Последний этап Шаламова.

А Вы не изложите свою точку зрения на тот факт, что в 1940 году уже не "стреляли"?

В ответ на: Т на хрен такие нужны во власти?

Абсолютно не нужны.
На их плечах к власти приходят диктаторы. Так было много-много раз в истории.

В ответ на: А Вы не изложите свою точку зрения на тот факт, что в 1940 году уже не "стреляли"?

Изложу свою. Абсолютно все, 100% диктаторских режимов периодически обновляют состав окружения, так сказать, приведенных к кормушке. Это необходимо, чтобы это самое окружение не успело сформировать хотя бы подобие какой-то оппозиции, не закрепилось плотно и не обросло связями, позволяющими им получить рычаги давления на собственно диктатора. Постоянное слежение за любыми зачатками появления таких рычагов и их искоренение - важнейший критерий диктаторских режимов. Это к Capone еще частично ответ на его вопрос.
Можете проследить регулярность больших чисток в СССР при Сталине. 1-я - конец 20-х - начало 30-х. Острие направлено на остатки конкурентов внутри партии, промышленную интеллигенцию и крестьянство. Цель - полностью развязать себе руки в экономических маневрах. 2-я - конец 30-х. Направлена на ликвидацию армейской верхушки и остатков старых большевиков. Цель - искоренение любой возможности инакомыслия. С этого момента полностью переписан и канонизирован окончательный вариант истории революции. Диктатура сформирована в законченном виде. 3-я конец 40-х - начало 50-х. Направлена против научной и управленческой интеллигенции. Цель - формирование нового слоя управленцев, не знавших всех передряг 20-40-х и готовых активно создавать и поддерживать в массах большевистские легенды.
Четко прослеживаемая регулярность и целеполагание.
Коба знал, как надо действовать, он хорошо изучил историю.

Точка зрения интересная, но никак не коррелирующая с теми данными, что приводил Capone. Заметьте, "чистки" 37-го начались не против "старых большевиков", а против "бывших кулаков".

Посмотрите когда в основном были растреляны "старые большевики"

Вопрос о безраздельности личности и злоупотреблениях служебныи положением несколько не совпадают...

Злоупотреблять положением можно и при демократии... В этом как раз и состоит сила коммунистов, когда злоупотребления идут по классовому принципу. Вы же не будете отрицать, что при слабости профсоюзов и неразвитости правового сознания и солидарности людей наёмного труда сплошь и рядом возникают злоупотребления...

В примитивном постреволюционном обществе злоупотреблебния вообще приняли вид прямого насилия, у контингента просто не было никакого понятия о чём то другом. То есть когда всё развалили, в том числе и с помощью части интеллигенции, то какое-то устойчивое управление было возможно только только по принципу стимул-реакция...

А какие были альтернативы примитивизму в СССР 20-х - 30-х? Никаких...

Только - я начальник ты дурак, ты начальник я дурак....

Над ослами Сталин действительно имел бемпредельную власть... И больше ни над кем... Наверное он сам офигевал от таких перспектив...

Жившие в 30-х говорят, что возрождение имперских амбиций началось после расстрела Ежова.... Вдруг многие начали вспоминать, что они "из дворян"... Артистка Любовь Орлова и писатель Толстой именно "из дворян"... Сталин стал приманивать в бомонд людей "с прошлым"... После войны ввели бальные танцы, школьную форму по типу гимназической, в школах стали преподавать английский язык, да не простой, а оксфордский диалект - язык аристократов, наверно до сих пор преподают...

От тупости можно же было офонареть...

В фильме Волга-Волга над типичным советским служащим в исполнении Ильинского даже посмеиваются, а любительский оркестр репетирует Шуберта и Вагнера...

Однако было поздно...

Тупость аппарата и погубила СССР... Самым гениальным тупицей был Суслов - так убить всё живое в коммунизме мог только гений, хоть и своеобразный... Маркс свои опусы вообще писал с элементами балдежа... Однако у Ленина уже прогллядывает какая-то нечеловеческая серьёзность, типа - болшевики должны взять вдасть в натуре , и точка....

А могущество богов в представлении верующмх зависит от религиозной системы. У христиан бог всеблаг, всемогущ, всезнающ и вездесущ...

Как товарищ Сталин в представлении трудящихся 30-х - 40-х

В ответ на: Посмотрите когда в основном были растреляны "старые большевики"

Против их расстрела вроде бы никто и не возражал до "перестройки". Но речь ведь идет о причинах массовых репрессий.

В ответ на: А Вы не изложите свою точку зрения на тот факт, что в 1940 году уже не "стреляли"?

Стреляли, но не в тех масштабах.
Мне по хрен какими логическими унмозаключениями руководствовался мясник Коба, слои снимал или окучивал. Я знаю что он, органы власти и все коммунисты виновны в убийстве и в мучениях нескольких миллионов НЕВИННЫХ людей. И кстати лучших людей.

И кстати лучших людей.
--------------------
На предыдущий Ваш пост я отвечу позже.
А на этот - из чего следует, что это были лучшие люди? Только из-за того, что их посадили-расстреляли?

Часто было именно так...

Ну предположим Николаай2-й был не очень хороший человек....

Но причём тут семья? Дочери работали санитарками, кстати...

Частям особого назначения разрешалось брать заложников по территориальному принципу и расстрелливать (чем, в частности, занимался Аркадий Гайдар)... Плохих людей в заложники не берут, по определению...

В ответ на: Я знаю что он, органы власти и все коммунисты виновны в убийстве и в мучениях нескольких миллионов НЕВИННЫХ людей.

Интересно, как Вы посчитали, что убили именно МИЛЛИОНЫ НЕВИННЫХ?

хм.
здесь есть один важный момент.
Семья Николая 2 была семьей царя и пользовалась нехилыми привилегиями. А где есть привелегии, есть и ответственность в самом натуральном смысле этого слова.
Так сказать, если уж уродился с короной на голове, будь готов сложить ее на плахе. Думаю, это справедливо.
А про заложников. Белые тоже не в белых перчатках ( :)) воевали.
А в заложники берут не хороших или плохих, а тех которые есть. Особо не сортируя

В ответ на: А в заложники берут не хороших или плохих, а тех которые есть. Особо не сортируя

Ну не скажите! Использование заложников тем эффективнее, чем "ценнее" они в глазах устрашаемой стороны. Так что вряд ли красные, например, брали в заложники уголовников, к тому же "социально близких", по классификации ЧК. А вот например священников или купцов - с удовольствием.

особенно - купцов

Это вы намекаете на то, что купцы охотно откупались от не особо идейно стойких коммунистов?:)

ну смотрите - выкуривают красные каких-нибудь антоновцев из леса.
И грят им - мы тут в заложники купцов взяли - счас стрелять будем. А что антоновцам до этих купцов? Плюнуть да расстереть.

А что, кроме антоновцев других врагов небыло? Разумеется, когда воевали с антоновцами, заложников брали в окрестных деревнях. Но это все демагогия. Как раз тех, которых считали заведомо виновными, в заложники не брали - их и так репрессировали. Ведь заложника по идее должны отпустить, если требования выполнены. А как можно отпускать врага?
И потому подавляющее большинство убитых заложников - заведомо невинные люди.

Вас же не спор и не истина интересует. Свои высказывания вы ничем не аргументируете. Только кого-нибудь бы поддеть. Поймать на цифре или еще чем-нибудь, а когда вас ловят, то просто делаете вид, что-ничего не было и сразу же со Сталина перекидываетесь на Путина или еще на что-нибудь. Догадываетесь как таких называют?

ну вообще-то, у меня в подписи это написано.

Кстати, как там насчет критериев диктатуры?

И это, не надо мне приписывать того чего нет. Меня мало интересует подлавливать кого-то на цифрах и т.п.
Не надо говорит, что я ничем свои слова не аргументирую, это не так. Может мои аргументы малозначащи для Вас. Что ж, Вы сами на вопрос от критериях отделались маловразумительной фразой.
(Да. То что Сталин уделял повышенное внимание НКВД совершенно естественно, поскольку именно НКВД прошляпило убийство Кирова. В любой стране после такого следуют оргвыводы и летят чьи-то чиновьи головы.)
А как по вашему называют? скажите, не стесняйтесь. У меня уже есть две жемчужины - дед из нквд и инфантилизм. Нужна третья

А что до Путина. Исторические события малоинтересны сами по себе. Но крайне интересна их проекция на день сегодняшний.

И потому подавляющее большинство убитых заложников - заведомо невинные люди.
-----------------------
Ну да. На то они и заложники.
С партизанами вообще трудно воевать. Как грится - днем он мирный абрикос, а ночью - вооруженный урюк (с)

Вы не предоставили ни одного разумно обоснованного доказательства, что в 1934-1954 было коллективноке руководство, а не единоличное правление Сталина, сразу же заговорили о критериях. Так что факты, а пока я вас просто считаю, как бы мягко сказать, выдумщиком и любителем задавать всякий вопросы и нежелающего отвечать на вопросы, что вам задают другие . И не принимаете очевидные факты если они противоречат тому, что вы сказали.

выдумщик, значит вы меня разочаровали.

Видите ли, я могу привести факты. Но воспринмите ли Вы их как веское доказательство? Поэтому, дабы не тратить попусту форумское пространство, хотелось бы определиться с критериями. А то мы с Вами так и будем на разных языках говорить.

ЗЫ Критерий, греч., правило, признак, на основании которого можно судить о достоверности или ценности чего-либо.

Критерий
признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки.

ЗЗЫ А ваши "очевидные факты" далеко не всегда являются безусловным подтверждением вашей точки зрения.

И? Что вы хотели этим доказать? Что тактика борьбы с партизанами может оправдать массовые жертвы?

В ответ на:

В ответ на: Я знаю что он, органы власти и все коммунисты виновны в убийстве и в мучениях нескольких миллионов НЕВИННЫХ людей.

Интересно, как Вы посчитали, что убили именно МИЛЛИОНЫ НЕВИННЫХ?

а где я писал "убили миллионы", читайте внимательнее, а стастику я выше приводил, всего 4 миллиона репрессированых. Надеюсь не будет возражений, что людей мучили? Справки-ссылки что это не было им приятно не потребуются?

В ответ на: И кстати лучших людей.
--------------------
На предыдущий Ваш пост я отвечу позже.
А на этот - из чего следует, что это были лучшие люди? Только из-за того, что их посадили-расстреляли?

Не все естесственно, не все, но большинство.
Я не смогу обосновать что "лучших людей" у меня нет ссылок.
Без доказательно моя точла зрения:
Большинство было либо интеллигенция, либо из классово чуждых (дворянство, духовенство, офицерство, предприниматели), либо из оппонентов режиму.
Это очевидно всем, кроме зашореных сталинистов.

интеллигенция, дворянство, духовенство, офицерство, предприниматели и оппоненты режиму - автоматически (ну или в своей массе) считаются лучшими?

В ответ на: И? Что вы хотели этим доказать? Что тактика борьбы с партизанами может оправдать массовые жертвы?

На войне как на войне.
Я думаю ни перед кем из нас не стоял вопрос борьбы с партизанами. Поэтому и достоверно судить об эффективности тех или иных методов, мне кажется, сложно.

Надеюсь не будет возражений, что людей мучили?
------------------------
Нут так тюрьма - не курорт.
Конечно, люди там мучались.
У нас в стране под миллион людей по тюрьмам сидят. тоже мучаются, бедненькие.

Я конечно понимаю, что вас статус обязывает, но не до такой-же степени!
Речь шла о том, что допустимо ли взятых в процессе, так скажем, классовой борьбы, заложников считать в большинстве своем невинными жертвами.
Лично я считаю, что можно, по вышеприведенным причинам.
А рассуждения об эффективности тех или иных антипартизанских мероприятий в этом контексте выглядят действительно trolling-ом.

ааа, ну в этом то смысле, конечно заложники действительно невинные жертвы.
И, вообще говоря, взяти в плен заложников, это палка о двух концах. С одной стороны, это может действительно помочь в борьбе с партизанами, а с другой - озлобить население и обеспечить партизанам дополнительную поддержку.
Вот, честно говоря, я знаю что в гражданскую их брали, но подробности, количество, применялось ли это только красными или всеми - не знаю.
Но стало интересно. При случае, попытаюсь эту тему разузнать поглубже.

Ну приведите хоть раз факты в защиту ваших высказываний по той теме, что мы сейчас обсуждаем? Пока вы только болтаете языком и отметаете безосновательно те факты, которые вам приводят. Докажите например что большая часть комиссии, которые рассматривали в конце 50 дела политических осужденых искажала факты в угоду политическому моменту опаравдало действительно виновных - например дело, постановление и т.д. Я с своей стороны могу привести вам тысячи документов, которые подтвердили бы факты что люди были репрессированы на основе ложных доносов.

Лучшими, не лучшими... Считайте как угодно..

Самыми высокотехнологичными, социально мобильными, определяющими направление развития общества....

Буржуазия, городское население ...

Самые ИНИЦИАТИВНЫЕ слои населения, в отличии от консервативно-традиционалистских , а также маргинальных городских слоёв (пролетариат)...

Кстати, в тему:
Уже в 1954 году генеральный прокурор СССР Руденко представил в ЦК КПСС данные о численности репрессированных с 1921 по 1954 год и некоторые другие материалы, касавшиеся сталинских репрессий. После этого Хрущев задал Руденко вопрос: насколько обоснованы обвинения, которые предъявлялись на открытых процессах видным деятелям партии. Руденко ответил, что "с точки зрения юридических норм никаких данных для осуждения этих людей не существовало. Все основывалось только на личных признаниях, а личные признания, добытые путем физических и моральных истязаний, не могут служить базой для осуждения людей". Когда же Хрущев заявил, что сам слышал, как подсудимые признавались в своих преступлениях, "Руденко улыбнулся: "Тут искусство тех, кто вел следствие и кто проводил суд. Видимо, доводили людей до такого состояния, что у них имелся единственный способ покончить со страданиями и издевательствами - признаться, а следующим шагом была смерть"[4].

Наиболее четко поставил точки над i Шепилов, который, не будучи лично замаранным в репрессиях, тем не менее с беспокойством говорил о том, что означает, по существу, обнародование преступлений сталинской клики: "Вы предлагаете, чтобы мы сейчас перед коммунистическими партиями, перед нашим народом сказали: во главе нашей партии столько-то лет стояли и руководили люди, которые являются убийцами, которых нужно посадить на скамью подсудимых. Скажут: какая же это марксистская партия?.. Я говорил и тов. Жукову: те факты, которые он приводит, - это факты, но зачем сейчас это делать, кому от этого польза?"[30].

Участники "антипартийной группы" недвусмысленно давали понять своим главным оппонентам, что те также разделяют вину за репрессии 1937-1938 годов. Наиболее воинственно выступал во этому поводу Каганович, обвинивший Жукова во "фракционном маневре", поскольку тот "вытащил фамилии двух-трех человек, которые подписывали документы, а других не упоминаети Топит тех, кого выгодно, и замалчивает других". Рассчитывая распределить вину за злодеяния сталинской клики, так сказать, равномерно на всех руководителей, выживших в годы большого террора, Каганович напоминал, что директивы о репрессиях подписывали все тогдашние члены Политбюро, а во всех республиках и областях действовали тройки во главе с первыми секретарями партийных комитетов. Обратившись с вопросом к Хрущеву: "А Вы разве не подписывали бумаги о расстреле на Украине?", Каганович вслед за этим перенес удар на Жукова, в связи с чем между ними состоялся примечательный диалог:

Каганович: А что же Вы, товарищ Жуков, будучи командиром дивизии, не подписывали?

Жуков: Ни одного человека не поставил под расстрел.

Каганович: Это проверить труднои А вы что, не одобряли политику ЦК, политику борьбы с врагами?

Жуков: Борьбы с врагами, но не расстрелов.

Каганович: Мы всех тонкостей не знали. (Sic! - В. Р.).

Труднее пришлось Хрущеву, который в 1937-1938 годах занимал значительно более высокие посты, чем Жуков. "Все мы одобряли, - признавался Хрущев. - Я много раз голосовал и клеймил, как предателя, например, Якираи После процесса (генералов) я тоже выступал на собраниях, вызывал против них гнев народа". Такое свое поведение Хрущев объяснял тем, что верил в правоту обвинений, "так как считал, что вы разобрались, что он враг, а вы обманули наше доверие. А вы членом Политбюро тогда были, вы должны были узнать"[31].

Во время работы пленума его участники квалифицировали действия Молотова, Кагановича, Маленкова, прежде всего в годы большого террора, не как "ошибки", а как тяжкие преступления, заслуживающие уголовного наказания. "Вы должны нести суровое наказание и, как кровавый человек, - обращался к Маленкову Жегалин, - должны быть не только исключены из партии, но и преданы суду"[32]. Аналогичные выводы в отношении Кагановича были сделаны в выступлении Полянского, который заявил: "Тов. Каганович занимался всем: металлургией, углем, сельским хозяйством, транспортом, и я должен сказать, что он держался на этих должностях за счет репрессий и палаческих методов руководства хозяйствоми С его рук течет кровь честных людей. Вы десятки тысяч невинных людей расстреляли - и Вы имели моральное право сидеть в Президиуме Центрального Комитета!

Жуков. Ему за решеткой сидеть!

Полянский. Да, ему за решеткой сидеть или за те злодеяния, которые он совершил, больше дать"[33].

Когда же речь заходила об оценке Сталина и репрессий в целом, формулировки выступавших заметно смягчались. Так, Куусинен говорил, что "вследствие некоторых грубых ошибок Сталина у нас временно получилось частичное отклонение от такого режима, который, согласно учению Ленина, должен осуществляться на диктатуре пролетариата (курсив мой - В. Р.)"[34].

Мягкость санкций, которые следовало применить к Молотову, Кагановичу и Маленкову, Жуков обосновывал тем, что не надо "давать врагам пищу". "Для того, чтобы не компрометировать наши руководящие органы, я не предлагаю сейчас судить эту тройку или исключать из партии. Это должно быть достоянием только партии и не должно пока выйти за пределы партии. Здесь, на Пленуме, не тая, мы должны сказать все, а потом мы посмотрим, что с ними делать". Жуков признавал, что "виноваты и другие товарищи, бывшие члены Политбюро", но заявлял, что "эти товарищи (Хрущев и Микоян - В. Р.) своей честной работой, прямотой заслужили, чтобы им доверял Центральный Комитет, вся наша партия, и я уверен, что мы их будем впредь за их прямоту, чистосердечные признания признавать руководителями"[35].

Временами взаимные обвинения и самооправдания "вождей" принимали трагикомический характер. И Хрущев, и его оппоненты, по существу признавали, что их участие в репрессиях было вызвано страхом за собственную шкуру. Когда Хрущев бросил Ворошилову многозначительную реплику: "И тебе не надо говорить, что не боялся Сталина. Все, кто не боялся, были уничтожены, они уже сгнили, их уже нет", Ворошилов не нашел ничего лучшего, чем ответить: "Я случайно не сгнил" [36].

http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume5/pi.html

В ответ на: ЗЫ Критерий, греч., правило, признак, на основании которого можно судить о достоверности или ценности чего-либо..

Похоже, мой последний пост не замечен или проигнорирован. Направлял я его, правда, не Вам, а Савчуку, но там есть обращение к Вам. Почитайте на досуге.

Давненько я не заглядывал сюда.
Судя по ужимкам:

В ответ на: У-у-у-у-у-у, как всё запущено...
Понял, отстал. (Gruss)

и присвоенной Ech Aleks'ом презумпции собственной правоты:

В ответ на: А вы мне докажите что это не так.

Перефразируя известное выражение, скажу: пещерная антисоветчина поглупела, а прочее - не изменилось.
Боюсь, что маразм будет крепчать, и через полгодика Ech Aleks объявит, что вся власть в руках путина и предложит доказать, что это не так.

Хм, так это был ответ на точно такое же требование. Но вы продолжайте дальше выдергивать отдельные фразы из контекста. У вас очень хорошо получается на их основе приклеивать ярлыки

ннп
К сожалению, все никак не могу выбрать достаточно времени для обстоятельного ответа на заданные вопросы
Но, когда я обдумывал эту и многие подобные дискуссии, мне вспомнилась притча о том, как три слепца узнавали слона. Их подвели к мощному телу и спросили, что перед ними. «Стена», — сказал стоявший возле туловища. «Труба», — заявил второй, нащупавший хобот. Еще иного мнения был тот, который держался за хвост.

так вот.
мои либеральные оппоненты напомнили мне тех слепцов, которые залезли слону, извините, в задний проход. И, на основе вполне естественного для этого места амбре и фекальных масс, делают вывод, что весь слон - это дурнопахнущая куча дерьма.
Для меня очевидно, что это не так.
Кому то, возможно, комфортнее сидить в заднице у слона. Что ж, пускай там и остаются

Трудно найти в тёмном ангаре слона, особенно если его там нет!

Это перефразируя Конфуция...

Какой то коан получается... Коан это история, даваемая в дзен-буддизме для того, чтобы подготовить ум к освобождению от зависимости от привязанностей к формам...

Как попал слон в темноту?

А если перефразировать Горького...

А был ли слон?

Дерьмо то было точно.... Но причём тут слон?

Скорее всего было много гораздо более мелких животных, запертых в замкнутом прстранстве.

Они нсчали друг друга есть, отсюда и результаты... Образовался один самый мощный... Кое-кто попрятался среди куч...

А потом тот, который всех победил - помер...

Остальные повылазили, даже калитку в ангар приоткрыли...

Осветили - едрёна копоть!!!.... И никакого слона!

Прошёл слух - слон будет к 1980 году...

1980 прошёл объявили - слона пока не будет, ожидаем носорога....

Вместо него привезли огромадную свинью....

Не стоит конечно отвечать, ведь все равно не достучишься до того, кто считает, раз тройка решила на основе клеветы или доноса, что человек виновен, так значит он и виновен. Мол ситуация в стране была такая, что надо было растреливать, не разбираясь прав и виноват. А мол те, кто пытаются сказать что не виновны многие - те мол на вождя клевещут и дерьме копаются. Повезло вашим родным, не коснулось их это лихо, или если коснулось, то вам они не сказали, так это их запугало, что надолго отбило желание что-то вспоминать. Продолжайте выискивать несхождение цифр или дат, мол не 100 тычяч растреляно невиновных, а всего 80 тысяч - ах какие эти либералы слепцы, не видят очевидного. выводы неправильные делают.

речь безусловно не в несхождении цифр, а в выводах, которые из оных делаются.
Странно, что Вы этого не понимаете.

Если делать аналогию с притчей, то дерьмо в слоне, безусловно есть. Но делать из этого вывод, что слон тоже дерьмо неверно.

А выводов то всего три по существу: 1 Репрессии были правильны, так им и надо предателям; 2. Репрессии были необходимы так как страна была окружена врагами, но были на местах врагами допущены небольшие отдельные перегибы. 3. Репрессии были развязаны для того, чтобы уничтожить политически врагов и запугать всех, кто мог думать по другому. Никаких здравых обоснований их необходимости нет, и их невозможно ничем оправдать.

А какие выводы можно сделать по сегодняшней ситуации с политическими репрессиями? Опозицию гнобят, от СМИ оттеснили, с работы увольняют, за решотку садят, а кого то и убивают - без суда и следствия. Это необходимоть сегодняшнего дня для сохранения системы?

В ответ на: Если делать аналогию с притчей, то дерьмо в слоне, безусловно есть. Но делать из этого вывод, что слон тоже дерьмо неверно.

Виртуальный слон, может, и не дерьмо. Да вот конкретного слона-то не было. Свиньёй оказался на проверку.А поскольку под видом ожидания слона были принесены в жертву люди, причем неважно сколько, хоть один, хоть миллиард, а вместо слона предложили (подложили) свинью - из этого простой вывод: те, кто резал жертву - преступники и предатели, если говорить их же терминологией. Или создатели системы тиранически-сектантского типа, если говорить человеческим языком. Где идеология и жертвы - всего лишь инструмент.

В ответ на: А поскольку под видом ожидания слона были принесены в жертву люди, причем неважно сколько, хоть один, хоть миллиард, а вместо слона предложили (подложили) свинью - из этого простой вывод: те, кто резал жертву - преступники и предатели, если говорить их же терминологией.

Если переложить Ваши рассуждения на ситуацию с Российской Империей, сгинувшей в 1917 году, можно получить очень интересные выводы. Очень многие уважаемые и заслуженные люди, которых даже "большевики" считали за национальных героев, на самом деле, оказывается - преступники и предатели.

В ответ на: Если переложить Ваши рассуждения на ситуацию с Российской Империей, сгинувшей в 1917 году, можно получить очень интересные выводы. Очень многие уважаемые и заслуженные люди, которых даже "большевики" считали за национальных героев, на самом деле, оказывается - преступники и предатели.

Да перекладывайте куда угодно и кого угодно. От этого сами большевики не перестают быть преступниками.
И, однако же, я что-то не помню, чтобы царский режим кому-то обещал золотые горы через пару-тройку десятилетий.

Сразу бы и говорили - преступники - ВСЕ без исключения.
И обещали и продолжают обещать тоже ВСЕ, в той или иной степени.

В ответ на: Сразу бы и говорили - преступники - ВСЕ без исключения.
И обещали и продолжают обещать тоже ВСЕ, в той или иной степени.

Не передергивайте. Вы вновь и вновь невольно пользуетесь классическим зэковско-большевистским методом "всех повязать кровью". У подростков этот метод называется "сам дурак".
Степень обещаний - ключевая фраза. Когда говорится, что мы всё тут отберем и поделим, а потом всем будет щастье, означает, что на себя взята функция чуть ли не Бога. В 100% случаев это приводит к краху. Я не знаю ни одного случая иного исхода.
Если Вы не видите разницу между этим и предвыборными обещаниями в рамках действующей экономической системы - что ж, ничем помочь не могу.
К краху иногда приводят и определенные действия внутри системы. Но далеко не в 100 и даже не в 50% случаев. Это исторический факт, тут и обсуждать нечего.

царский режим кому-то обещал золотые горы через пару-тройку десятилетий.
--------------
Вообще говоря, церковь (а царь как-никак был помазанником божьим) обещала рай и т.п. после смерти.
Получил ли кто-нибудь обещанное достоверно неизвестно

В ответ на: Вообще говоря, церковь (а царь как-никак был помазанником божьим) обещала рай и т.п. после смерти.
Получил ли кто-нибудь обещанное достоверно неизвестно

Большевики пообещали это при жизни.Кстати, Вы подтверждаете мысль о релегиозной сути большевистских идей. Ребята круто обломали всех ожидавших.
А если вникнуть - ситуация была достаточно смешная. Коба поступил как обычный человек. Рай он создал для себя лично, оставив своим последователям задачу выполнять обещания сделать его для всех. Никита с Леней отдувались за него по полной.