Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Вот такая загогулина (памятник Ельцину)

Печать RSS Деревом

Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
22.10.07 20:45Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Oberman
Не знаю, про какую политику Вы говорите, которой не должна заниматься армия.
-------------------
Это я к вопросу о чистках в армии в 30-х годах.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 04:32Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: Это произошло при Хрущеве, но степень его личной вины в этом для меня остается пока невыясненной, в отличии от ситуации с валютчиками.

В ответ на: Здесь я Вас не понимаю.Кто как не первое лицо в государстве ответственно за процессы проходящие в его "имении".Или Вы о том что сам он ЛИЧНО не командовал расстрелом?

Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 04:44Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Я немного про другое - "если не умеешь, лучше не берись".
Оказывается многие взгляды у нас схожи.Только я считаю что из всех вождей в СССР,ни один не подпадает под определение "умеющего".Самым "эффективным" был Сталин,но опять же он не "привел",а "притащил" через огромные потери СССР к тому состоянию в котором она прибывала к 1953 году.Многие проблемы которые пришлось решать в дальнейшем его последавателями берут корни в 30-50 годы.Здесь и аграрная политика(закрепощение крестьян,МТС и тд.),территориальная политика(нац.деление),командная система (на многие годы отучившая работать без приказов) и тд,
Хотя все это конечно не снимает ответственности с его бездарных последователей.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 04:54Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Критикуя это решение, Вам желательно обосновать, что ресурсы деревни не нужны были для скорейшей индустриализации, либо то, что индустриализация вообще не была нужна.
Честно говоря считайте ленивым,но не буду я этого делать.Считаю утверждение о том что "ресурс деревни были нужны для индустриализации",достаточно спорным(то есть я конечно я понимаю что -молодое советское государство в кольце врагов,кругом империалисты точат зуб на ПЕРВОЕ В МИРЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО и тд).Но я не понимаю для чего надо было уничтожать один из классов(крестьянство),ради которых собственно и затевалась революция.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 04:58Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Нельзя рассматривать аграрную реформу 20-30-х годов вне обстановки, сложившейся внутри страны и вне ее.
Согласен нельзя .Я говорю о методах ,а не о самой с/х политике СССР в тот период.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 05:00Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Снаружи - иностранные государства к Советской России относятся совсем не миролюбиво и при первой возможности развяжут новую войну.
Это перманентное состояние СССР весь период его существования.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 05:05Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: То есть, эволюционные изменения в с/х могли попросту не успеть принести свои плоды.
Об этом я и говорил (про морковку) :)Постоянное состояние догоняние и обгоняние всего и вся.
P.S.Кстати как Вы думаете какие конкретно государства были готовы в тот момент напасть на молодую советскую республику?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 05:09Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: . А поскольку генералы мало смыслят в народном хозяйстве, внешней и внутренней политике и т.п. вещах, результаты "преобразования" страны были бы весьма печальны.
Честно говоря из Вашего правила есть и исключения(Чили,Пакистан)при всей неоднозначности этих военных переворотов,последствия прихода к власти их оппонентов были бы посерьезнее(имхо)
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
23.10.07 05:54Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Это перманентное состояние СССР весь период его существования.
Это перманентное состояние России весь период её существования.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 06:27Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя vert

Это перманентное состояние России весь период её существования.
Ну что ж подскажите тогда,в какой период РИ была настолько "окружена врагами" что потребовалась бы такая "коренная ломка" привычного уклада жизни.В 1812,1853,1904,1914 ?Все государства окружены другими странами(кроме Австралии :)).Однако только в СССР прижился миф о "всеобщей враждебности".Хотя и сам СССР не являл собой пример "дружелюбного соседа" .Скажите вы действительно верите что есть некое ЗЛО которое спит и видит как бы еще насадить СССР (а теперь еще и России :)).
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.10.07 06:49Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: вы действительно верите что есть некое ЗЛО которое спит и видит как бы еще насадить СССР (а теперь еще и России).
Дж.Буш требует от конгресса не экономить на ПРО
Цитата:
Планы американской администрации вызывают серьезные опасения в России, считающей, что элементы ПРО в Европе будут служить для сдерживания РФ. Эту точку зрения недавно подтвердили физики США. По мнению группы ученых, работающей в авторитетных американских университетах, приводимые Пентагоном расчеты, согласно которым система ПРО не сможет противостоять российским ракетам и будет служить лишь для отражения возможного ракетного удара из Ирана, являются ложными.

Ученые отмечают, что намного более эффективным было бы размещение такой системы ближе к иранским границам. При этом физики согласны с тем, что система ПРО в Польше не сможет нейтрализовать возможный ракетный удар из России. В лучшем случае она сможет уничтожить несколько запущенных российской стороной ракет. Однако, по мнению ученых, система создается именно для этой цели.

Конечно, это можно считать пропагандой. Но территория размещения ПРО для "сдерживания Ирана", все-таки выбрана подозрительным образом. Да и увеличивающиеся вложения США в ВПК опровергают мысль о том, что у сверхдержавы не бывает "врагов".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 07:04Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Да и увеличивающиеся вложения США в ВПК опровергают мысль о том, что у сверхдержавы не бывает "врагов".
Вы не поверите насколько я с Вами согласен. :)НО давно уже пора понять что мы не являемся не Сверхдержавой,не какой либо угрозой для тех же самых США.Без стабильной,нормально работающей экономиики НЕВОЗМОЖНО создать сверхдеожаву ,что и доказал СССР "надорвавшись" в гонке с США.Техники(военной) можно наклепать сколько угодно,пусть даже она будет превосходить "зарубежные аналоги" как у нас любят повторять.Но самое главное это ЛЮДИ.Проблема СССР что он сам дескридитировал Идею ради которой и затевался.СВОБОДА,РАВЕНСТВО,БРАТСТВО.Ничего этого в СССР не было,да и не могло быть.Потому что это утопия.Можно создать ее иллюзию(Европа).
P.S.А то что ПРО ставится против нас ,я ни на минуту не сомневаюсь.Только не потому что мы Сверхдержава,а потому что очень велик в России фактор неопределенности.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.10.07 07:32Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Об этом я и говорил (про морковку) :)Постоянное состояние догоняние и обгоняние всего и вся.
P.S.Кстати как Вы думаете какие конкретно государства были готовы в тот момент напасть на молодую советскую республику?
--------------------
Ну а что было поделать, когда мы так сильно отстали от остальных стран?
Кто был готов напасть в начале 30-х?
Польша, которая спала и видела Украину в своем составе. Япония на Дальнем Востоке.
Англия, конечно же, не держала наготове свои дивизии, но ее внешняя политика была антироссийской (впрочем как всегда).
С Германией отношения были сложные. Она колебалась между дружбой с нами и враждой.
+ Бывшие элиты Российской Империи никуда не делись и вынашивали планы реванша.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 11:13Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
Ну а что было поделать, когда мы так сильно отстали от остальных стран?

Взяв ЦЫФРЫ так любимого в СССР 1913 года можно предположить что Россия была не на первом месте по темпам развития в мире.Но уж точно в первой десятке.И заметьте без "экстренных мер ".Столыпин не всчет. :).Оценить можно тут http://www.contr-tv.ru/common/2189
Так же тогда Россия была окружена не сильно "союзными " государствами-Османская империя на юге,та самая Япония на востоке,Германия на Западе.Вот разве что на севере было тихо.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 11:55Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
Польша, которая спала и видела Украину в своем составе. Япония на Дальнем Востоке.
Англия, конечно же, не держала наготове свои дивизии, но ее внешняя политика была антироссийской (впрочем как всегда).
С Германией отношения были сложные. Она колебалась между дружбой с нами и враждой.
+ Бывшие элиты Российской Империи никуда не делись и вынашивали планы реванша.
1.Польша действительно имела виды на Украину однако напасть она навряд ли решилась.Что могла противопоставить Польша Красной армии.Паны предпочитали что бы кто то другой тоскал каштаны из огня(раздел Чехословакии).Одно время даже всерьез рассматривался вопрос о союзе с Германией.Но как показала практика 1939 год польская армия оказалась "потешным войском".
2.Япония,да пожалуй.Но как я и говорил выше постом,она всегда считала Сахалин и часть Сибири(всю :)) своими. Поэтому ничего нового не произошло.Опять же как показала практика Япония сохраняла всю войну нейтралитет.Можно предполагать что сделала она это убоявшись "индустриализации",а может просто была не готова к такой войне.Тем более в начале 30-х.
4.Политика Англии была (как вы справедливо выразились ВСЕГДА) антироссийской.Однако была ли готова Великобритания на войну с СССР большой вопрос.Совсем недавно у них был неудачный опыт (Антанта).Вы полагаете они горели желанием наступить на теже грабли еще разок :).Уверяю Вас они очень хорошо учатся на своих ошибках(в отличие от сами знаете кого :))Опять же вспоминая раздел Польши .Англия (как впрочем и Франция) трусливо позволили Гемании(на тот момент не такой уж военно мощной державе) сожрать ее добрую половину(вторая часть досталась "миролюбивому "СССР :))А ведь был же у них Тройственный союз.Которым подтерлись Германия и СССР.
5.Отношения с Германией были сложные после прихода в 1933 году Аллоизыча к власти.До этого отношения были на уровне двух стран-изгоев.То есть никакие.Но скорее хорошие,чем плохие.И уж вражды по моему точно небыло.Поэтому говорить что СССР начал готовиться к войне с Германией еще тогда когда она лежала в руинах это
6.Ну и наконец пресловутые "элиты" .Честно говоря с трудом представляю себе какого-нибудь князя Опраксина собравшего ,где нибудь на берегах Сены 1000000(один миллион) добровольцев (а с учетом протяженности СССР и этого бы было мало).И грезящего о восстановлении монархии путем захвата основных городов СССР и пленение товапища Сталина. :)Или имелось ввиду что-то другое?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
23.10.07 13:03Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Однако только в СССР прижился миф о "всеобщей враждебности".
Гм, вроде бы Государь Александр Александрович не работал в отделе пропаганды ЦК ВКП(б). Тем не менее,он любил повторять: "У России есть только два союзника: ее армия и флот".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 14:33Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Docent
В ответ на: "У России есть только два союзника: ее армия и флот".
Да действительно.Только если я не ошибаюсь не ПОВТОРЯЛ ,а сказал однажды(хотя опять же могу ошибаться,давно это было :)).И заметьте здесь нет даже намека на то что "темные силы нас злобно гнетут".Александр 2 констатировал факт ,что РИ может расчитывать только на себя.Я уверен Вы понимаете что отсутствие "союзников" и "кольцо врагов" совершенно разные вещи.
P.S.Прошло всего 150 лет ,а у России нет даже ЭТИХ СОЮЗНИКОВ.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.10.07 15:24Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Разумеется, все эти страны не держали наготове дивизии на границе с Россией.
Но то, что сейчас нет войны не значит что ее не будет лет через 5-10. Более того, от неизбежности войны много говорилось и с должным уровнем обоснования. Конец 1 мировой оставил слишком много противоречий между странами в Европе.
И даже без этой угрозы, страна, сильно отстающая в уровне промышленности и вооружения, неминуемо окажется в зависимости от более могущественных соседей, которые будут использовать ее по своему усмотрению.Впрочем, все это вполне очевидно.
Хочу напомнить Зимнюю войну с финнами в 39-40 гг. Финны вполне осознанно шли на конфликт с СССР. Ну в самом деле, размен, который им предлагали был более чем выгоден. Но это не важно. Важно то, что после начала боевых действий, на помощь Финляндии, союзнице Германии, готова была придти на помощь Англия. Хотя, в тот момент она была в сосотоянии войны с Германией. Точно так же она пришла бы на помощь любой другой стране, воюющей с СССР.

Что до бывших элит России, то вспомним Березовского. Вот казалось бы, все у человека есть - живи себе спокойно и радуйся, что участь МБХ не разделил. Ан нет, постоянно какие-то пакости выдумывает, гадит то там то здесь. Пытается на политику влиять, с чеченами опять же мутит что-то, с хохлами...
Так и тогда, армию свою они бы не создали, но свои связи в Советской России они очень даже могли задействовать. Это и шпионаж, и диверсии, и вредительство, и пропаганда...
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
23.10.07 15:53Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Я уверен Вы понимаете что отсутствие "союзников" и "кольцо врагов" совершенно разные вещи.
P.S.Прошло всего 150 лет ,а у России нет даже ЭТИХ СОЮЗНИКОВ.
Вы так много сил тратите, чтобы доказать, что нам не нужны и эти союзники, что все поголовно у нас в друзьях ходят, что все люди- братья. Слава богу, миновали те времена, когда либерасты пытались возвести этот бред в ранг государственной политики. Не будет всеобщей любви и целования взасос.
А Вам надо почитать хотя бы краткий курс истории Отечества. Иначе ответы на Ваши вопросы о врагах России (тайных, явных, потенциальных) займет здесь слишком много места. Дам Вам небольшую подсказку, что это началось задолго до упомянутого Вами 1904 г.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.10.07 16:04Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Я уверен Вы понимаете что отсутствие "союзников" и "кольцо врагов" совершенно разные вещи.
-----------------------
В какой-то статье с иносми попалась примерно такая фраза. "Россия не защишена естественными географическими преградами, как например Англия и США. Поэтому вся ее история это попытки создания вокруг себя буферных государств, зависимых от России."
То есть, наши соседи не могут быть нейтральны к нам. Они либо наши союзники, в большей или меньшей степени зависимые от нас (например Польская Народная Республика), либо наши враги подконтольные западным странам (например, современная Польша)
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 16:06Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Но то, что сейчас нет войны не значит что ее не будет лет через 5-10.
Верно "хочешь мира ..........."НО мы ведь не просто готовились а огромными скачками "форсировали " эту подготовку.

В ответ на: Конец 1 мировой оставил слишком много противоречий между странами в Европе.
Кстати эти противоречия были нетолько между "проигравшей " в той войне Россией,но и между Францией и Германией.Польшей и Германией.Почему же эта участь должна была постигнуть именно НАС.Опять же повторю мы ведь рассматриваем самое начало 30-х годов(которые ознаменовались индустриализацией).Германия тогда лежала в руинах.Вы ведь помните чья валюта побила инфляционный рекорд?А Польша(откусить кусок территории во время безвластья в России и воевать с РККА в 30 году это две большие разницы) и Англия привыкли воевать ЧУЖИМИ руками.Вспоминать США не будем.Военных баз у янки не было,а лайнеры между Европой и Америкой шли по две недели.Кстати армия США представляла собой совсем не то что мы привыкли видеть сейчас.Опять же в Америке(как впрочем и в Европе)было очень сильно коммунистическое движение.А после начала "Великой депрессии" это уже даже несмешно.

В ответ на: Ну в самом деле, размен, который им предлагали был более чем выгоден.
Честно говоря не вдавался в этот вопрос.Но вроде все наши историки говорят то же самое что и Вы.Однако это не оправдывает СССР как агрессора.Это как если кто-то предложит переехать в другую квартиру ,на том основании что ОН считает что ВАМ этот обмен выгоден.

В ответ на: Точно так же она пришла бы на помощь любой другой стране, воюющей с СССР
В 1939 году когда Германия вошла на территорию Польши ,тов.Сталин(вот же хитрый был ЛИС) :)выждав несколько дней сделал это с другой стороны.Никаких действий Англии(состоящей в ВОЕННОМ СОЮЗЕ) с Польшей(кроме по моему невнятной ноты) не последовало.Так что не стоит переоценивать мощь ВЕЛИКОЙ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ и недооценивать молодую советскую республику.

В ответ на: Что до бывших элит России, то вспомним Березовского.
Честно говоря меня мало интересует это серпентарий бывших "всесильных олигархов".Но (имхо) вся их "значимость' заканчивается в отстойнике Шереметьево.И как и тогда в 1930 так и сейчас 2007году нет и небыло никакой "Элиты".
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 16:15Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя vert
В ответ на: Вы так много сил тратите, чтобы доказать, что нам не нужны и эти союзники, что все поголовно у нас в друзьях ходят, что все люди- братья.
Из когого поста вывод?

В ответ на: А Вам надо почитать хотя бы краткий курс истории Отечества.
Дык натолкните на какую- нибудь умную книжку."Истории" они же все разные.Какую "историю" Вы считаете правдивой?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 16:19Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
Поэтому вся ее история это попытки создания вокруг себя буферных государств, зависимых от России."
С этим выводом трудно не согласится.С учетом протяженности границ.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.10.07 16:31Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В начале 20-х ситуация в Германии была такова, что еще чуть-чуть и свершится Германская Социалистическая Революция, которая автоматом становится союзницей Советской России. После чего, участь Польши, Франции и в меньшей степени Англии была весьма не завидной. После осознания этого, западные страны начали быстренько помогать ей, вкладывать деньги в Германию, отсрачивать контрибуции и т.п. То есть, расцвет Германии после 1 мировой, равно как и после 2 мировой, основывался на западных деньгах.
У России таких спонсоров, увы, не было.

Почему эта участь должна была постигнуть именно нас?
Европа - это всегда была пороховой бочкой. Любая война в ней в той или иной степени касалась всех. Вспомните хоть Наполеона. А уж в 20 веке с вполне убойным вооружением! Достаточно небольшой искры - и всех гарантировано разнесет, никто в сторонке не отсидится. Плюс - , как это ни банально, СССР - социалистическая страна, самим своим существованием угрожающая капиталистическим странам.

Что до финов. Им предлагали в разы большие территории + денег. Вообще говоря, финны вполне даже имели к нам территориальные претензии. Во всяком случае, если бы они сдвинули свою грангицу на восток, то протяженность их границ сильно уменьшилась бы. Это весомый повод начать войну.

Мощь Великобритании в хитровые***сти их политиков. Они поддерживали Польшу пока она ставила палки в колеса советской дипломатии, не давая нам заключить договора о мире с ведущими западными странами, не дала поддержать нам Чехию и т.п. Я так понимаю, Англия сама себя перемудрила. В какой то момент она попала в цугцванг.

Элиты начала 20 века и беглые олигархи - это небо и земля. Беглых дворян были тысячи. А олигархов - всего то несколько штук. Показательно их отношение к России, жажда реванша. У дворян в 20-30-х годах возможностей было на порядки больше.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
23.10.07 17:12Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Дык натолкните на какую- нибудь умную книжку."Истории" они же все разные.Какую "историю" Вы считаете правдивой?
Вы думаете, что за всю жизнь я прочел одну "умную" книжку и сейчас Вам её рекомендую? Или дам, как здесь модно, "исчерпывающую" ссылку на статью из 3 абзацев в интернете? Нет. Список этих "умных" и не очень книжек по истории займёт не одну страницу этого топика. Да все и не вспомнить уже.
История же одна. Например, от того, что в Прибалтике или на Укранине раньше в героях были советские солдаты, а потом героями стали эсэсовцы, история не поменялась. Поменялись лишь оценки, ну и учебники. Я думаю, Вы видите разницу между учебником истории и собственно историей? Если нет, то это объясняет Ваши утверждения о разных "историях". Чтобы выработать непредвзятое мнение, одной книжки мало (извините за банальность).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: