменный телевизор, а на какие, спрашивается, деньги* - между прочим в США именно так переловили наших шпилнов - бдительные соседи подсчитали, что *наши люди на таких дорогих машинах не ездят*...
Но другое дело, как бороться против всяких чушек и уродов - от торговцев наркотиками до просто алкашей и идиотов - ведь никаих уговоров они не понимают. Ещё в 19 веке крестьяне собрались бы всей общиной и прибили бы их - сейчас это невозможно... А мещане , конечно, сдали бы в полицию... Но буржуазию (мещан) в России как кламм ликвидировали... ГО это в общем то развитые мещане...
В ответ на: Я это к чему - внешняя агрессия (в широком смысле) не может быть критерием. Равно как и направленность действий против страны или гос.институтов.
Странно это слышать. Обоснований не увидел. Мои обоснования ясны даже подростку, а также с точки зрения любого вменяемого человека, в том числе просто здравого смысла.
Если в условиях внешней агрессии власть, к примеру, действует неуклюже и приводит этим к тому, что враг захватывает страну, в силу вступают народные, общественные действия. Одни ведут партизанскую и подпольную работу. Другие (то самое гражданское общество, о котором идет речь) пытаются направить действия власти в нужное русло, т.е. помогает им именно в деле отражения агрессии. И лишь после победы над напавшим внешним врагом внутренние разборки выступают на первое место. Классический пример - Смута.
А как можно назвать действия большевиков в условиях мировой войны, когда выше интересов независимости страны они поставили собственный политический интерес, преподнеся его, как некое высшее действо? Это патриотизм или предательство?
Это именно предательство, основанное на том, что в стране, на фоне ослабевающей власти и совершенно неразвитых институтов гражданского общества кучка политических бандитов применила уркаганские методы захвата влияния. Либералы тоже приложили к этому руку, внеся сумятицу в политическую систему. Но они хотя бы не уводили армию с фронта...
но вот кто позволит в РФ иметь гражданское общество?.
:-)))
Налог на место жительства
Если предложения Минфина будут утверждены, граждане будут буквально втянуты в политическую жизнь местного самоуправления. Так, при нынешней цене недвижимости $4 тыс. за 1 кв. м в Москве ставка налога на квартиру площадью 70 кв. м в диапазоне 0,05-1% будут означать "вилку" годового налогового платежа от $140 до $2800. Это – достаточная цена вопроса для того, чтобы выбирать местную власть, определяющую размер ставки, тщательно.
Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)
В ответ на: видите ли, внешняя агрессия может быть направлена против враждебной стране власти, а не против самой страны.
Пожалуйста, пример в студию. Какая должна быть власть, чтобы с нею была необходимость разбираться извне или даже просто привлекать внешние силы, а не внутренними возможностями? И кто является Господом Богом наяву, чтобы извне определить, что народу лучше, а что хуже?
Если имеется в виду 2-я мировая - то мимо цели, ибо те, кому сменили власть, изначально были агрессорами.
Или может Ирак и Афган приведете в пример?
--чтобы с нею была необходимость разбираться извне или даже просто привлекать внешние силы--
Например власть "Красных Кхмеров", которые лопатами наубивали 6 млн чел. в Камбодже.
Или власть угрожающая войной другим странам (например Гитлер). Да мало ли..
В ответ на: --чтобы с нею была необходимость разбираться извне или даже просто привлекать внешние силы--
Например власть "Красных Кхмеров", которые лопатами наубивали 6 млн чел. в Камбодже.
Или власть угрожающая войной другим странам (например Гитлер). Да мало ли..
Про Гитлера я уже говорил, он сам напал и получил за это. Красные Кхмеры также полезли на Вьетнам первыми, ибо у них не было иного выхода в попытке удержать власть.
Страны под названием "Да мало ли..." я не знаю.Будут реальные примеры?
Опять мимо. Интервенция помогала одной из воюющих сторон уже идущей гражданской войны, обе из которых на тот момент называли себя правительством, что про себя в условиях распада страны мог тогда сказать каждый и был бы прав, потому что ни одно из правительств не контролировало всю страну.
В ответ на: А как насчет освобождения балкан в 19-м веке. Вторжение извне стало единственным способом освобождения от нелегитимной власти.
Какими бы патриотами славянства мы ни были, вторжение происходило прежде всего в интересах России и имело главной целью укрепление её влияния. "Освобождение славянских братьев" - хороший лозунг. Попробуйте так же взглянуть на чеченские войны, и наверняка Ваше мнение будет диаметрально противоположным.Освобождение балканских народов произошло бы рано или поздно и без вторжения, что показательно на примере Греции. Там даже получилось так, что Россия огребала жар руками восставших греков и воспользовалась слабостью Порты.
-----вторжение происходило прежде всего в интересах России и имело главной целью укрепление её влияния.
Это правда, однако некоторые освобожденные братушки уже через несколько десятков лет воевали против России и ничуть этого не стеснялись. IMHO важны не чьи-то цели, а результат - они получили независмость и свою власть, чего не достигли бы без интервенции.
-----Попробуйте так же взглянуть на чеченские войны, и наверняка Ваше мнение будет диаметрально противоположным.
не понял
-----Освобождение балканских народов произошло бы рано или поздно и без вторжения
Не факт, в нынешник турках собственно тюркского (в смысле антропологии) не очень много - типичные средиземноморцы, сплав различного населения Малой Азии, вполне возможно, что и на балканах сейчас жили бы "турки" вместо болгар, сербов, македонцев, греков, албанцев и т.д.
В ответ на: они получили независмость и свою власть, чего не достигли бы без интервенции.
Я уже привел пример Греции. Считаю, он исчерпывающ.
-----Попробуйте так же взглянуть на чеченские войны, и наверняка Ваше мнение будет диаметрально противоположным.
не понял
Чеченцы (вернее какая-то их часть) с таким же успехом могут говорить про "нелегитимность российского управления Чечней" и оправдывать фактическую интервенцию арабов-наемников.
Еще раз - есть предательство (о нем мы кажется говорили) чьих-то личных или групповых интересов, а есть предательство интересов страны, приводящее к потере её независимости или хотя бы даже части территории. Почувствуйте эту разницу.
Приведу еще один современный пример. Вам, наверное, не нравится, что Косово хочет независимости от Сербии? А то, что Абхазия хочет независимости от Грузии и рвется в Россию, наверняка нравится? А ведь это одно и то же. Так вот, позиция Евросоюза по отношению к Сербии в этом вопросе - то же самое, что России по отношению к Грузии.
Не нужно лезть во внутренние разборки в других странах, пусть сами разбираются между собой. Можно быть арбитрами, можно быть миротворцами, но не лезть с давлением и особенно своими войсками.
-возможно, что и на балканах сейчас жили бы "турки" вместо болгар, сербов, македонцев, греков, албанцев и т.д.
А Вы считаете, что сегодня они чем-то отличаются генетически от турок? Главное, они столетиями сохраняли свою культуру, а коли уж турки не смогли их ассимилировать духовно - освобождение всё равно бы произошло и без внешней помощи. Тому полно примеров.
В ответ на: Чеченцы (вернее какая-то их часть) с таким же успехом могут говорить про "нелегитимность российского управления Чечней" и оправдывать фактическую интервенцию арабов-наемников.
Вооот. Суть: история пишется победителями, и то, что при одном раскладе - предательство, при другом - подвиг.
Сколько "предательств" при объединении русских княжеств происходило...
В ответ на: ...освобождение всё равно бы произошло и без внешней помощи. Тому полно примеров.
Главное - знать заранее, что будет через пару сотен лет
-----Я уже привел пример Греции. Считаю, он исчерпывающ.
Ваше право, только где объективные аргументы, что он исчерпывающ? А другие скажут, что самостоятельное освобождение Греции - следствие упомянутой деятельности России, существенной ослабившей Османскую Империю, и что если бы этого не было, и грекам ничего бы не светило.
-----А Вы считаете, что сегодня они чем-то отличаются генетически от турок? Главное, они столетиями сохраняли свою культуру, а коли уж турки не смогли их ассимилировать духовно - освобождение всё равно бы произошло и без внешней помощи.
Откуда тогда взялась такая нация, как босняки-мусульмане? Может туркам просто времени не хватило для культурной ассимиляции. IMHO Одно дело - средневековье, и совсем другое - новое время, с помощью таких элементарных вещей, как всеобщее образование на одном языке и прочих социальных институтов, ассимиляция происходит на порядки быстрее, равно как и создание с нуля новых "национальностей", примеры есть. Так что не освободи их русские в 19 веке, может и не дожили бы они до ООН и права на самоопределение.
-----Чеченцы (вернее какая-то их часть) с таким же успехом могут говорить про "нелегитимность российского управления Чечней" и оправдывать фактическую интервенцию арабов-наемников.
Если бы я был чеченцем, я наверное так бы и считал.
-----Еще раз - есть предательство (о нем мы кажется говорили) чьих-то личных или групповых интересов, а есть предательство интересов страны, приводящее к потере её независимости или хотя бы даже части территории. Почувствуйте эту разницу.
Разница есть, только каждый может формулировать эти понятия как хочет. Например кто-то скажет, что сейчас власти находятся люди, чьи групповые и личные интересы идут в разрез с интересами страны, и что государством управляют предатели и оккупанты, которые довели страну до потери независимости и фактической потери части ее территорий, а затем приведет исчерпывающие доказательства. IMHO Объективности здесь быть не может в приниципе, и четких линий проводить нельзя, поэтому я не пойму откуда у Вас такая категоричность в данном вопросе.
-----Приведу еще один современный пример. Вам, наверное, не нравится, что Косово хочет независимости от Сербии?
Честно говоря, мне на это наплевать.
-----А то, что Абхазия хочет независимости от Грузии и рвется в Россию, наверняка нравится?
То что хочет независимости, это их дело, мне поровну, то что рвется в Россию я категорически не одобряю. К чему эти примеры, не понял?
-----Не нужно лезть во внутренние разборки в других странах, пусть сами разбираются между собой. Можно быть арбитрами, можно быть миротворцами, но не лезть с давлением и особенно своими войсками.
А какой тогда смысл быть арбитром и миротворцем, если не лезть с давлением и войсками?
--Красные Кхмеры также полезли на Вьетнам первыми, ибо у них не было иного выхода в попытке удержать власть. --
Скучно с вами, то ли вы действительно не понимаете ЧТО было запрошено, толи придуриваетесь. Ведь ЯСНО же, было сказано, допустимо ли вмешательство извне в страны где осуществляется геноцид? А вы что-то про Вьетнам начали.. При чем тут Вьетнам? Повторяю, специально для вас: " возможно ли, нужно ли, оправданно ли применять военную силу извне, чтобы спасти народ от истребления?"
Режим Пол Пота был режимом убийцей, а народ с покорностью коровией сносил всё, и НИКОГДА бы сам "народ" ничего с Пол Потом не сделал.
Если бы Гитлера задавили ИЗВНЕ в зародыше, погибли ли 50 млн человек в ВОВ?
Понятно, что начнете крутить хвостом, что мол история не терпит сослагательного наклонения. А по сути?
А то, что Абхазия хочет независимости от Грузии и рвется в Россию, наверняка нравится?
Некорректный пример. Абхазия НИКОГДА не была единым государством с Грузией.
И Грузия и Абхазия вошли в состав Рос. империи как два САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства.
В общем, читайте историю.
ЗЫ: вам, видимо не нравится и то, что Крым хочет независимости от Украины?:-))
Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)
Режим Пол Пота был режимом убийцей, а народ с покорностью коровией сносил всё, и НИКОГДА бы сам "народ" ничего с Пол Потом не сделал.
Ну-уу, батенька, выходит по вашей логике, что правильно боролись с СССР, потому как режим коммунистов был режимом убийцейа народ с покорностью коровией сносил всё, и НИКОГДА бы сам "народ" ничего с коммунистами не сделал:-)
Если бы Гитлера задавили ИЗВНЕ в зародыше, погибли ли 50 млн человек в ВОВ?
А если б Фаня не промахнулась?:-)
Ответ на вопрос возможно ли, нужно ли, оправданно ли применять военную силу извне, чтобы спасти народ от истребления?" должен быть отрицательным.
Этому много причин.
Кратко и банально - каждый народ заслуживает тех правителей, что имеет.
Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)
--что правильно боролись с СССР, потому как режим коммунистов был режимом убийцей а народ с покорностью коровией сносил всё, и НИКОГДА бы сам "народ" ничего с коммунистами не сделал:-)
Не согласен, СССР из другой грядки, да и от фашизма мир избавил именно СССР. Сейчас многие на СССР брызгают ядовитой слюной, но, слишком коротка была его история, чтобы делать уничижающие выводы.
--А если б Фаня не промахнулась?:-)
Сталин бы всё равно всех "пламенных революционеров" хотевших принести в жертву русский народ, ради мировой революции ликвидировал бы (ИМХО).
--Кратко и банально - каждый народ заслуживает тех правителей, что имеет. --
Эту банальщину придумали правители, чтобы мы знали, что их "заслуживаем"
--Некорректный пример. Абхазия НИКОГДА не была единым государством с Грузией.--
Судя по всему Вам нравится, что Абхазия "рвётся" в Россиию. А ОНО нам нужно? Может кто-то и положил глаз на абхазские курорты, но НАМ-то что от этого. Мы получим дополнительную преступность (абхазскую), да придаток-паразит, который будет брать на себя немалую часть скудных ресурсов России. Они ведь кроме мандаринов ничего не производят, да и курорты их много хуже турецких, хоть там ПОКА и дешевле
В ответ на: Если агатировать солдата уходить с фронта непонятной войны за пределами страны - это одно. Агатировать того же солдата уходить с фронта войны на территории страны, т.е. фактически войны за независимость - совершенно другое.
Давайте рассмотрим практическое применение Вашего критерия на отдельных примерах.
Если я правильно Вас понял, войну СССР с Финляндиейи, вторжение войск СССР на территорию прибалтийских государств, поход в Польшу в 1939 году можно расценить по отношению к СССР как "войны за пределами страны". Следовательно, агитационные действия людей, направленные на предотвращение "захвата чужих территорий" не являлись бы "предательством"?
Любопытно также рассмотреть действие Вашего критерия относительно, например, Эстонии во время Второй мировой войны. Часть эстонцев помогали гитлеровцам, другая часть - советским войскам. У Вас получается, что по отношению к своей стране "предателями" были и те и другие.
Интересно также узнать, куда Вы отнесете чеченские войны 90-х годов XX века (нужно ли считать гражданина РФ, выступавшего против военных действий "предателем")?
Речь идет о том, что любая "непонятная война за пределами страны" (в том числе и нежелание ее начинать) может в перспективе стать "войной за независимость", чему есть немало примеров (один из которых - Франция, вовремя не "захотевшая" остановить Гитлера). И вполне естественный пацифизм "гражданского общества" вовсе не так безобиден.
Кстати, если чьи-либо действия, повлекшие потерю для страны территорий Вы тоже считаете "предательством", то как Вы расцените роль, например, Ельцина в распаде СССР?
В ответ на: -----Если бы я был чеченцем, я наверное так бы и считал.
О том и речь. Ни один из спорящих не желает понять простой вещи: есть предательство с чьей-то точки зрения, а есть прямое и безусловное. Если гражданин или граждане страны привлекают для решения внутренних вопросов (а вернее своих личных интересов) внешние силы, которые также имеют свои личные интересы и им в 99% случаев по барабану, какой повод найти для вторжения - это чистое предательство. Неужели так трудно понять? Все остальные виды - суть мнение кого-то.
В ответ на: Скучно с вами, то ли вы действительно не понимаете ЧТО было запрошено, толи придуриваетесь. Ведь ЯСНО же, было сказано, допустимо ли вмешательство извне в страны где осуществляется геноцид?
А с Вами смешно, право. Ответьте, кто будет тем, кто определяет? Вон америкосы взяли на себя эту роль, и что? Вам сильно нравится?
В ответ на: А вы что-то про Вьетнам начали.. При чем тут Вьетнам?
Красные Кхмеры развязали войну с Вьетнамом и получили по зубам. Не Вьетнам пошел первым разбираться.
То, что они "кровавые" - да, согласен. Но это не повод кому-то решать извне, что этот режим кровавый, а этот нет и я имею какое-то право туда лезть. Это сильно попахивает тем, что сегодня позволяют себе янки.
Кто, скажите, четко определит, кого и зачем нужно "освобождать"? Только лично кто-то, а, значит, это всегда будет в чьих-то личных или групповых интересах, но далеко не в интересах тех, кого решили "освобождать" безо всякого повода с их стороны по отношению к "освобождающему".
Суть понятна, или всё же эмоции на первом месте по-прежнему?
В ответ на: Некорректный пример. Абхазия НИКОГДА не была единым государством с Грузией.
И Грузия и Абхазия вошли в состав Рос. империи как два САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства.
В общем, читайте историю.
Я очень хорошо знаю историю.Абхазия находилась в составе Грузии в рамках союзного договора СССР не одно десятилетие, т.е. вполне законно.
А если следовать Вашим установкам, давайте вернем Сибирь татарам, они имеют на это право.
В ответ на: ЗЫ: вам, видимо не нравится и то, что Крым хочет независимости от Украины?:-))
Нравится мне это или нет, но Крым украинский на законных основаниях.
Хотя, конечно, не нравится, но я из-за этого не буду призывать идти войной на Украину с целью "помощи соотечественникам".
--Вон америкосы взяли на себя эту роль, и что? Вам сильно нравится?--
Нет не нравится, но если бы не они, то кто-то другой бы взял. Вон исламисты пытаются наводить мировой "порядок". Они, лучше?
--Суть понятна, или всё же эмоции на первом месте по-прежнему?
Пока что эмоционируете вы, причем надев шоры и привязав себя на короткий поводок одной парадигмы.
Вот пример оккупации Англией Гонконга. Вред принес или добро? Цивилизаторская роль западных стран-победителей в Западной Германии (теперь не помышляют никого завоёвывать).
А с критериями "освобождения" действительно туго.
Мне вот совсем непонятны действия амеров против сербов. Они явно выступили на стороне исламистов, зачем?
В Ираке тоже всё шито белыми нитками. За "освобождением от тирана", стоят интересы нефтебаронов США. Но не всегда так быват. Вот "Красных кхмеров" и Гитлера надо было давить в зародыше, зла бы меньше было для всех.
В ответ на: Давайте рассмотрим практическое применение Вашего критерия на отдельных примерах.
Если я правильно Вас понял, войну СССР с Финляндиейи, вторжение войск СССР на территорию прибалтийских государств, поход в Польшу в 1939 году можно расценить по отношению к СССР как "войны за пределами страны". Следовательно, агитационные действия людей, направленные на предотвращение "захвата чужих территорий" не являлись бы "предательством"?
Совершенно верно, если Вы внималеьно следили за ходом моих мыслей. Они могли являться предательством с точки зрения правителей, тогдашних законов или кого-то еще, но не было безусловным предательством. Любой человек может иметь свою точку зрения на внешние войны, если это не касается независимости его страны. Не нравится кому-то - пусть доказывают, что он неправ. В случае с войной за независимость доказательства не нужны.
В ответ на: Любопытно также рассмотреть действие Вашего критерия относительно, например, Эстонии во время Второй мировой войны. Часть эстонцев помогали гитлеровцам, другая часть - советским войскам. У Вас получается, что по отношению к своей стране "предателями" были и те и другие.
Та ситуация сродни гражданской войне, как, впрочем, и сейчас в той же Эстонии, фактически, гражданская война без применения оружия, судя по вчерашним событиям. К тому же на тот момент Эстония потеряла независимость.
В ответ на: Интересно также узнать, куда Вы отнесете чеченские войны 90-х годов XX века (нужно ли считать гражданина РФ, выступавшего против военных действий "предателем")?
Вы или я или кто-то еще может его считать предателем. Тем не менее, ведение военных действий - большой вопрос. Есть мнения, что обойтись можно было и другими методами. А вот если бы этот человек сказал, что войска нужно убрать только для того, чтобы чеченцы получили независимость, не договариваясь с Москвой, а по факту - это уже попахивает предательством. Тонкая вещь, согласен, но на то и обсуждение.
В ответ на: Речь идет о том, что любая "непонятная война за пределами страны" (в том числе и нежелание ее начинать) может в перспективе стать "войной за независимость", чему есть немало примеров (один из которых - Франция, вовремя не "захотевшая" остановить Гитлера). И вполне естественный пацифизм "гражданского общества" вовсе не так безобиден.
Если бы да кабы - это только слова. А коли уж речь пошла о таком - то нужно различать понятия и делать вещи в открытую. Да, есть геополитика, и с её точки зрения война СССР против Финляндии была где-то необходима для СССР. Но не нужно это возводить в ранг чуть ли не священнодействий и освобождений народов. Это, опять же, попахивает тем, что сейчас делают США. Скажи они честно - нам нужна нефть - и никто бы не пикнул.А расшаркиваться перед мировым сообществом - сродни фразе "в СССР секса нет"
В ответ на: Кстати, если чьи-либо действия, повлекшие потерю для страны территорий Вы тоже считаете "предательством", то как Вы расцените роль, например, Ельцина в распаде СССР?
Это вопрос для исследователей. Смута, 1917 год, 1991 год - времена схожие. И если даже с первыми двумя не всё однозначно, то оценивать более-менее обьективно последнее совсем уж непросто.
На основе имеющихся данных (а они далеко не полны) лично я считаю, что Ельцин был всего лишь статистом свершившихся независимо от него событий. Но это всего лишь мое мнение, тут нужно больше доказательств.
В ответ на: --Нет не нравится, но если бы не они, то кто-то другой бы взял. Вон исламисты пытаются наводить мировой "порядок". Они, лучше?
Любой, берущий на себя такую роль, не лучше.
В ответ на: Вот пример оккупации Англией Гонконга. Вред принес или добро? Цивилизаторская роль западных стран-победителей в Западной Германии (теперь не помышляют никого завоёвывать).
Просто, как два пальца об асфальт. Китайцы не нападали на Англию. Значит - это была геополитика со стороны Англии и борьба за независимость со стороны Китая. "Цивилизаторство" - вещь сомнительная, опять же даже на современных примерах.
Германия второй мировой - иное. Гитлер сам напал и получил за это. Если бы он сидел дома - немцы сами бы в конце концов разобрались. А поскольку суть подобных режимов - агрессия, отвлекающая население от внутренних проблем - их финал именно таков.
В ответ на: Вот "Красных кхмеров" и Гитлера надо было давить в зародыше, зла бы меньше было для всех.
Скажите, Вы знаете о том, что происходит в КНДР или Мьянме? Вы были бы за то, чтобы с ними "разобраться в зародыше"?
-----А если следовать Вашим установкам, давайте вернем Сибирь татарам, они имеют на это право.
Не больше чем русские, татары здесь появились только в 13 веке, так что поход Ермака - это интернациональная помощь в национально-освободительной борьбе героических сибирских народов (угорской языковой группы) с татарскими оккупантами.
-----О том и речь. Ни один из спорящих не желает понять простой вещи: есть предательство с чьей-то точки зрения, а есть прямое и безусловное. Если гражданин или граждане страны привлекают для решения внутренних вопросов (а вернее своих личных интересов) внешние силы, которые также имеют свои личные интересы и им в 99% случаев по барабану, какой повод найти для вторжения - это чистое предательство. Неужели так трудно понять? Все остальные виды - суть мнение кого-то.
Опять 25, кто будет определять прямое безусловное предательство и по каким критериям?
В конце концов, интересы страны - это личные интересы большинства населения. Если большинству населения при текущей власти живется плохо, то если они будут поддерживать интервентов, они будут предателями? То есть вы считаете например казаков, и других людей, незаслуженно пострадавших от Советской власти, которые служили на стороне немцев, предателями?
-----А вот если бы этот человек сказал, что войска нужно убрать только для того, чтобы чеченцы получили независимость, не договариваясь с Москвой, а по факту - это уже попахивает предательством.
IMHO попахивает здравым смыслом, чеченцы были завоеваны относительно недавно, интегрировать их в российское общество не удалась, всегда были враждебны России и русским. Зачем бороться за эту по сути чужую землю, оплачивая ее кровью своих граждан?
В ответ на: Не больше чем русские, татары здесь появились только в 13 веке, так что поход Ермака - это интернациональная помощь в национально-освободительной борьбе героических сибирских народов (угорской языковой группы) с татарскими оккупантами.
Жжоте не по-детски. Юмор оценил!
На самом деле здесь тоже смешно. Как всё-таки умело российские власти столетиями преподносили походы казацкой вольной банды как святое дело присоединения Сибири. И слово-то какое, "присоединение". Нет, чтобы по-честному - завоевание. Где-то огнем и мечом, где-то достаточно мирно, водкой и бусами. Где-то пользуясь межплеменными противоречиями. Но всё, в общем, в рамках тогдашних методов и исторических тенденций, создали мощную колониальную империю. Кстати, последнюю из оставшихся. И, в отличие от всех предыдущих, сильно надеюсь, останущуюся в таком виде очень надолго. Не хочу жить в независимой Сибири, лучше всё-таки в России, так спокойнее.
[цитатаIMHO попахивает здравым смыслом, чеченцы были завоеваны относительно недавно, интегрировать их в российское общество не удалась, всегда были враждебны России и русским. Зачем бороться за эту по сути чужую землю, оплачивая ее кровью своих граждан?
Это действительно Ваше личное мнение. Вот когда оно закрепиться законодательно, т.е. чеченцы и Москва подпишут декларацию о независимости Чечни - тогда да, всё будет тип-топ. А просто призывать к этому - всего лишь мнение. А совершать действия, направленные на это, не пытаясь договорится с властями - уже практически предательство.
В ответ на: -----Опять 25, кто будет определять прямое безусловное предательство и по каким критериям?
Опять 30, критерий прост и ясен: разбирайтесь своими силами, не привлекайте внешние. Возможное исключение - гражданские войны, причем уже свершившиеся, как факт, когда страна разделена и каждый держит свои территории и считает себя истинным и законным правителем. Хотя и здесь нужно семь раз отмерять.
В ответ на: В конце концов, интересы страны - это личные интересы большинства населения. Если большинству населения при текущей власти живется плохо, то если они будут поддерживать интервентов, они будут предателями?
Где такое было, чтобы БОЛЬШИНСТВО населения целой страны поддерживали оккупантов?
В ответ на: То есть вы считаете например казаков, и других людей, незаслуженно пострадавших от Советской власти, которые служили на стороне немцев, предателями?
Именно так, хотя по-человечески я их понимаю и, если Вы еще не заметили, не люблю большевиков.
В ответ на: Не больше чем русские, татары здесь появились только в 13 веке, так что поход Ермака - это интернациональная помощь в национально-освободительной борьбе героических сибирских народов (угорской языковой группы) с татарскими оккупантами.
Жжоте не по-детски. Юмор оценил!
На самом деле здесь тоже смешно. Как всё-таки умело российские власти столетиями преподносили походы казацкой вольной банды как святое дело присоединения Сибири.
"4 августа 1598 года из Тары вышел отряд в 400 человек казаков и служилых татар во главе с воеводами Кузьминым и Воейковым. При отряде находился воинский голова Черкас Александров - участник экспедиции Ермака. Разведка доложила, что Кучум кочует на Черных водах (река Карасук Чулымского района), а с ним 500 воинов и 50 бухарских купцов. Воейкову во время погони за ханом приходилось брать в плен или вырезать почти всех татар на своем пути, чтобы никто не смог предупредить Кучума. Казаки настигли хана в устье реки Ирмень - там, где она впадала в Обь, и застали его врасплох.
"И пришел я, холоп твой, на Кучума царя в 20 день на солнечном восходе и бился с Кучумом царем до полдень, и божьим милосердием и твоим государевым счастьем Кучума царя побил", - доносил Борису Годунову Воейков. Вся семья сибирского хана - сыновья, дочери и жены попали в плен.
Спаслись сам Кучум и трое его сыновей, причем ушли они вниз по течению как раз туда, где стоит сейчас Новосибирск, в земли чатских татар. "
Я очень хорошо знаю этот источник.И подробнейшим образом проходил курс истории этого периода у акад. Покровского Н.Н., в том числе о методах использования властью казацкой вольницы. И в Тобольске вот в январе был...
Ну не будем же здесь читать курс истории возникновения казаков и их роли в истории России? То же и про служилых татар.
Да и вообще шибко далеко от темы ушли.
"законодательно", "подпишут декларацию", "не пытаясь договорится с властями" - а кто-то скажет, что власть нелегитимная, законы пишет исходя из своих личных интересов, которые противоречат интересам большинства населения. Наверное во времена ВОВ тоже надо было терпеливо ждать подписания декларации, отличной от плана Ост, и клеймить партизан-предателей, которые даже не пытаются договориться с гауляйтером, нарушают законы рейха и вообще ведут себя излишне грубо, по глупости своей не понимая простой истины что "народ заслуживает той власти которая у него есть".
В ответ на: Как всё-таки умело российские власти столетиями преподносили походы казацкой вольной банды как святое дело присоединения Сибири. И слово-то какое, "присоединение". Нет, чтобы по-честному - завоевание.
Эт еще что- про дальний восток говорят- "воссоединение". Сам пьянствовал 165-ю (?) годовщину этого самомго воссединения :-)
В ответ на: Наверное во времена ВОВ тоже надо было терпеливо ждать подписания декларации, отличной от плана Ост, и клеймить партизан-предателей, которые даже не пытаются договориться с гауляйтером,
Будьте, пожалуйста, внимательнее и читайте то, на что отвечаете, полностью, а не выборочно.
С ИНОСТРАННЫМИ ЗАХВАТЧИКАМИ, первыми напавшими на страну, никто не обязан договариваться, с ними нужно воевать любыми доступными способами.
А вот воевать на их стороне с целью свержения неугодного кому-то действующего правительства своей страны, до этого полностью контролировавшего длительное время её территорию - это предательство. Вначале выгоните с территории страны оккупантов, а уж потом разбирайтесь с властями.
В ответ на: Эт еще что- про дальний восток говорят- "воссоединение". Сам пьянствовал 165-ю (?) годовщину этого самомго воссединения :-)
В 19 веке было именно воссоединение, потому что первое присоединение ДВ к России было в 17 веке.
В 1649-53 Ерофей Павлович Хабаров совершил поход с отрядом по Амуру от впадения в него р. Урки до низовий, в результате которого приамурское коренное население приняло русское подданство.
-----С ИНОСТРАННЫМИ ЗАХВАТЧИКАМИ, первыми напавшими на страну, никто не обязан договариваться, с ними нужно воевать любыми доступными способами.
А вот воевать на их стороне с целью свержения неугодного кому-то действующего правительства своей страны, до этого полностью контролировавшего длительное время её территорию - это предательство. Вначале выгоните с территории страны оккупантов, а уж потом разбирайтесь с властями.
Во время гражданской войны например, на Дону возникло свое государство. Можно сказать, что оно было завоевано большевиками в результате военной агрессии, и Советская власть повела себя с завоеванным населением как самый злостный оккупант. Любые попытки "разобраться с властями" топились в крови. Поэтому когда пришли немцы - враги большевиков, казаки решили их поддержать, ожидая и не без оснований что им при немцах будет лучше, для них это была освободительная война за свою родину. Как вам такая теория.
В ответ на: В 19 веке было именно воссоединение, потому что первое присоединение ДВ к России было в 17 веке.
Как бы историю в школе учил.
Собственно, случай типичный: дальний восток- это были далекие окраины двух империй , так что любая сторона может выбирать удобную ей дату для обоснования своей точки зрения.
Китайцы выберут XIX век- россиия -оккупант, т.е.
Мы,есс-но- XVII- оккупанты как раз китайцы.
И примеров таких в истории- сколь угодно. Крым , например- можно объявить исконно украинским, исконно русским, исконно татарским, греческим, еще каким- в зависимости от выбранной даты.
Ситуация типичная - Росиия тут ничем не выделяется из прочих своих близких и не очень соседей :"где ступила нога британского солдата- то территория ее величества"- "где прошли русские разбойники (ермак, хабаров)- то исконно русская земля".
В ответ на: -----Во время гражданской войны например, на Дону возникло свое государство. Можно сказать, что оно было завоевано большевиками в результате военной агрессии, и Советская власть повела себя с завоеванным населением как самый злостный оккупант. Любые попытки "разобраться с властями" топились в крови. Поэтому когда пришли немцы - враги большевиков, казаки решили их поддержать, ожидая и не без оснований что им при немцах будет лучше, для них это была освободительная война за свою родину. Как вам такая теория.
Эмоционально это можно понять. Но....
В первом случае шла гражданская война, т.е. разборки внутри страны. Случилась такая беда, страну стали полностью контролировать большевики. Казаки не сумели удержать власть на Дону. Да, большевистский режим кровав и их можно ненавидеть за многое, у меня тоже масса причин для этого, и не только просто личных. Но всё-таки это было местная, доморощенная власть. И суметь её сменить - это дело опять же внутреннее. В итоге ведь так и получилось.
Второй случай - иное. Считать оккупантов освободителями может только совершенно ослепленный ненавистью к властям страны. Как, скажите, можно было не понимать, что никто не даст никакой вольницы, что пришедшие - враги, разрушающие страну?
Поэтому, как ни парадоксально это может звучать, для меня на одной доске стоят большевики периода 1916-17 гг. и власовцы вкупе со всеми прочими коллаборационистами периода второй мировой.
-----Поэтому, как ни парадоксально это может звучать, для меня на одной доске стоят большевики периода 1916-17 гг. и власовцы вкупе со всеми прочими коллаборационистами периода второй мировой.
Круто взнуздано. Звучит действительно парадоксально, интересно было бы узнать, каким образом в Вашем понимании нелегитимные большевики к 1941 году обросли этой легитимностью и священным ореолом местной, доморощенной власти.
Русский народ считает Ермака и Хабарова национальными героями (и считал так во все времена, притом во всех слоях - и официальная царская власть, и декабрист Рылеев, и большевики). "Разбойниками" их называют только отщепенцы.
Русский народ считает Ермака и Хабарова национальными героями (и считал так во все времена, притом во всех слоях - и официальная царская власть, и декабрист Рылеев, и большевики). "Разбойниками" их называют только отщепенцы.
Круто сказано!!!Знаете, я ведь тоже считаю их национальными героями. Но ведь от этого они не перестали быть еще и разбойниками.Надеюсь, знаете, на каких условиях они взаимодействовали с царем и Строгановыми?
В ответ на: Круто взнуздано. Звучит действительно парадоксально, интересно было бы узнать, каким образом в Вашем понимании нелегитимные большевики к 1941 году обросли этой легитимностью и священным ореолом местной, доморощенной власти.
Еще раз напоминаю, внимательнее будьте...
В 1941-м большевики были легитимны, ибо уже давно в России не было другого правительства. Легитимности, конечно, можно добиться разными способами, но фактор контроля всей территории страны - главный. Если кому-то не нравится власть - вперед и с песней на борьбу, но без иностранных войск. По крайней мере до тех пор, пока не получишь контроль над существенной частью страны и будешь уверен, что эти войска в один прекрасный момент не скинут тебя самого и не оккупируют страну.
Приведу пример, чтобы было понятнее. Если бы власовцы, даже через такое предательство, но добились власти и, главное, добились бы затем ухода оккупантов (в чем я полностью сомневаюсь, но предположим) и контролировали всю страну, они, как бы это ни звучало, стали легитимным правительством. До тех пор, пока их кто-нибудь не скинул, причем внутренние силы. Как это было с теми же большевиками.
В ответ на: > "Разбойниками" их называют только отщепенцы
Знаете, я ведь тоже считаю их национальными героями. Но ведь от этого они не перестали быть еще и разбойниками.
Ну Вы же их так не называете. ;), т.е. для Вас они, прежде всего национальные герои (действовавшие методами своего века) Впрочем, с презентистской точки зрения и европейские рыцари были рэкитерами-отморозками, "крышевавшими" своих крестьян, но мне ближе антикваризм (или, как нас учили, "конкретно-исторический подход").
--Любой, берущий на себя такую роль, не лучше.
А если не любой, а "любые"? Типа объединения государств с различными госрелигиями (не типа НАТО), различными укладами, выработавшими четкие критерии кого "давить". Как тогда? Всё равно пусть полпоты треть населения своей страны убивают лопатами? Лишь бы не было "предательства"?
--Китайцы не нападали на Англию.--
И что, разве колонизация Гонконга не была для него же благом?
--Германия второй мировой - иное. Гитлер сам напал и получил за это. --
Опять 25? Я же не про то, что напал, а про то, что гадину в зародыше давить надо. Вы это никак не комментируете, а только долбите одно и то же, что "напал"
--Скажите, Вы знаете о том, что происходит в КНДР или Мьянме? Вы были бы за то, чтобы с ними "разобраться в зародыше"? --
Лично я не знаю точно, что там происходит
-----Если бы власовцы, даже через такое предательство, но добились власти и, главное, добились бы затем ухода оккупантов (в чем я полностью сомневаюсь, но предположим) и контролировали всю страну, они, как бы это ни звучало, стали легитимным правительством.
Понятно. Вопрос легитимности той или иной власти определяется победителями, кто им будет решает дальнейший ход истории, в этом я с Вами отчасти согласен, тогда становится непонятна Ваша категоричность в разграничении предателей и своих, которые завтра вполне могут поменяться местами. Где тут здравый смысл?, IMHO своих и чужих вполне можно определить в каждый конкретный момент, для этого неоябязательно смотреть, что дальше будет.
В ответ на: --Вы знаете о том, что происходит в КНДР или Мьянме? Вы были бы за то, чтобы с ними "разобраться в зародыше"? --
Лично я не знаю точно, что там происходит
Вот. А Вы знали о том, что происходит в Камбодже до того, как был свергнуть Пол Пот? А ведь наверняка у него нашлось бы в мире немало защитников, как сейчас находится защитники Ким Чен Ира, если бы было кем-то принято решение "превентивно уничтожить гадину".
Гм, с полпотовской политикой создание атомной бомбы или ракет было невозможно в принципе. Думаю, что режим Пхеньяна ничуть не одиознее нынешних Эр-Риада, Тегерана и Гаваны, или, скажем, Берлина образца 1937 года или Москвы образца 1948.
В ответ на: -----становится непонятна Ваша категоричность в разграничении предателей и своих, которые завтра вполне могут поменяться местами. Где тут здравый смысл?, IMHO своих и чужих вполне можно определить в каждый конкретный момент, для этого неоябязательно смотреть, что дальше будет.
Местами меняются по праву сильного, тут здравый смысл не действует. Своих и чужих с точки зрения внутренней политики конечно же можно определить. Даже правительство может быть для Вас чужим. Но разве Вы считаете правильным привлекать "забугорных чужих", чтобы ликвидировать "своих чужих", т.е. фактически сдать "забугорным чужим" страну, чтобы соблюсти свои интересы?
Если это не предательство, тогда что это?
В ответ на: Думаю, что режим Пхеньяна ничуть не одиознее нынешних Эр-Риада, Тегерана и Гаваны, или, скажем, Берлина образца 1937 года или Москвы образца 1948.
Это Ваше мнение, основанное на скудной информации. Хорошо, если это действительно так. Но ведь по факту могут вскрыться и гораздо более страшные вещи. Ведь пока не свергли Пол Пота информации тоже было негусто. Вот и остается вопрос, каковы критерии вмешательства.
Чем Ермак хуже конкистадоров... Конкистадор наверное переводится как соединитель...
Немцы тогда Прибалтику завоёвывали, если кто из латышей или эстонцев после захода солнца в городах оставался, то их вешали знаменитые остзеёские бароны...
Всякие там Ост-Индские кампании возникали по продаже неграм стеклянных бус......
В ответ на: http://www.nasled.org/forum/viewtopic.php?t=2364
13 февраля я был в славном городе Орел. Есть свидетели, есть бумажки с печатями :-)
Кстати, там ободрали все плакаты типа "Орел- город первого салюта." Кому мешаоли- непонятно, глвная достопримечательность города всеж :-)
Все очень просто - демократия, это такой способ организации общества, который НЕОДНОКРАТНО доказал свою наибольшую ЭФФЕКТИВНОСТЬ. И дело тут не в чьих то вкусовых предпочтениях. Просто правило НЕИЗБЕЖНОЙ смены власти и система сдержек и противовесов (предусматривающая в частности, парламент, свободную прессу, суды и т.д.) позволяет обществу быстрее и адекватней реагировать на изменения, происходящие с ним.
Разумеется, в реальности все сложнее. Обществом можно манипулировать. Но это уже вопрос КАЧЕСТВА демократии в конкретной стране.
Автомобиль более эффективный механизм по сравнению с телегой. И если вы не умеете им управлять, это не вина автомобиля.
В ответ на: Все очень просто - демократия, это такой способ организации общества, который НЕОДНОКРАТНО доказал свою наибольшую ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
В Ираке дважды доказала, Ирану только собирается доказывать свою эфективностьпечально.
Не верно, когда на выборах голос дворника, алкоголика, бездельника, ... приравнивается к голосу Доктора наук, генерала, професора,....
Не нужно путать божий дар с яичницей
Демократическое государство свовсем не обязательно - государство гуманное. Оно может быть и несправедливым и жестоким.
Разница лишь в том, что в таком государстве у общества имеются инструменты воздействия на свое правительство.
А что касается сопоставительной ценности голосов профессора и бездельника, то здесь главная проблема в том, КАК определить, чьи голоса считать важными, а чьи нет.
В теории все просто, а на практике все обычно скатывается к власти олигархии, которой очень быстро становится вообще начихать на мнение большинства населения.
В ответ на: А что касается сопоставительной ценности голосов профессора и бездельника, то здесь главная проблема в том, КАК определить, чьи голоса считать важными, а чьи нет.
В теории все просто, а на практике
А кто сказал, что голоса двух дилетантов от политики (пусть даже один из них Доктор или Профессор) так важны, чтобы принимать на их основе решение о компетентности того или иного претендента на должность.
Кроме того может оказаться, что какой-нибудь дворник в силу своих интересов может намного лучше представлять интересы общесва.
Демократия это государство где решения принимают дилетанты.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
У нас сейчас установилась самая что ни на есть настоящая стопроцентная демократия. В самом изначальном, античном смысле этого слова. Напомню, что демократия зародилась в древней Греции как "власть народа". Но вот кого считать "народом"? В рабовладельческих древних Греции и Риме далеко не все население считалось народом (демосом). Демос - это всего лишь ограниченная групировка собственников ( их не более 10%), а 90% населения были рабы и неграждане. (охлос). Так вот, такие как мы с вами - это всё охлос, не влияющие ни на что. А 10 %властьимущих и богатых - вот они и есть народ, "демос". И у них тут сейчас истинная и самая настоящая демократия.
Те же самые мысли нашла в инете: "Мы поверили в демократию как в идол, не зная толком что это такое. Наверное уже настала пора разобраться и в этом вопросе. Как все помнят, демократия зародилась в Древней Греции и буквально означает "власть народа". Когда простой человек живущий в России говорит "народ", он подразумевает все 100% населения своей страны и даже не подозревает, что могут быть другие толкования этого слова. И когда он слышит выступление демократа, вещающего с трибуны об интересах народа, то ему и в голову не приходит, что для истинного демократа народ - это те 10% населения, которые являются крупными собственниками, а остальные для демократов это не народ, а охлос, т.е. неорганизованные граждане, толпа. Так было и в Древней Греции. Вот на какую удочку мы попались! И виновато в этом наше универсальное мышление, мы даже представить себе не можем, что народ это не все люди! И не надо руководителей Запада да и других демократов обвинять в двойных стандартах, когда, например, они говорят что пришли в Ирак для установления демократии. Руководители Запада не шизофреники и учились в лучших университетах, они действительно пришли в Ирак для установления демократии - местным богачам стало лучше да и о международных не забыли, они свой кусок тоже отхватили. Это и есть демократия - власть народа, где народ - это сплочённая группа крупных собственников, около 10% от населения". (с)
В ответ на: Все очень просто - демократия, это такой способ организации общества, который НЕОДНОКРАТНО доказал свою наибольшую ЭФФЕКТИВНОСТЬ
Ничем не обоснованное утверждение . Кроме того в нем сождердится столько расплывчатых наточностей что даже не имеет смысла обсуждать . Например не уточняется при решени каких задач эта " эффективность " максимальна . Не расматриваются другие причины этой " эффективности " ,кроме расплывчатого понятия " организация общества ".
В ответ на: Обществом можно манипулировать. Но это уже вопрос КАЧЕСТВА демократии в конкретной стране.
Что в таком случае остается от " демократии " ? если обществом манипулируют , то демократии быть уже по определению быть не может . Ибо в таком случае правит МАНИПУЛЯТОР ,
В ответ на: Автомобиль более эффективный механизм по сравнению с телегой.
А уж лошадь с двигателем внутреннего сгорания и сравнивать не стоит...... Н-да..... Всего то 3 десятка букв, а сколько глупостей можно сформулировать с их помощью......
В ответ на: Что в таком случае остается от " демократии " ? если обществом манипулируют , то демократии быть уже по определению быть не может . Ибо в таком случае правит МАНИПУЛЯТОР ,
Жизнь вообще несовершенна. Если вы взрослый уже человек, то должны бы уже это понять. Вопрос не в том, как сделать что-то идеально (это невозможно). Вопрос в том, как организовать жизнь с наименьшими издержками.
Манипуляции имеют место всегда и везде. Однако, одно дело, когда члены общества имеют возможность высказывать и выслушивать различные точки зрения на происходящее и мало-мальски влиять на него по средствам участия в выборах, публичных акций, судебных исков и других инструментов гражданского общества. И совсем другое дело, когда граждане тихо пьют водку и жуют сопли сидя у себя на кухне. И делают то, что им сказали несколько престарелых маразматиков.
А на счет эффективности - поглядите на Германию или Японию. Эти страны проиграли вторую мировую войну, у них нет ни нефти, ни газа, но почему-то ветераны этой войны живут там существенно лучше.
Эффективнее та форма, которая эту эффективность доказала делом. При этом можно выискивать недостатки и находить их, не любить носителей этой формы, сетовать на зло, приносимое ими миру. Но правит и указывает, как жить другим тот, кто сильнее, а значит, эффективнее, со всеми своими недостатками. На данный момент эффективнее западная система, что бы там кто ни говорил. Сурово, но правда. Мне тоже многое там не нравится, но что делать - правит тот, кто сильнее. При всех призывах к патриотизму и многополярности, при любом удобном случае народ плавно, но неизбежно "перетекает" туда, где лучше, что является главным индикатором эффективности.
Когда-нибудь на смену теперешней лидирующей придет другая, более эффективная система. Но пока что-то не видно, что бы это могло быть.
Ответьте, кто будет тем, кто определяет? Вон америкосы взяли на себя эту роль, и что? Вам сильно нравится?
Нет, чтобы по-честному - завоевание. Где-то огнем и мечом, где-то достаточно мирно, водкой и бусами. Где-то пользуясь межплеменными противоречиями. Но всё, в общем, в рамках тогдашних методов и исторических тенденций, создали мощную колониальную империю. Кстати, последнюю из оставшихся. И, в отличие от всех предыдущих, сильно надеюсь, останущуюся в таком виде очень надолго. Не хочу жить в независимой Сибири, лучше всё-таки в России, так спокойнее.
Надеюсь, знаете, на каких условиях они взаимодействовали с царем и Строгановыми?
