Голодомор по американски

В ответ на: вполне может заложена

В ответ на: вполне могут рассматриваться

Вот на подобных "неоспоримых" аргументах вся статья и построена.

В ответ на: Правда, откуда берется именно 11,3% мне непонятно.

Мне тоже непонятно, от балды видимо автор взял эти цифры. Кстати, убыль за счет имиграции-эмиграции в 30-х по сравнению с 20-ми оценивается в 3 - 3,5 млн. Автору конечно же удобнее нижняя граница.

В ответ на: Как выяснилось, официально зарегистрированные факты голодной смерти двух тысяч человек в Нью-Йорке во время Великой депрессии - ни для кого не являются секретом.

Посмотрел источник - "История США" М. 1985. Самый непредвзятый, безусловно. Ну пусть будет так. 2000 смертей от голода на 6,9 млн населения Нью-Йорка. Если оставить эту пропорцию на все штаты - получится
2000*130/6,9 = 37000 (тридцать семь тысяч прописью). В единственный убойный год Депрессии. Другого компромата видимо не нашлось.

В ответ на: А вот ниже Вы привели источник, где в табл. 1412 на 1940 год указано число 131, 669. Кто из вас неправ?

Я так подозреваю, что разница в полпроцента - это как раз уровень точности демографической статистики в 1930.

В ответ на: В таком случае странно, что тщательно выискиваемые даже там, где их нет, цифры некоего голодомора в США в любом случае намного меньше реальных фактов того же и в то же примерно время в СССР

Не совсем понятно, почему "намного меньше", тем более "в любом случае". Обсуждаемая статья и приведенные здесь мнения очень хорошо показывают, что методы "оценки масштабов", используемые в политических целях, весьма далеки от истины.

В ответ на: , однако последнее Вами почему-то не признается, как кризис.

Обращу Ваше внимание на словосочетание "такого масштабного". То есть сам факт кризиса я, разумеется, признаю, но по масштабам он был значительно меньше.

В ответ на: Экономический и социальный кризис в случае с СССР (а он был, и доказывать обратное бессмысленно, факты говорят сами за себя) был вызван не экономическими, а политическими механизмами, когда за счет массовой экспроприации из одной отрасли была развита другая.

И что из этого следует? Что "политические механизмы" создания кризиса - это "плохо", а "экономические" - это "хорошо"?

В ответ на: Однако то, что было приведено топикстартером в данной теме, не вызывает ничего, кроме смеха и ощущения, что кто-то делает себе дешевый пиар, рассчитанный на "авось у кого-то останется осадок". Т.е. опять всех держат за полных идиотов.

Вы знаете, у меня тоже возникло стойкое ощущение, что автор писал эту статью с известной долей иронии. Все дело в том, что "доказательства", им приведенные, ничем не отличаются от той "доказательной базы", которую демонстрируют широким массам, говоря о голодоморе в СССР.

В ответ на: Фактов бы, или хотя бы ссылок на научную литературу или источники.

Да, фактов действительно не хватает в обоих указанных мной случаях.

В ответ на: можно состряпать на исключительно косвенных данных, мы хорошо видели на примере виршей Суворова-Резуна.

Полностью согласен. Добавлю только, что свою задачу прозведения Резуна выполнили на все 100%.

В ответ на: 2000 смертей от голода на 6,9 млн населения Нью-Йорка.

Вы забываете про словосочетание "официально зарегистрированных". А от этого сильно меняется смысл Ваших последующих расчетов.
Мне интересно Ваше мнение вот по какому вопросу - Вы утверждаете, что смертность во время Великой Депрессии не выросла вообще и склонны все списать на "просто снижение рождаемости"? Или у Вас немного другая точка зрения?

В ответ на: И что из этого следует? Что "политические механизмы" создания кризиса - это "плохо", а "экономические" - это "хорошо"?

Откуда такой странный вывод? Просто я писал о разных механизмах возникновения кризисов, и всё. Вы вновь скатываетесь к популярному в данных форумах методу читать совсем не то, что написано.

В ответ на: Вы знаете, у меня тоже возникло стойкое ощущение, что автор писал эту статью с известной долей иронии. Все дело в том, что "доказательства", им приведенные, ничем не отличаются от той "доказательной базы", которую демонстрируют широким массам, говоря о голодоморе в СССР.

Хм, странно. О голодоморе в СССР писали не по косвенным, а по реальным данным, включающим в себя в том числе многочисленные свидетельства, которых не наблюдается в случае с США в таких масштабах. И это несмотря на укрывательство документов и данных со стороны властей.
Я конечно понимаю, что даже одна смерть не может оправдываться кризисами, но прошу всё-таки заметить разницу масштабов. Источников и исследований по голоду в СССР достаточно даже в интернете.

В ответ на: Вы забываете про словосочетание "официально зарегистрированных".

Опять аргумент из категории "их могло быть больше".

В ответ на: Вы утверждаете, что смертность во время Великой Депрессии не выросла вообще и склонны все списать на "просто снижение рождаемости"?

Я утверждаю, что есть масса причин, которые влияют на коэффициент смертности. И обычно коэффициент смертности имеет некий отрицательный тренд со временем (медицина развивается хотя бы). А в развитых странах и коэффициент рождаемости имеет отрицательный тренд.

Попробуйте построить прямые по данным 1915-1929 годов в США для детской смертности и рождаемости. Потом наложите данные по 1930-1939 годам. Заметно будет, что детская смертность увеличилась относительно спадающей зависимости, рождаемость уменьшилась относительно другой спадающей зависимости.
Т.е. детская смертность в период Депрессии была больше, чем ожидаемая. И эти данные вполне открытые. И естественно вполне - кризис.
Но это увеличение несравнимо например, с эпидемией гриппа 20-х годов.

В ответ на: Вы знаете, у меня тоже возникло стойкое ощущение, что автор писал эту статью с известной долей иронии.

Что то мне кажется, что другая была у автора идея. И кажется мне это вот почему.
Pravda.ru
Английский вариант газеты Правда с этой статьей.

В ответ на: НАПРАСНО УВЕРЯЕТЕ. Её, бабулю, не в Ваших уверятельных традициях родители-протестанты воспитывали. Её никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ забыть (еще раз, france - не передергивайте мои слова, это Вы произнесли слово "заставить"), она просто "забыла", вычеркнула из памяти.

Говорить о каком то "американском,англосаксонском менталитете",на мой взгляд,немного наивно.Америка начала двадцатого века это действительно "котел наций".Это и европейцы и азиаты,латиноамериканцы,семиты и россияне и многие другие. Каждый со своей (пока еще незабытой) самоидентификацией.Ни о какой мультикультурности речь еще даже не идет.И тут вдруг бац,и все они уже "англосаксы". И некий "менталитет" не дает им возможности ПОМНИТЬ о своих личных трагедиях.
Кстати о "протестантской непоколебимости" о которой тут говорили. В середине девятнадцатого века НАСТОЯЩИЙ голод унес более 1млн. жизней в Ирландии.Уж большими протестантами чем ирландцы и быть то уже нельзя ,однако же местные ирландские бабушкипочему то не "забыли" этой трагедии и они запомнили ее надолго. Однако в США(в котором кстати был наплыв ирландских эммигрантов) они вдруг предпочли "не заметить" голодных смертей ? Прям монстры какие то.

В ответ на: Источников и исследований по голоду в СССР достаточно даже в интернете.

Ну что же... за язык никто не тянул. Выкладывайте.
Поглядим, что Вы понимаете под "исследованиями".

ага, а еще интересно узнать сколько документально врачами зафиксировано голодных смертей. Например в Киеве

Опубликованные документы из архивов КГБ СССР. Найти их сети достаточно легко.

Вроде бы из архива ЦГАНХ. Не о голоде, а о регистрации смертей.

"Сов.секретно

Справка

Трупным покоем г. Киева за 1933 год всего принято подобранных по городу трупов 9472, из них зарегистрировано в Сталинском райзагсе 3991; не зарегистрировано 5481 труп, согласно директивным указаниям прокуратуры (устным и письменным).

29/III - 34 г.
№ 163

Ленитесь искать - Ваша проблема. Здесь не студенческая учебная группа, а я не преподаватель.
По американскому "голодомору", прежде чем попросить фактов, я честно ковырял инет - не нашел ничего. Поэтому и попросил.
Так что пошевелите мозгой и клавиатурой, прежде чем что-то требовать.

около 10 тысяч. За год. В милионном городе.
Не бог весь сколько

О Нью-Йорке:

В ответ на: 2000 смертей от голода на 6,9 млн населения Нью-Йорка.

О Киеве:

В ответ на: около 10 тысяч. За год. В милионном городе.
Не бог весь сколько dnknow

Проценты разные...

Ещё : (источник, правда, украинский)
Динамика смертности по УССР (между переписями 1926 и 1937 гг.) Года
1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936
УССР тыс.
522,6 495,7 538,7 538,1 514 668,2 1850,3 483,4 341,9 361,3

разные цифры. В Киеве - это всего смертей (непонятно правда каких - всех или только найденных на улице). Здесь и криминальные и от болезней и от старости и младенцев.
А в Нью-Йорке - только от голода

В ответ на: Ленитесь искать - Ваша проблема. Здесь не студенческая учебная группа, а я не преподаватель.

Понятненько: прокукарекал, а дальше - хоть не рассветай.

В ответ на: Говорить о каком то "американском,англосаксонском менталитете",на мой взгляд,немного наивно.Америка начала двадцатого века это действительно "котел наций".Это и европейцы и азиаты,латиноамериканцы,семиты и россияне

France, я писал о конкретных предках и выходцах из англосаксонских стран. Не о китайцах, пуэрториканцах и поляках. Их «национальное» мнение, прошу прощения, мало на что влияет в масштабах страны. В границах городского национального анклава - влияет. Но не более.

Поищите другие.

Эти я привел, чтобы показать документальные свидетельства подтасовки данных по смертности. Не "якобы", "может быть", "следует из" как в статье, которую Вы упоминали, а простая справка - "не регистрировали". )))

В ответ на: (источник, правда, украинский)... Динамика смертности по УССР (между переписями 1926 и 1937 гг.)

Есть ссылки на абсолютно аналогичные данные ЦГАНХ.

В ответ на: Трупным покоем г. Киева за 1933 год всего принято подобранных по городу трупов 9472, из них зарегистрировано в Сталинском райзагсе 3991; не зарегистрировано 5481 труп, согласно директивным указаниям прокуратуры (устным и письменным).

Небольшой вопрос - а есть аналогичные сведения о незарегистрированных трупах за другие годы?

В Нью - Йорке?

Разумеется, в Киеве.

Н.п.
Начинается обычная история - как касается голодомора в США так хватает фантазий автора неизвестной статьи, как голода в СССР - так просят перечислить всех поименноо и на каждого справку предоставить с заключением врача что умер именно от голода а не от остановки сердца.

В ответ на: как голода в СССР - так просят перечислить всех поименноо

Кто просил и когда?

В ответ на: как касается голодомора в США так хватает фантазий автора неизвестной статьи

Вы думаете, по голодомору в СССР мало фантазий?

Больше не фантазий, а полного отрицания и умалчивания.

Приведите, пожалуйста, пример "полного отрицания".

В ответ на:

В ответ на: Ленитесь искать - Ваша проблема. Здесь не студенческая учебная группа, а я не преподаватель.

Понятненько: прокукарекал, а дальше - хоть не рассветай.

Ну что ж, для особо ленивых и не знающих, для чего применяется серое вещество в черепе (конечно, при его наличии), даю ссылку. Осильте хотя бы эту сугубо научную работу. Ну а дальше можно было бы уже в библиотеках ознакомиться со сборниками Данилова и других авторов.
Хотелось бы что-то подобное про "голодомор" в Америке вместо предложенной в начале темы бредятины а-ля "Суворов".

Любой учебник истории СССР выпущенный до 1985 года
Да и здесь вот web-страница

В ответ на: Да и здесь вот

1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду; 2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов, 3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье
Это Вы называете "полным отрицанием"?

Это отрицание роли конфискационных мер большевиков, т.е. экономических и политических причин голода. Полное списание причин голода на неурожай, т.е. на природные условия. Совсем отказаться от факта голода, как это было в советских учебниках, товарищи сталинисты уже не могут, попросту невозможно, на поверхность всплыли цифры. Нашли лазейку - типа природа виновата.

В ответ на: Ну что ж, для особо ленивых и не знающих, для чего применяется серое вещество в черепе (конечно, при его наличии), даю ссылку.

Спасибо огромное, весьма интересная и показательная работа.
Интересно знать Ваше мнение об авторе этих публикаций .
Кое в чем данные из Вашего источника расходятся с теми данными, которые приводит Марк Б. ТАУГЕР.
Например, из Вашего источника:
Нэп решил общие задачи восстановления промышленного и аграрного производства, улучшил положение российского хозяйства и создал возможности для его дальнейшего поступательного развития.
Мнение Таугера:
На самом деле сельскохозяйственное производство вовсе не развивалось быстрыми темпами и на протяжении 20-х гг., как правило, отставало. СССР пережил серьезные неурожаи, вызванные по большей части плохой погодой — в 1920, 1921, 1924, 1927 и 1928 гг., а также низкие урожаи в 1922, 1923 и 1929 гг. Хорошими были только урожаи 1925—1926 годов.
Оценка объема этих плохих урожаев имеет мало общего со статистикой, поскольку статистические данные по сельскохозяйственному производству за 20-е годы представляют собой прогнозы и расчеты, сделанные еще до уборки урожая. Статистические ведомства спорили об объемах продукции растениеводства, но дружно говорили о том, что упомянутые данные неточны и приблизительны. Самый надежный показатель слабости урожая состоит в том, что в годы плохих урожаев правительство импортировало продовольствие в существенных объемах, обеспечивало продуктовой помощью голодающих крестьян и иногда горожан. Импорт продовольствия и оказание помощи документально подтверждено газетами и архивными источниками.

И по поводу исследований Данилова там тоже есть мнение:
... я отправился в архивы, чтобы ознакомиться с тем ключевым документом, который использовал Данилов. Это был документ по планированию: в нем не было ни слова о том, что страна обладала такими запасами, а скорее говорилось о том, что правительственные чиновники планировали (или надеялись) получить такие объемы запасов после уборки урожая 1932 года. Поэтому утверждение Данилова и Конквеста о том, что Советский Союз обладал крупными запасами в 1932 году, основано на неверной трактовке содержания первоисточников.

В ответ на: Совсем отказаться от факта голода, как это было в советских учебниках, товарищи сталинисты уже не могут ...

Вы считаете Таугера "сталинистом"?

Было бы странным, если бы у разных исследователей трактовки полностью совпадали. Да еще при том, что доступ к документам до сих пор затруднителен, сведения неполны.
Главное в том, что сам факт организованного массового голодомора подтвержден архивными данными и научными исследованиями, а не измышлениями на основе абстрактных косвенных сведений, трактуемых весьма свободно.

В ответ на:

В ответ на: Совсем отказаться от факта голода, как это было в советских учебниках, товарищи сталинисты уже не могут ...

Вы считаете Таугера "сталинистом"?

При чем тут Таугер, во-первых?
Во-вторых, я довольно поверхностно читаю публицистическую и популяризаторскую литературу, даже написанную профессором.
Шутка конечно.

Цитата из работы П.В. Загоровского:
Документы свидетельствуют, что смертность жителей Центрально-Черноземной области в течение 1933 г. увеличилась на 96%. По нашему мнению, никакие иные причины, кроме голода, не были в состоянии столь быстро вызвать почти двухкратный рост числа смертей.
Видимо, количество официально зарегистрированных случаев гибели от голода наталкивает на решение оценивать потери населения по косвенным данным.
В приведенном источнике есть графики прироста населения региона. Любопытно, что темпы прироста начинают падать еше в 1928 году, что делает похожими демографические процессы в рассматриваемом регионе на аналогичные показатели США перед Великой Депрессией.
Безусловно, точно также имело место падение рождаемости, но вот данные по смертности (по утверждению автора статьи о голодоморе в США) за 1932 год отсутствуют. Пожалуй, только в этом - основное отличие интерпретаций событий начала 30-х годов в США и в СССР.

В ответ на: сам факт организованного массового голодомора подтвержден архивными данными и научными исследованиями

Извините, организованного - это уже интерпретация, а не факт.

В ответ на:

В ответ на: сам факт организованного массового голодомора подтвержден архивными данными и научными исследованиями

Извините, организованного - это уже интерпретация, а не факт.

Основное отличие научных интерпретаций от, будем так называть, "суворовских" - в массовости репрезентативных прямых источников, на основе которых можно делать выводы. На основе косвенных можно строить не интерпретации, а предположения, полностью лежащие на совести автора.
Еще раз - приведите хотя бы один пример научной работы по американскому "голодомору" хотя бы уровня приведенной мной. С вовлечением в научный оборот источников всех уровней.

Не стану утверждать, что таких работ не существует, но, полагаю, в открытом доступе они появятся не раньше, чем в США будет сломана существующая политическая система.

В ответ на: Основное отличие научных интерпретаций от, будем так называть, "суворовских" - в массовости репрезентативных прямых источников, на основе которых можно делать выводы.

Что-то мне подсказывает, что на подобной же основе можно делать вполне научные интерпретации по поводу организованного голода в России, скажем, в 1994 году.
Следует обратить внимание, что прямая логическая связь между показателями, добытыми из источников и доказательством организации голода, в приведенной Вами работе отсутствует.

В ответ на: Не стану утверждать, что таких работ не существует, но, полагаю, в открытом доступе они появятся не раньше, чем в США будет сломана существующая политическая система.

Вот это как раз исз серии предположений, полностью лежащих на совести автора и не подкрепленных фактами и источниками.

В ответ на: Любопытно, что темпы прироста начинают падать еше в 1928 году, что делает похожими демографические процессы в рассматриваемом регионе на аналогичные показатели США перед Великой Депрессией.

Непохожими, Вы хотели сказать. В США снижение темпов прироста, остающихся положительными, которое можно объяснять чем угодно. А на графиках, приведенных в работе о СССР, в 1933 году прирост - ОТРИЦАТЕЛЕН. И смертность выпадает так, что никакими поправками ее не объяснить.
Данные по смертности в США присутствуют, просто автор статьи о голодоморе не хочет их принимать - считая их сфальсифицированными.

В ответ на: Что-то мне подсказывает, что на подобной же основе можно делать вполне научные интерпретации по поводу организованного голода в России, скажем, в 1994 году.

Подсказка неверная. Могу даже поспорить на что угодно, что в ближайшие 1000 лет не появится ни одной научной работы на эту тему.

В ответ на: Следует обратить внимание, что прямая логическая связь между показателями, добытыми из источников и доказательством организации голода, в приведенной Вами работе отсутствует.

О как! И пофигу нам ВАК и ученые рецензенты. Мы сами с усами.Ну хоть Вы-то не включайте Капустина.Что же такое, интересно, в Вашем понимании прямая логическая связь?

Если учесть, что данные взяты по одному региону, а не средние по всей стране, то отличия вполне объяснимы.

В ответ на: что на подобной же основе можно делать вполне научные интерпретации по поводу организованного голода в России, скажем, в 1994 году.

Скажем так, Россия в 1994 году находилась в глубоком кризисе, вызванном в том числе неумелыми управленческим решениями.

Если учесть, что данные по региону, например, Украина имеют точно такой же вид - объяснение получается неприглядным.

Данные взяты по одному немелкому региону. Неужто он был огороженным анклавом, в котором процессы текли по своим, независимым от остальной страны, законам.
Ай-яй-яй, следующим требованием опять будет, видимо, "перечислите всех умерших от голода поименно по всей стране"

В ответ на: как! И пофигу нам ВАК и ученые рецензенты.

Причем тут ВАК?
Вы разве не читали введения к диссертациям, защищенным до конца 80-х годов? Несмотря ни на какой ВАК любая работа начиналась с ее актуальности применительно к последним решениям партии и правительства.

В ответ на: Что же такое, интересно, в Вашем понимании прямая логическая связь?

Тогда давайте так. Я Вам процитирую несколько фраз из работы, а Вы мне укажете на приведенные источники, которые прямо подтверждают интерпретацию автора.
Начну:
Сплошная коллективизация, разорение крестьянства, массовый голод, также как и аресты, суды, тюрьмы и ссылки представляют собой составные части государственной репрессивной политики.
...
Нэп решил общие задачи восстановления промышленного и аграрного производства, улучшил положение российского хозяйства и создал возможности для его дальнейшего поступательного развития.
...
Таким образом, массовый голод 1933 г. представляется лучшим подтверждением факта установления в СССР социалистической системы организации общества (в том виде, в каком ее понимал генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И.В.Сталин).

...
В первой половине 1930-х гг. в СССР и в Центральном Черноземье объективных причин для голода, а именно каких-либо природных катаклизмов, не существовало.
...
Перепись 1939 г., как считают ученые-демографы, оказалась сфальсифицированной:
...
В условиях голода правительственная аграрная политика во многом трансформировалась в форму массовых репрессий.
...
Опыт изучения истории голода в Центральном Черноземье в первой половине 1930-х гг. свидетельствует об исторической бесперспективности попыток достижения общественного прогресса с помощью использования государственного насилия и внеэкономического принуждения к труду.

В ответ на: Данные взяты по одному немелкому региону. Неужто он был огороженным анклавом, в котором процессы текли по своим, независимым от остальной страны, законам.

Процитирую Таугера:
Проблематичными были усилия правительств по оказанию помощи потому, что масштаб катаклизмов часто был настолько велик, что ресурсов и правительства, и населения для победы над голодом было недостаточно. Россия — огромная страна с континентальным климатом, и в течение большей части своей истории для нее было характерно отсталое сельское хозяйство. Когда природные условия благоприятствовали, страна получала большой урожай, но если эти условия были плохими, следовали катастрофы.

Оказывать помощь во время голода — непростое мероприятие: оно дорогостоящее, сложное, трудное, политически окрашенное и изобилующее непредвиденными событиями. Часто люди относятся к помощи без особой благодарности. И практически после всех случаев голода в истории России, Индии, Китая, в Европе и США (в США голод, вызванный великой южной засухой, был в 1930 году) люди склонны писать много критических замечаний, и часто эта критика очень сурова.

Они говорят о том, что правительство реагировало недостаточно оперативно, не уделяло людям внимание, хотело их уничтожить и т. п. Конечно, критиковать после того, как что-то случилось, легко. Иногда подобная критика была корректной, но временами правительствам приходилось принимать слабые решения под давлением. Многие ли из нас способны принимать верные решения под давлением?

В ответ на: Скажем так, Россия в 1994 году находилась в глубоком кризисе, вызванном в том числе неумелыми управленческим решениями.

А в середине и конце 20-х Россия была отсталой аграрной страной с практически нулевой продовольственной безопасностью.

В ответ на: Вот это как раз исз серии предположений, полностью лежащих на совести автора и не подкрепленных фактами и источниками.

Обычная логика - Вы можете привести аналогичные научные работы по голодомору в СССР, которые были написаны до 1985 года?