Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Точно странно, все говорили что это Сталин убрал возможного соперника, а все свалили на других.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
соперника?
скорее соратника и единомышленника, которых было не так уж и много.
и зачем его убивать тогда?We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Михаил_1
Схематично, ситуация с этими разнарядками выглядела так:Объясните мне наивному, почему массовые аресты начались в 37 году? Почему не в 35 или 33. Что врагов не было? А в 37 вдруг стали резко размножаться?
Хороший вопрос к Capone.
Еще вопрос, в открытом доступе разнарядки Полютбюро с цифрами запланированных арестов 1 категории (растрел) и 2 категории (лагерь), с подписью Сталина, Молотова и пр. Как? Как они могли знать своим гениальным партийным чутьем сколько троцкистов (с точностью до 1 человека на определенный период в определенной местности) смогут выловить доблестные чекисты? Как они догадались?
Надеюсь, он выскажет своё отношение к данному факту: ведь наличие таких разнарядок свидетельствует даже не могу подобрать нужное слово о чём - независимо от наличия/отсутствия заговора, вины etc.
Неправильно считать, что все решения принимались единолично Сталиным без оглядки на кого-либо. Несмотря на то, что партия была одна и принципиальные решения принимались в Политбюро, но в ней были разные взгляды, интересы, течения и т.п. Были такие группы как региональные элиты, госбезопасность, армия. У каждой из таких групп были свои интересы и свои рычаги влияния на Кремль. Это впрочем вполне естественно.
Какие процессы происходили в стране в 36-37 годах? В 1936 была принята новая конституция, содержащая революционные изменения, а именно - верховная власть переходила от партийных органов к Верховному Совету СССР (законодательная) и Совет народных коммисаров (исполнительная) + независимость судей + всеобщее равное избирательное право (вне зависимости от происхождения). + отход от идеи мировой революции.
Вообще говоря факт такой конституции свидетельствовал о
" теперь уже не только троцкисты, сторонники Зиновьева, даже правые, вообще все участники пленума с полным на то основанием могли расценить предложенный им для одобрения проект новой конституции как неоспоримое доказательство состоявшегося термидорианского перерождения власти, вернее — сталинской группы, ее капитуляции перед мировым капитализмом, пусть даже и в такой форме, как чисто юридический документ"
Предложение такой конституции, пробивание ее было делом довольно рискованным, поскольку ломало всю устоявшуюся систему власти в стране.
Естественно, были силы которых проводимые реформы сильно ущемляли. А именно региональное руководство - секретари обкомов и крайкомов. Ранее они были полновластными хозяевами областей, а после реформ они значительно теряли свою власть.
И вот в середине 1937 на пленуме ЦК, на котором был принят проект альтернативных выборов в Верховный Совет СССР произошло следующее странное событие.
(я здесь просто объемную цитату приведу)
Накануне закрытия пленума, 28 июня 1937 г., произошло нечто весьма странное, до наших дней окруженное плотной завесой тайны. ПБ приняло решение, нигде не зафиксированное — ни в его обычных протоколах, ни в «особой папке», но тем не менее существующее, даже имеющее обычный канцелярский номер: протокол 51, пункт 661. Оно гласило:
«1. Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков. 2. Для быстрейшего разрешения вопроса создать тройку в составе тов. Миронова ( председатель), начальника управления НКВД по Западной Сибири, тов. Баркова, прокурора Западно-Сибирского края, и тов. Эйхе, секретаря Западно-Сибирского краевого комитета партии».
Содержание решения, бесспорно, свидетельствует, что оно появилось на свет как реакция на обязательную для таких случаев инициативную записку Р.И. Эйхе. Записку, до сих пор не найденную, но содержание которой можно реконструировать с большой достоверностью. Скорее всего, ею Эйхе попытался подтвердить и развить мысль, высказанную им еще на февральско-мартовском пленуме. Тогда он безапелляционно заявил: мол, в Западной Сибири существует «немалая группа заядлых врагов, которые будут пытаться всеми мерами продолжать борьбу»2. Вполне возможно, Эйхе отметил в записке и то, что не разоблаченная до сих пор полностью некая «повстанческая контрреволюционная организация» угрожает политической стабильности в крае, что особенно опасно в период подготовки и проведения избирательной кампании. И потому, как можно предположить, просил ПБ санкционировать создание «тройки», наделенной правом выносить смертные приговоры.
Подобное откровенное игнорирование права, презрение к существующей судебной системе, даже основанной на чрезвычайных законах, было присуще Роберту Индриковичу Эйхе издавна, практически всегда сопровождало его деятельность.
.............
Инициативная записка Р.И. Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину. Три дня спустя, 2 июля, последовало еще одно решение ПБ, распространившее экстраординарные права, предоставленные поначалу лишь Эйхе, уже на всех без исключения первых секретарей ЦК нацкомпартий, обкомов и крайкомов.
....................
Легко заметить странную двусмысленность решения. Прежде всего то, что первых секретарей отнюдь не обязывали создавать «тройки» и брать на учет с помощью сотрудников НКВД возвратившихся из ссылки «кулаков и уголовников». Им только предлагалось, то есть оставлялось на их собственное усмотрение, сделать это или не сделать. Во-вторых, в решении ПБ от 2 июля вполне определенно говорилось о том, что взятых на учет следует разделить на «наиболее враждебных» и «менее активных». И в том, и в другом случае явно подразумевалась отдача на произвол «троек» далеко не всех взятых на учет, а лишь «зачинщиков всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений», а также участников подобного рода действий, несомненно, подлежащих уголовному преследованию. Наконец, вряд ли случайно на столь сложную и потому продолжительную работу отводилось всего пять дней. Безусловно, подразумевалось, что действовать «тройки» будут недолго и лишь по уже существующим в управлении НКВД спискам.
................
Есть все основания полагать, что Р. И. Эйхе, обращаясь в ПБ, действовал не только от себя, лишь в своих интересах. Он выражал требования значительной группы первых секретарей, а может быть, и их абсолютного большинства, настаивал на том, что загодя обговорили члены широкого руководства в кулуарах пленума либо вечером после доклада Яковлева и речи Молотова. Трудно отказаться от предположения, что инициативная записка Эйхе являлась неким пробным шаром, способом проверить, пойдет ли сталинская группа им навстречу в данном вопросе и насколько, чтобы в противном случае предпринять адекватные меры. Например, поставить вопрос о дальнейшем пребывании в составе ЦК, в партии Яковлева, Стецкого, а может быть, еще и тех, кто стоял за их спиной, — Сталина, Молотова, Ворошилова, Жданова, Вышинского и других. Тех, кто не только откровенно угрожал им, членам ЦК, от которых, единственных, и зависели состав ПБ, секретариата, оргбюро, но и продемонстрировал весьма действенный способ борьбы с противниками, заставив пленум всего лишь тремя поднятиями рук сократить численность членов и кандидатов в члены ЦК практически на треть
................
Возвращаясь к заданному вопросу - региональные элиты выбили для себя возможность проведения репрессий с целью сохранения своего положения.
Политбюро, тем не менее, попыталось изначально ограничить масштаб репрессий путем утверждения (или не утверждения) лимитов, предложенных региональными властями.
Далее, намеченные репрессии захлестнули и тех кто их инициировал.
...С каждой неделей массовые репрессии ширились, поражая не только крестьянство, но и тех, кто развязал против них некое подобие гражданской войны. А потому сегодня может сложиться впечатление, что реформаторы, воспользовавшись ситуацией, решили под шумок продолжить расправу со своими старыми противниками. Уже не прибегая к таким формальностям, как одобрение пленума, они за три месяца сумели вывести из состава ЦК, КПК и ЦРК шест надцать первых секретарей, почти сразу же арестованных, а затем расстрелянных.
Цитаты по Ю. Жуков "Иной СТАЛИН. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг."We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
вы уже почти договорились до того, что Сталин и Полибюро фактически не контролировали ситуацию в стране. Продолжайте, это будет что то новое про 30 годы."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
Скажите, а ВВП конролирует ситуацию в стране сейчас?We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Считаю что контролирует, но не в такой степени как Сталин в конце 30 годов. А что у вас какие то есть сомнения?"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
а чего ж это тогда в начале года он не избавился от Зурабова. Почему такая плачевная ситуация с коррупцией? Почему на Кавказе опять начинаются волнения? Много еще почему...
Нет, безусловно, большинство чиновников присягли ему на верность, к месту и не к месту говорят про план Путина и т.п. Но, делают это исключительно потому, что им сейчас выгодно поддерживать ЕР и Путина. Что будет, если например начнут сильно ущемлять губеров? их коммерческие интересы?
Или силовиков решат приструнить не на словах а на деле?
Сколько было случаев, когда президент давал кому-то поручения, а спустя пару лет публично удивлялся, что ни фига не сделано?
Это вы называете контролем?
Так и тогда, решения в ПБ принимались при воздействии информации и лобистских усилий от разных центров силы. И принимая решения, Сталин обязан был просчитывать последствия своих решений, в том числе и скрытую реакцию чиновников.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
другие возражения по существу будут?We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
А разве у вас что-то было по существу? Ничего, только бредни и выдумки. Да и тема ведь первого топа была совсем другая, о судьбе писателя."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Про Путина - это в другую тему. Но немного отвечу - многие обозреватели отмечают у Путина такую черту, что он своих не сдает."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
Ничего, только бредни и выдумки
---------------------
Я так понимаю, все что не укладывается в вашу картину мира - бредни и выдумки.
Вам спокойнее считать Сталина - злым тираном, эдаким Доктором Зло, Толкиеновским Сауроном. Любые мнения, подтверждающие это для Вас - истина не требующая доказательств, все что противоречит - очевидная ложь.
Надеюсь, в своей профессиональной деятельности Вы не столь закостенелы.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
отмечают у Путина такую черту, что он своих не сдает.
-------------------
То есть, что бы Свой не сделал, его не сдадут. так?
Это слабо напоминает контроль над ситуацией. Скорее Свои контролируют того, кто должен контролировать их.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Ну да только стоит отметить что репрессии это факт нашей истории, от которого не уйти и что один из главных виновных в этом тогдашний лидер партии Сталин, то сразу начинаются некоторыми выдвигаться обвинения в выдумке и лжи. Если вам хочется верить в невиновность Сталина - то верьте, кто вам мешает. Закрывайте глаза на все, считайте что ваша точка зрения - истина. Мнения тогда можно учитывать, когда это не выдумки, а факты. Вы же ни одного действительного факта существования заговора, который бы оправдал все репрессии не предоставили. Удачи вам."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
Но немного отвечу - многие обозреватели отмечают у Путина такую черту, что он своих не сдает.
По-Вашему, это отрицательная черта или положительная?
Если бы сдавал, Вы кричали бы ещё больше, но уже по другому поводу.Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
Вы же ни одного действительного факта существования заговора
--------------------
Вы также не предоставили фактов, свидетельствующих, что его не было.
Я, кстати, и не говорил, что репрессий не было. Я просто стараюсь объективно на это смотреть, а не с лемшизной пеной у ртаWe will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert
В дружбе, в разведке и в армии - конечно положительная. Но когда ты во главе очень крупного государства, такая черта характера может приносить вред. Имхо. У вас конечно может быть и другое мнение."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
То есть глава крупного государства должен выдавать своих граждан направо и на лево по любому надуманному фантастическому повуду британских и иных спецслужб?Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
А если политик или глава государства будет сливать своих сторонников по делу и без дела, как Вы думаете, будет ли у него команда единомышленников? И кому пойдет это на пользу?
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Вы также не предоставили фактов, свидетельствующих, что его не было.
Чтобы начать это доказывать, нужно доказать обратное. Учите юриспруденцию.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
А какие факты того, что заговора не было я должен был предоставить??? Личное письмо И.В. Сталина что весь заговор выдумка или справку из немецкого генштаба что это все было ими инцинировано? Кстати последние документы мелькали в сети. Реабилитационные дела вами за документы как я понял не принимаются. Абсурдность реальных дел, когда простого колхозника из таежной глубинки Томской области только за факт переписке с знакомым из Австрии судят как германского шпиона вы считаете мелкими излишками. "лемшизной пеной у рта" говорить о сотнях тысяч расстреляных? По вашему просто сказать что все растреляны за дело и все виновные. Так что ли?"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert
А если политик или глава государства будет сливать своих сторонников по делу и без дела, как Вы думаете, будет ли у него команда единомышленников? И кому пойдет это на пользу?
Это очень хорошо шло на пользу Сталину. Своих он сливал время от времени очень даже плодотворно.
В этом и отличие. Выборному главе государства нужны единомышленники, а диктатору - исключительно пешки и лизоблюды. Со вторыми проблем нет никогда. Первых всегда мало, ими не разбрасываются. Но диктатор таких не держит, опасаясь конкуренции. Расправы 20-30-х говорят об этом красноречиво.TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя vert
Если глава государства покрывает своих, когда они виновны, уводит от наказания нарушая закон. То о чем тогда можно говорить. Тогда это уже не "команда единомышленников" а "бригада"."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
Вот скажите - у нас суд независим?
очевидно, нет.
Почему Вы думаете, что реабилитационные дела рассматривались беспристрастно, без изначальной установки в фиктивности дел? Ведь была же установка, озвученная на самом верху о кровавом тиране Сталине?
Вот, скажем, Берию же не реабилитировали, хотя там дело белыми нитками шито. А потому что Берия был назначен придворным палачом. Таких реабилитировать политически нельзя.
Почему возникли массовые репрессии 37 года я выше попытался объяснить. ,Причина их была как раз в том, что диктатуры в классическом смысле этого слова как раз и не было.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
Это уже другое дело. Совершенно справедливо.
Но, по-моему, в большой политике правила отличные от обычных. Нам больше понятно, когда выявили и слили. А там можно извлечь больше пользы, если "слив" выявленного придержать до начала предвыборной кампании, например. Или минимизировать урон, если выявленного втихую отправить на пенсию или послом в Папуа.Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss
Расправы 20-30-х говорят об этом красноречиво.
---------------------
И кого же из своих единомышленников Сталин слил?
Троцкого что ли?
или может Зиновьева?We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Вы наверно не в курсе, что не так уж просто было шла реабилитация. В ней было несколько этапов, первый из которых начался при Хрущеве. Первый - с марта 1953 по февраль 1956 г., когда реабилитация проводилась негласно, хотя несколько человек (в том числе М. С. Кедров и Г. И. Петровский) были реабилитированы публично. Второй - с февраля 1956 г. по октябрь 1961 г., когда реабилитация, если не считать доклада Хрущева на XX съезде, носила по-прежнему закрытый характер, но в различных справочных изданиях стали появляться запрещенные ранее имена. Третий этап - с октября 1961 г. (XXII съезд) по 1967 г. На этом этапе в ходе XXII съезда и после были публично реабилитированы десятки жертв террора, причем впервые открыто речь зашла о репрессиях. Причем при Хрущеве ничего не было сказано про раскулачивание. При Брежневе весь процесс почти замер и только в конце 80 он снова начался. В сентябре 1987 г. была образована Комиссия Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями 1930-40-х – начала 1950-х годов, в ходе работы которой были реабилитированы около 1 млн. репрессированных граждан, в том числе Н.И. Бухарин, А.И. Рыков, Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев и др. Однако это был совершенно новый этап этого процесса, протекающий в новых условиях, в иных формах и масштабах. К началу 1990-х гг. реабилитация тех, кто пострадал от террора 30-50-х гг., практически была завершена, и начался процесс реабилитации всех, кто пострадал начиная с 1917 г.ю Не доверять многичисленным работникам прокуратуры, проводившим пересмотр дел в разное время, считать что они все действовали по указке - по меньшей мере глупо."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
"Почему возникли массовые репрессии 37 года я выше попытался объяснить" - вы по прежнему считате что был заговр и большинство было репрессировано правильно?"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
а что, в 39 реабилитации не проводились?
Видите ли, массовые реабилитации проходили, конечно не по указке, но при определенном общественном мнении, от которого при всем желании нельзя отрешиться.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
и еще раз, прочитайте то, что я написал про списки политбюроWe will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Еще немного как проводилась реабилитация "Президиум ЦК КПСС 4 мая 1954 г. принял решение о пересмотре всех дел на лиц, осужденных за «контрреволюционные преступления» как судебными, так и внесудебными органами, находившихся в то время в местах заключения и ссылке на поселении[6]. С этой целью были созданы комиссии, в которые вошли руководящие работники Прокуратуры, МВД, КГБ и Министерства юстиции СССР. Центральную комиссию возглавил генеральный прокурор СССР Р.А. Руденко, местные – прокуроры республик, краев и областей. Порядок работы комиссий был определен совместным приказом генерального прокурора СССР, министра юстиции СССР, министра внутренних дел СССР и председателя КГБ при Совете министров СССР от 19 мая 1954 г.[7] Центральная комиссия получила право пересматривать дела на лиц, осужденных Коллегией ОГПУ, Особым совещанием при НКВД–МГБ– МВД СССР, Военной коллегией Верховного суда СССР, военными трибуналами воинских частей, находившихся за границей. На республиканские, краевые и областные комиссии был возложен пересмотр дел на лиц, осужденных тройками НКВД–УНКВД, местным судами и военными трибуналами и специальными судами (линейными, бассейновыми и лагерными).
При рассмотрении указанных дел в случае признания незаконного осуждения, неправильной квалификации состава преступления, необоснованного направления в ссылку на поселение комиссии могли выносить следующие постановления: об отмене решения по делу и полной реабилитации осужденного, переквалификации состава преступления, сокращении срока наказания, применении Указа Президиума Верховного Совета СССР от 27 марта 1953 г. «Об амнистии»[8], отмене ссылки на поселение. В отношении лиц, осуждение которых признавалось комиссиями правильным, выносилось постановление об отказе в пересмотре решения." web-страница"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Общественое мнение? Вы считаете что оно тогда не формировалось, а отражало чаянье народа?"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
скажем, оно получалось как из чаяний народа, так и из попыток его формировать.
Как, впрочем, и сейчасWe will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
Не хочу никого оправдывать или принимать чью-то сторону в вашем жарком споре.
Тем не менее от себя могу сообщить, что немного знаком с практикой реабилитации бывших военнослужащих туркестанского легиона в одной из бывших братских республик накануне развала СССР. Из архива поднимались дела осужденных, наспех пересматривались и складывались в сторону для последующей реабилитации. Можно смело предположить дальнейший пересмотр в пользу осужденного, т.к. руководствовались, в основном, одним критерием: несоответствие современным процессуальным нормам. И это по делам давнего прошлого, когда существовал совсем другой порядок, закрепленный тогдашним законодательством. Т.е., в то время для обвинительного заключения по закону достаточно было свидетельских показаний или оперативных данных (а какие еще могли быть данные из тыла противника, где эти вояки проходили подготовку в диверсионных и разведцентрах?). А во время "разгула" демократии их под одну гребенку пересматривали с современных позиций.
Действительно, нет ни белого, ни черного...
Или как говаривал Ходжа Насреддин ", и ты прав, и ты..."Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
И как же выражалось мнение тех, кто при Сталине был не полностью согласен с политикой партии и чем это тогда заканчивалось? Хотя, о чем я, ведь любое выражение иного мнения, не поддерживающее тогдашнее государство вами считается как контреволюционная деятельность."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
вы сгущаете краски.
любопытный момент, кстати, был в 37.
В тот момент шли различные партконференции и т.п. На них, со стороны рядовых партийцев, звучала критика в адрес тех или иных людей. По делу, без дела. Как обычно на любых собраниях.
Зачастую, вскоре после критических замечаний, НКВД на них реагировало.
Такая вот была реакция на глас народа. Заметьте, брале не тех кто еритиковал, а тех кого критиковали.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Легенды всякие ходят, и сейчас иногда президент услышав по открытой линии вопрос о строительстве водопрода, заявляет губернатору что он не будет заново утвержден в своей должности пока водопровод не будет построен. Так что приводите документы, а не простые рассказы. Я же не утверждаю, что критика отдельных промахов руководства колхоза или начальника цеха была не возможна. Речь то идет немного о другом.
И еще, я же не утверждаю, как вы мне хочете навязать, что в лагерях сидели только не виновные. Я говорю только о том, что много дел, в том числе и дело маршала Тухачевского было сфабриковано."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
про критику строя?
Действительно, такая критика (типа, Сталин ведет не туда куда надо) была практически невозможна.
Это и понятно, потому что следом за этой критикой шел естесственный тезис о том, как надо делать со ссылкой на тех или иных личностей и что необходимо сделать, чтобы можно было делать так как надо.
Да и полезна была бы подобного рода критика? которая совсем недавно привела к кровавой гражданской?We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
Недавно прошедшей гражданской войны??? Это в 1937??? Это точно также как считать сейчас вредной и запретной критику всех действий власти на основе того, что только 20 лет назад началась перестройка."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
и тем не менее.
перестройка не привела к гражданской войне. Военных жертв не было, не считая войн по окраинам.
Впрочем, это лишь одна мысль по вопросу. Думаю, все несколько многогранней былоWe will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
И вопрос очень хороший, почему при переходе от социализма к тому строю что существует сейчас не произошло гражданской войны? Некому было тот строй (социализм) защищать, хоть численность КПСС достигала кажется 10 млн членов."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
потому что переход был, по сути, через перерождениеWe will troll you!!!
Ответ на сообщение Последний этап Шаламова. пользователя Ech_Aleks
Дежурные стенания части интеллигенции, вроде: "времена при Сталине были СТРАШНЫЕ, некоторые люди ДО СИХ ПОР НАПУГАНЫ", а также лютая ненависть к советским временам определяются вовсе не болью за народные жертвы и страдания, на которые она постоянно ссылается. Она ненавидят те времена прежде всего за отсутствие свободы того, что ценит превыше всего - покрасоваться на публике с идеями от себя любимого. Народ же она презирает за низкий IQ и достаточно равнодушное отношение к главному интеллигентскому идолу - свободы слова.
Насколько страх репрессий довлел тогда над людьми, может каждый себе представить.
Мера человеческих страданий определяется, прежде всего, количеством жертв и пострадавших. Количество жертв и пострадавших от репрессий в год на душу населения сравнимо с соответствующим количеством жертв и пострадавших от автомобильных аварий сегодня.
Страшно? Ужасно, может на всю жизнь для многих, кто попал. Для большинства очевидцев страшно, пока не прошел эмоциональный шок, а потом - тапку в пол, или шарашимся по проезжей части как захотим. Для многих телезрителей кадры хроники - щекочущее нервы развлечение.
Короче, прикиньте сами, как в нашем обществе относятся к риску попасть в аварию, насколько распространены безбашенные водители и пешеходы, наконец, на каком месте в иерархии проблем стоит безопасность на дорогах?
Вот аналогичное место занимали репрессии в жизни тех, о которых так страждет якобы тоталитарно озабоченная часть интеллигенции.спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя Capone
И кого же из своих единомышленников Сталин слил?
Именно.
Троцкого что ли?
или может Зиновьева?
А также Каменева, Бухарина, Рыкова и некоторых других, кто "делал революцию", старых большевиков. Затем были еще военные. Тоже потенциальные конкуренты. Дальше пошли уже лизоблюды и пешки, которых проще устранять физически и ставить новых, чем заморачиваться их мздоимством и возможной клановостью с перспективой заговоров, также неизбежных в режимах диктаторского типа.
Удивляет такой подход?Объясняется он просто. Все вышеперечисленные были именно единомышленниками, когда всё затевалось, причем Коба играл не первые роли.
Думаете, затем там в 20-е были какие-то идеологические противоречия? Фигня всё это, и просто повод, чтобы убрать конкурентов, которыми стали единомышленники. И тут уже речь шла о том, кто успеет быстрее сожрать других. У Кобы получилось лучше.
Почему единомышленники стали вдруг конкурентами? Тоже достаточно просто объясняется, а, главное, подтверждается историей других революций. Когда заканчивается романтический период "братания" единомышленников, наступают суровые будни вождизма. Страна в раздрае, старая система управления сгинула, новая не созрела. Всё шатко. В таких условиях содержится корень возникновения террориститческих и диктаторских режимов. Очень заманчиво прибрать к рукам власть там, где это сделать просто, потому что главенствует не закон, а понятия. В одном 20 веке таких примеров масса, а из прошлого самый яркий - французская революция.
Думаете, европейцы зря боятся нового российского авторитаризма? Не зря. В наших условиях незрелости управленческих, законодательных и экономических систем, захоти этого Путин, достаточно просто всё прибрать к одним рукам окончательно и надолго. Согласись он на третий срок - и всё, понеслась, родимая, по новой.
Так что в этом смысле я могу и согласиться с тем, что некие заговоры имели место быть. Всех против всех, кто раньше успеет. В этой кодле по-другому и быть не могло.TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss
Объясняется он просто. Все вышеперечисленные были именно единомышленниками, когда всё затевалось, причем Коба играл не первые роли.
Ну это само собой. Только интеллигенция способна мыслить оригинально и самостоятельно, а остальное быдло - единомышленники, "скованные одной цепь, спаянные одной целью".спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя sshu
Снова наезд на интеллигенцию, хотя я везде подчеркиваю, что еще больший удар пришелся на крестьянство, простым людям, не говоря уже о духовенстве."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя sshu
Ну это само собой. Только интеллигенция способна мыслить оригинально и самостоятельно, а остальное быдло - единомышленники, "скованные одной цепь, спаянные одной целью".
Вы совершенно правы.Только интеллигенция, к которой принадлежали большинство "старых большевиков", в том числе недоделанный семинарист, и умела мыслить настолько оригинально, что, съедая друг друга и борясь за право оболванивать народ и обладать страной (практически в сексуальном смысле), облекла всё это в красивые одежды идеологической борьбы.
Лишь в воспаленном интеллигентском мозгу такое может созреть. Рабочий класс более искренен. Поэтому к власти никогда не был допущен.TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя gruss
еще больший удар пришелся на крестьянство, простым людям... (Ech Alex)
Рабочий класс... к власти никогда не был допущен. (Gruss)
Да уж, озабоченная интеллигенция по своему обыкновению безапелляционно-голословна.
Вот как "не были допущены" к власти рабочие:
"Из таблиц хорошо видно, насколько интенсивно шло выдвижение за годы пятилетки: именно в эти годы оставили работу и стали служащими 53,6% всех "выдвинутых" рабочих. "Выдвиженцев" ставили обычно на директорские посты, где их главной задачей было проведение линии партии. Среди директоров 53 металлургических, 160 машиностроительных и 167 прочих заводов и 115 заведующих шахтами - всего 495 чел., 358 (72,4%) до 1917 г. были рабочими, 52 (10,9%) - учащимися, 2 - профессиональными революционерами. В 1918-1921 гг. 235 из них (47,5%) служили в армии, 84 (17%) были рабочими и 124 (25%) находились на руководящей работе. Из главных инженеров и техноруков в возрасте 40 лет и старше на руководящей работе до 1917 г. были 40%, а в 1918-1921 гг. - 70%. Что касается учреждений и ведомств, то в их аппарате рабочие по-прежнему составляли меньшинство. Даже в высшей руководящей категории их было в среднем меньше 20%, а среди основных категорий специалистов - в среднем менее 15%. Здесь выходцы из старого образованного слоя продолжали играть ведущую роль, составляя не менее 60-70%, причем в некоторых ведомствах - до 70-80%, а кое-где в высшем руководстве - почти до 100%. Так что к этому времени (хотя советские авторы с удовлетворением замечали, что "за это пятилетие улучшился социальный состав интеллигенции") (293) большевикам еще не удалось полностью достичь поставленной цели, но в ходе репрессий 1936-1938 гг. они значительно продвинулись в избранном направлении."
http://www.samisdat.com/5/55/554-3gl3.htm
Только не надо говорить, что Вы имели ввиду управление рабочими, а не выходцами из рабочих.спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (21.11.07 15:33)
Ответ на сообщение зри в корень пользователя sshu
Ну, если наклеивать ярлыки, типа "ДЕЖУРНЫЕ стенания", тогда становится наверное комфортнее...
А как насчёт дежурного восхищения?....
Сталинизм это способ сохранить форму общества путём отьора во власть худших...
Вот, к примеру, образование - Сталин - неоконченное средне-специальное (семинария), Хрущов - неоконченное начальное (есть подозрение, что вообще на пределе грамотности), Брежнев - техником +заочное "высшее", Андропов - техникум ... Мало чем отличались остальные - Троцкий, Калинин, Ворошилов, Будённый... Такая же картина и во всех других отраслях... Образованные люди выше технической обслуги не допускалтсь...
Вот и случилось то, что случиться было должно - политическое руководство просто не могло осмыслить действительность...
А кто, кстати, у революционеров оригинально мыслил?
Ну Ленин, Троцкий... Своих товарищей они презирали.... У Ленина сплошь и рядом идут ругательства и оскорбление в адрес дебилов соратников.... Ему даже припмсывают деление людей на друзей, врагов и полезных идиотов...
Кстати, шуточка про расстрел умников Сталиным не лишина соприкосновения с действительностью - после войны взаправду хотели поднять уровень требований к занятию политических постов, потом посмотрели на самих себя, да и репрессировали авторов идеи...
У меня такое впечатление, что у сталинистов менталитет устроен так, что создать мотивацию себе они не могут, им необходимо, чтобы дал указание авторитет, по типу авторитета отца... То есть инфантилы... Им даже выгода или тщеславие слабый стимул. Не говоря о более сложных иотивациях... Вне авторитарной мотивации они впадают в прострацию, депрессию и , как следствие, часто в алкоголизм и наркоманию, ведут себя хаотически или депрессивно, перемежая депрессию с агрессией...
В общем то до краха коммунизма развивались более-менее только те направления в технологиях, какие наметил Сталин...
Инфантилы с наганом - вщь опасная...Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя sshu
Уже третий раз в этом топике пишу - отбор худших во власть - это принцип коммунизма в СССР...
Формально все генсеки и прочие президенты - "из трудящихся", в том числе - Горбачёв, Ельцин, Путин...
Ну, Путин - новая генерация, то есть поначалу он тоже был из "технического персонала", хоть и власти (КГБ)...
А Майкл Горби и Ельцин ещё из того отбора....
Отбор начинался ещё со школы, с младших классов (в позднем коммунизме) - октябрята, пионеры, комсомольцы - мальца примечали, смотрели, что из него получится... Шибко умные отсекались сразу...
До этого всё было несколько проще - пролетарское происхождение, рабфак (наверное от английского слова во втором слоге), техникум, институт с работой в комитете комсомола вместо учёбы...
Вот так и выбирали....
Кто был совсем тупым, толкали в депутаты "от народа" или "двигали по профсоюзной линии" (см. фильм "Член правительства" с Верой Марецкой в роли БАБЫ)...
Вот так и формировался СЛОЙ...
Дальше партработа, карьера...
Может показаться, что похожа на западную...
Там тоже смотрят начиная с бойскаутов и студенческих корпораций...
Но есть маленкие, но существенные отличия...
Ответ на сообщение Re: Последний этап Шаламова. пользователя formalist
То есть глава крупного государства должен выдавать своих граждан направо и на лево по любому надуманному фантастическому повуду британских и иных спецслужб?
Если Вы по поводу Литвиненко то нет.Выдавать не должен.Тем более что и не он это решает.Но боюсь что именно в ЭТОМ случае, "российский след" все же прослеживается.
Sooner or later we all gotta die
Перейти в форум
Модераторы:
Сетевое издание «63.ру» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта