Солженицын.....

Согласен. Был некорректен в этом плане.
А вообще - ведь никому не запрещено взять данные Земскова и попытаться вытащить из них его оценку по Украине. Дело в том, что он приводит оценки за СССР в целом.

Завидую Вашему терпению.
Мне не хватило.....

У меня вторая профессия - преподаватель.
На редкость разные бывают студенты. Но в естественных науках хотя бы можно носом в эксперимент ткнуть.

В ответ на: По предварительным данным переписи 1937 года (которую засекретили тут же и объявили вредительской), в границах СССР на 1937 год проживало не более 160 млн (точные данные я уже приводил в этом споре).

Как и следовало ожидать, Вы "не заметили" другой фразы Солженицына - "Задумано было огромной мешалкой перемешать все 180 миллионов".
Кроме того, если сложить приблизительно 60 млн. "посаженных и расстрелянных" (согласно Солженицыну), с 60 млн., которые были "под властью немцев", добавить хотя бы 5 млн., которые занимались расстрелом, охраной и снабжением заключенных, учесть потери убитыми в военных действиях 1941 года, добавить тех, кто был мобилизован в армию во второй половине 1941 года и сравнить полученное число с декларированными 150 млн., то становится совершенно непонятно - какими силами снабжалась армия, кто эвакуировал промышленность, запускал заводы в тылу, производил военную технику и вооружение, а также производил продукты питания.
В свете этих подсчетов под сомнение ставятся либо результаты переписи 1937 года (возможно, засекреченные вовсе не потому, что были "правильными"), либо Солженицынские "60 млн. заключенных". А может быть и то, и другое.

В ответ на: Моя оценка - 4,5 - 5,5 млн. На кой черт я здесь что то пишу, если Вы не читаете?

Я увидел ваши сообщения уже об этих цифрах несколько позднее, чем отписался. Ссылки есть на Андреева?

В ответ на: Поскольку я не являюсь историком или демографом, поэтому не могу с достаточной уверенностью сказать, кто прав - Земсков или Андреев. На каком основании я должен полагать, что один прав, а другой нет. Вы проверяли данные того и другого?

Дайте ссылку на работу Андреева.

В ответ на: Допустите, что это - верхний предел.

Точно с таким же успехом, можно сказать, что 16 млн. - тоже верхний предел.

В ответ на: Специальность у меня не та. Но упреждая, сразу скажу, что общей научной методологией я овладел. По классификации Савчука. :)

Всё же не совсем понятно, где Земсков именно врёт?

Да заметил я эту фразу и Бушин отыскал её в работе И.С. Солженицына и тут же завопил о "великом обмане" и "лжи". Но вот что сам тут же врет сейчас, когда под его рукой архивы и данные серьзных исследователей, замечать в пылу разоблачения не хочет. И как назвать того, кто, для того чтобы поймать на неточности другого, кто писал в совершенно другой обстановке, почти в подполье, сам сейчас подтасовывает цифры? Только лгуном, которому нет веры.

В ответ на: И кто же больше врет?

Ну вот видите, я ж и говорю: на слово никому нельзя верить, всё надо перепроверять. А уж Солженицину на слово верить просто невозможно, если, конечно внимательно почитать его книги и критику на них.
По цифре: если в 1937 году, как вы пишите, по переписи было около 160 млн, то ведь к 1941 к СССР добавились некоторые весьма населенные территории. Прибавьте к этому естественный прирост за 4 года, который тогда равнялся примерно 1% от общей численности в год. Так что значительное увеличение числа сограждан к 1941 году по сравнению с 1937 - не удивляет.

В ответ на: Дайте ссылку на работу Андреева.

Ну вот товарищ на них ссылается. web-страница

Оценка численности и естественного движения населения СССР по данным Андреева, Дарского, Харьковой (1993). Цифры в миллионах человек

ГодЧисленностьРодилосьУмерлоПрирост
1930 157.4______6.7_______4.3___2.4
1931 159.8______6.5_______4.5___2
1932 161.8______5.8_______4.8___1.1
1933 162.9______5.5_______11.4___-5.9
1934 156.8______4.7_______3.4___1.4
1935 158.1_____ 5.2_______3.3___2


Таким образом, сверхсмертность 1933 года оценена АДХ примерно в 7 миллионов человек. В отдельной работе (1998), посвященной численности населения РСФСР (без Казахстана, входившего до 1936 года в ее состав), АДХ более подробно расписали методику коррекций данных рождаемости и смертности и привели отдельные цифры по РСФСР. Сверхсмертность 1933 года составила в границах 1959 года около 2.2 млн., а по Украине - 4.3 млн.

В ответ на: Точно с таким же успехом, можно сказать, что 16 млн. - тоже верхний предел.

Абсолютная истина.

В ответ на: Ну вот товарищ на них ссылается.

Хороший источник. Внушает.

В ответ на: Но если хотите - нет, не перестал. Бодрит. ))

Так вроде же не пили... Или я попал таки в точку - того не чая...
А мне вот кажется что то как вы задали этот вопрос про сыновей подразумевает именно - да/нет. Иного не дано.

В ответ на: В сумме получим 4,4 - 5,5 млн.

ИМХО - это максимальная оценка по тем данным которые есть в сети. Еще раз подчеркиваю - МАКСИМАЛЬНАЯ. Т.е. больше быть не могло с моей точки зрения. Меньше - вполне.

Ну, ваши выводы цифры 5,5 млн. не корректны, ибо основаны на ложных допущениях и непроверенных данных (справка из Киева – это что такое?). Так что, красиво, конечно, но не принимается. Хотя как пример хода вероятных рассуждений в добыче новых мифических цифр – отлично. Переписал себе на жесткий диск.

В ответ на: Или можно опираться на данные Андреева и компании.

А вот у гражданина Ховратовича много больше интересного, надо признать. И, источники не подкачали ( АДХ ), на основе которых написана статья. В принципе, у АДХ вполне доходчиво показано как получается максимальное количество смертей 7 млн. (именно от голода) во всём Союзе. Показывается и то, как можно получить максимальную оценку для Украины – 4 млн.

Но, это пока и есть та самая верхняя грань. Существует критика С. Уиткрофтом максимальных оценок АДХ. Здесь он показывает, что работа их, безусловно, очень ценная, но цифры всё же следует рассматривать именно как максимально возможные.

С. Уиткрофт пишет, что:
Подчеркиваем, что это лишь цифры повышенной смертности в 1933 г. в сравнении с 1932 г. А в 1932 г. уровень зарегистрированной смертности был уже значительно выше, чем в 1931 г. (по Украине на 150 000); и мы уже приводили доводы в пользу того, что незарегистрированная смертность по этим предыдущим годам, весьма вероятно, была выше, чем принято считать. А потому общий уровень смертности от голода в голодные годы с 1931 по 1933 гг. следует полагать несколько более высоким. По одной лишь Украине можно было бы говорить о 3 — 3,5 млн дополнительных смертей, а по СССР в целом видимо, о 6 —7 млн.

Хотя может показаться, что приведенные заключения в конечном счете не столь уж разительно отличаются от выводов Андреева, Дарского и Харьковой, различия существенны. Допустив, что эти исследователи правы, мы тем самым признаем настолько серьезное искажение данных регистрации по 1933 г., что их невозможно было бы использовать для аналитической работы. Однако, как показано выше, наш анализ данных по регионам и по годам, представленный в таблицах 1—3, позволяет нам утверждать, что их использование открывает существенные подробности трагедии советской деревни.

Хорошо. Что ж, вот она верхняя грань – 4 млн. жертв голода в УССР 32-33 гг.
Нельзя ли сделать вывод о том, что фраза «через 8 лет после великого украинского мора (шесть миллионов мертвых и даже не замечены соседнею Европой)» – построена на ложной цифре? Или в 50-60х годах Солженицыну было известно больше, чем АДХ, Земскову, Таугеру, Уиткрофту?
Я уже не говорю про «великий украинский мор» - как будто только одна Украина голодала.

В ответ на: Ну, ваши выводы цифры 5,5 млн. не корректны, ибо основаны на ложных допущениях и непроверенных данных (справка из Киева – это что такое?)

Справка из Киева (архив ЦГАНХ - можете поискать по моим постам) по статистике незарегистрированной смертности за 1933 год удивительным образом совпадает с предположениями Андреева и К - 50 - 60 %. Так что эти данные вполне корректны - все остальное данные Земскова и К по смертности и рождаемости.

Обращаю также Ваше внимание на то, что оценка Андреева является лишь максимальной из более - менее достоверных.
НО не является оценкой максимума - такой задачи АДХ никогда не ставили. Они пытались оценивать истинное положение вещей. Как и любая группа авторов.

Никто из авторов вообще не ставил задачу оценить верхний предел или дать хотя бы границы своей оценки, кроме Максудова (корректность его данных я пока не обсуждаю) , который приводит цифры сверхсмертности по СССР как 5,7 млн плюс минус 3 млн.
2,7 - 8,7 млн. На украину приходится порядка 40-60 процентов (по данным разных авторов), т.е. от 1,8 до 5 млн.

В ответ на: Хорошо. Что ж, вот она верхняя грань – 4 млн. жертв голода в УССР 32-33 гг.

4,3 млн, если уж цитировать оценки Андреева.
И не в 32-33, а в 33 году.
Грубо говоря, Андреев и К вообще не оценивал 32 год, относя его в погрешность тренда.

В ответ на: Нельзя ли сделать вывод о том, что фраза «через 8 лет после великого украинского мора (шесть миллионов мертвых и даже не замечены соседнею Европой)» – построена на ложной цифре?

Обратите внимание, что мы все дальше уходим от Земскова и все ближе идем к Солженицыну.

Если уж Вы полагаете, что Солженицын лжет, не имея архивных данных (определение напомнить, на котором мы сошлись?), то Земсков, который говорит всего о 3,5 млн умерших в СССР после доступа к архивам - вообще брехло собачье.
Вы согласны, с тем, что Земсков - брехло собачье?

В ответ на: Я уже не говорю про «великий украинский мор» - как будто только одна Украина голодала

Население РСФСР в указанный период от 100 до 110 млн человек. Смертность от голода 1,6 - 2,1 млн (по разным данным) что составляет от 1,5 до 2 %.
Население Украины в указанный период от 29 до 32 млн смертность от 1,8 до 4,3 млн (я даже не беру в учет Максудовские данные), что составляет 6 - 15 %.
Что называется - почувствуйте разницу.

Резюмируя этот занимательный диалог могу только отослать к Груссу, который Вам давно уже сказал, что достоверных оценок по смертности от голодомора пока нет. Что разные группы авторов дают результаты разнящиеся в разы.
И что обвинять Солженицына, писавшего литературное произведение, во лжи на основании одной лишь Земсковской спорной оценки - это смешно.

Удачи, как видите, Вы уже дошли до АДХ, поняли, что данные бывают разными - поищите еще и поймете, что история СССР не столь пасторальна, как ее изображают некоторые авторы.

Как анекдот прозвучало сегодня по радио. "Мэрия Москвы приняло решение переименовать улицу Большая Коммунистическая в улицу А.И. Солженицина".

В ответ на: Справка из Киева (архив ЦГАНХ - можете поискать по моим постам) по статистике незарегистрированной смертности за 1933 год удивительным образом совпадает с предположениями Андреева и К - 50 - 60 %. Так что эти данные вполне корректны - все остальное данные Земскова и К по смертности и рождаемости.

Погодите. Если вы берете корректирующие коэффициенты АДХ, то и остальные данные из их таблиц нужно брать. А Земсков и не говорил, что данная цифра не нуждается в уточнении. И я нигде не говорил, что доказанная цифра Земскова – истинное число смертей. Если найдете, где я так сказал, покажите пальцем. Мне не трудно признать свои ошибки.
И, если уж на то пошло, то и цифры АДХ – это всего лишь оценки на основе кое-каких предположений и допущений. Формально можно остановиться, извините, либо на доказанном числе Земскова, либо, если принять истинными предположения АДХ, то тогда на их максимальной оценке.

В ответ на: Обращаю также Ваше внимание на то, что оценка Андреева является лишь максимальной из более - менее достоверных.

Дык я про то же. И есть мнение, что из той статистики, тех данных, что располагают ученые, больших цифр получить не удастся никак.

В ответ на: НО не является оценкой максимума - такой задачи АДХ никогда не ставили. Они пытались оценивать истинное положение вещей. Как и любая группа авторов.

Как оценить этот ваш «максимум» (применяя какой аппарат), а главное зачем? Вы, например, найдите у АДХ обоснование того, как в результате анализа переписей населения (в довольно длительных временных промежутках) они заключили пик сверхсмертности именно на 33й год. Очень спорный момент. И это их слабое место, кстати.

В ответ на: Никто из авторов вообще не ставил задачу оценить верхний предел или дать хотя бы границы своей оценки, кроме Максудова (корректность его данных я пока не обсуждаю) , который приводит цифры сверхсмертности по СССР как 5,7 млн плюс минус 3 млн.
2,7 - 8,7 млн. На украину приходится порядка 40-60 процентов (по данным разных авторов), т.е. от 1,8 до 5 млн.

Зачем такая задача может быть поставлена вообще? Академический интерес. Если максимум из более менее достоверных, по вашим же словам, найден.

В ответ на: 4,3 млн, если уж цитировать оценки Андреева.
И не в 32-33, а в 33 году.
Грубо говоря, Андреев и К вообще не оценивал 32 год, относя его в погрешность тренда.

А вы их почитайте, и посмотрите, почему они сверхсмертность в 7 миллионов (по СССР в целом) поставили именно на 33-й год. И попробуйте найти основания все 7 записать именно на голод.

В ответ на: Обратите внимание, что мы все дальше уходим от Земскова и все ближе идем к Солженицыну.

Я обращаю внимание на максимально возможное число жертв 4. Число основано на определенных допущениях. Не факт, что истинных допущениях, но и утверждать обратное не стану.

В ответ на: Если уж Вы полагаете, что Солженицын лжет, не имея архивных данных (определение напомнить, на котором мы сошлись?), то Земсков, который говорит всего о 3,5 млн умерших в СССР после доступа к архивам - вообще брехло собачье.
Вы согласны, с тем, что Земсков - брехло собачье?

Нет, не согласен. Ибо, если бы вы внимательно прочитали по ссылкам, которые я привёл, то увидели бы такую его фразу:

По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).

Ссылка - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Таким образом, можно сделать вывод уже о вашей внимательности и честности. Иначе с какой целью вы приписываете Земскову слова и цифры из вашей головы?

В ответ на: Население РСФСР в указанный период от 100 до 110 млн человек. Смертность от голода 1,6 - 2,1 млн (по разным данным) что составляет от 1,5 до 2 %.
Население Украины в указанный период от 29 до 32 млн смертность от 1,8 до 4,3 млн (я даже не беру в учет Максудовские данные), что составляет 6 - 15 %.
Что называется - почувствуйте разницу.

А как же вы так на пару с Солженицыным умудрились забыть про Казахстан, где умерло от голода, как известно, минимум 1 миллион из 6? Что такого более страшного почувствовали от голодной смерти украинские граждане, чего не почувствовали казахстанцы, что речи о них даже и не заходит? Чем вам со Светочем насолил Казахстан? ))))

В ответ на: Резюмируя этот занимательный диалог могу только отослать к Груссу, который Вам давно уже сказал, что достоверных оценок по смертности от голодомора пока нет. Что разные группы авторов дают результаты разнящиеся в разы.

Если бы вы внимательно читали, что я писал всё это время, то должны были заметить, что я нигде не утверждал истинность или точность цифры Земскова. Он и сам об этом говорит, что, мол, нуждается в уточнении. А то, что проблема более глубоко изучается другими специалистами – это, конечно, на пользу.

В ответ на: И что обвинять Солженицына, писавшего литературное произведение, во лжи на основании одной лишь Земсковской спорной оценки - это смешно.

Ещё смешнее называть бред под названием АГ – литературой. Ну, это моё мнение.
Я его не обвиняю. А лишь показываю, что он допускал себе приводить непроверенные, ложные данные, которые позволяли читателю делать неправильные выводы. Он занимался антипропагандой, не понимая того общества, в котором он родился и вырос. Нет никаких оснований у него называть ту трагедию – «мором». Нет оснований указывать точное количество жертв голода и репрессированных. Нет морального права заниматься оправданием власовцем, выискивать причины их некоторых поступков. Нет оснований считать действия советской власти преступными.

В ответ на: Удачи,

Ага. Пасиб. И вам.

Кто бы сомневался. Даже закон изменили под это дело.

Не изменили даже, а нарушили.

В ответ на: Зачем такая задача может быть поставлена вообще? Академический интерес.

Затем. Любая численная оценка, претендующая на истинность, должна сопровождаться пределами погрешности. Это азбучная истина, аксиома любого исчисления. В противном случае эта оценка смысла не имеет вообще.

В ответ на: Каким образом, можно сделать вывод уже о вашей внимательности и честности. Иначе с какой целью вы приписываете Земскову слова и цифры из вашей головы?

Прошу прощения у Земскова за невнимательность.
Но роли это не играет.
Просто представьте - Вас устроило бы если бы Ваш работодатель предложил Вам зарплату в 25-30 тыс, оговорив, что эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении. Либо мы оперируем оценкой Земскова, но тогда вынуждены забыть его оговорки об уточнении. Либо на основании этих оговорок - решить, что данная оценка вряд ли заслуживает доверия, как оценка истинного положения дел. Но, оперируя оценкой Земскова без скидок на оговорки, мы придем к аналогичному выводу.

PS. Я уже говорил, что не рассматриваю оценку Солженицына, как единственную и непогрешимую? Напротив, она дала мне толчок к тому, чтобы что-то поискать и убедиться, что в жизни было все совсем не так, как рассказывали в школе.

В ответ на: Затем. Любая численная оценка, претендующая на истинность, должна сопровождаться пределами погрешности. Это азбучная истина, аксиома любого исчисления. В противном случае эта оценка смысла не имеет вообще.

Ага, понято. Только оценка АДХ как раз и есть те самые пределы. Нижний предел – голые цифры статистики. Верхний – оценка АДХ. Ведь они основывались на допущении массы ошибок в переписях населения, поправке Курмана. На несовершенстве ведения записей в ЗАГСах и т.д. На мой взгляд, очевидно, что ими оценен как раз максимум. А чисто по бумагам получается нижняя оценка.

В ответ на: Просто представьте - Вас устроило бы если бы Ваш работодатель предложил Вам зарплату в 25-30 тыс, оговорив, что эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении.

Я некоторым образом сам работодатель, и з/п предлагаю всегда как раз минимальную. Уточнение возможно только в большую сторону.

В ответ на: Либо мы оперируем оценкой Земскова, но тогда вынуждены забыть его оговорки об уточнении. Либо на основании этих оговорок - решить, что данная оценка вряд ли заслуживает доверия, как оценка истинного положения дел. Но, оперируя оценкой Земскова без скидок на оговорки, мы придем к аналогичному выводу.

Нельзя забывать, нет. Хотя можно встать в позу и сказать, что по бумажкам вот получилось столько то. Большие цифры возможно и получиться показать, но только принимая за истину ряд допущений. Короче, смотря с какой стороны подходить, с какой целью, взглядами.

В ответ на: PS. Я уже говорил, что не рассматриваю оценку Солженицына, как единственную и непогрешимую? Напротив, она дала мне толчок к тому, чтобы что-то поискать и убедиться, что в жизни было все совсем не так, как рассказывали в школе.

Считаете, это заслугой Солженицына? )))

В ответ на: Считаете, это заслугой Солженицына? )))

В некоторой степени да - в 1987 году истории, альтернативной официозу, еще не было. Первое, что попалось в руки в 90-е, был как раз Солженицын. А минимальной официальной оценкой голодомора на тот момент был "ноль". Так меня в школе учили.

Да, позиция ясна. Как раз в эти годы гласности, если верить Д. Ховратовичу, начались ещё и "поиски" Конквеста и Мэйса. Которые Солженицына в общем-то переплюнули. И как раз именно с них троих и пошла пропаганда концепции "голодомор", геноцид...
Навязываемая ими точка зрения о том, что это было целенаправленное истребление украинского народа кровавой советской властью, на мой взгляд, в корне не верная.

Хм. Солженицын "геноцид" украинцев русскими вроде никогда не пропагандировал. Или я чего-то упустил?

Геноцид чудесным образом вытек из трудов этих персонажей. Ющенко, к примеру, а точнее его жена, не даст соврать. Первыми о геноциде, насколько я знаю, заговорили канадские украинцы - эмигранты.
А Солженицын говорил так: "через 8 лет после великого украинского мора". Мор и голод - это разное. Мор подразумевает преступный умысел.

Такие тонкости лингвистические? Не будем спорить был ли преступная халатность властей или нет в этой трагедии. Об этом уже много написано и сказано, в том числе и здесь. Но в словарях под мором понимают только одно - "Мор - Повальная смерть, эпидемия."

В ответ на: И как раз именно с них троих и пошла пропаганда концепции "голодомор", геноцид...

Голодомор и геноцид - несколько разные вещи. Поищите интервью Солженицына - его мнение об "украинских идеях" примерно такое - в своих бредовых заскоках Ющенко и К далеко перепрыгнули даже большевистский агитпроп.

Солженицын хотел видеть Россию великой, но прежде великой внутри, чем снаружи. Великой для своего народа, а не только для противников страны. Со вторым СССР успешно справлялся, а вот с первым - не всегда все было гладко.

И насчет Казахстана - вы опять подразумеваете, что Солженицын должен был обладать архивными данными, которых у него не было. По Казахстану все исследователи подчеркивают, что там вопросов о регистрации смертей, миграции и т.д. огромное множество. Это те, кто работал в архивах, подчеркивают.
Я еще удивляюсь, как Солженицын смог дать оценку по Украине, пусть и завышенную, но не на порядок уж точно, не имея полноценного доступа к архивам.

Принимается. Не будем.

В ответ на: Солженицын хотел видеть Россию великой, но прежде великой внутри, чем снаружи. Великой для своего народа, а не только для противников страны. Со вторым СССР успешно справлялся, а вот с первым - не всегда все было гладко.

Трудно сомневаться в его желании видеть. А также верить. Но верить и знать – это разное. А знать и понимать – ещё более разное.
Отчетливо видно по «гулагу», что данный человек просто не понимал происходящее вокруг. На момент писания по крайней мере. Не понимал, почему произошла революция, почему после этого происходило всё именно так, а не иначе. Он главного просто не видел. Валил всё на советскую власть, на тирана Сталина, на упырей НКВД и т.д. В силу скорее всего умственных способностей и особенностей характера.

В ответ на: И насчет Казахстана - вы опять подразумеваете, что Солженицын должен был обладать архивными данными, которых у него не было. По Казахстану все исследователи подчеркивают, что там вопросов о регистрации смертей, миграции и т.д. огромное множество. Это те, кто работал в архивах, подчеркивают.
Я еще удивляюсь, как Солженицын смог дать оценку по Украине, пусть и завышенную, но не на порядок уж точно, не имея полноценного доступа к архивам.

Если принимать цифру жертв в УССР – 2-4 млн., то по Казахстану разброс 1-2 млн. Там, действительно всё ещё сложнее. Трудно поддавалась подсчетам миграция в Китай, к примеру.
Дело не совсем в этом. Если говорить о голоде, то, считаю, нужно в комплексе смотреть на проблему: голодала не только Украина и не только деревня, кстати. И причины голода тоже нужно смотреть в комплексе. Русская земля вообще голодала всегда, на протяжении всей своей истории.
Ну, и Казахстан, заметьте, про мор русскими не кричит. К чему бы это? Ведь по имеющимся данным, в процентном соотношении республика потеряла ничуть не меньше граждан.

А как удалось оценку дать? Да, наверняка, самолично ездил по Украине, заслушивал воспоминания и считал, прикидывал, умножал....

Миграция в Китай из Казахстана в начале 30, да еще такая - в пределах миллиона?

В ответ на: Миграция в Китай из Казахстана в начале 30, да еще такая - в пределах миллиона?

Нет. Это одна из причин, почему затруднения в подсчете.

Но сначала то вы написали о ней, как о главной причине. И чем вы отличаетесь тогда в своих предположениях от Солженицина? Миграция была, но не титульной нации и не за границу. А за границу - вспомните подвиг пограничника Карацупы, он как раз в это время начал служить, и подумайте могло ли значительное количество казахов перебраться в Китай?

В ответ на: Но сначала то вы написали о ней, как о главной причине.

Покажите, где.

В ответ на: И чем вы отличаетесь тогда в своих предположениях от Солженицина?

Да, какой разговор. Одного поля ягоды буквально.

В ответ на: А за границу - вспомните подвиг пограничника Карацупы, он как раз в это время начал служить, и подумайте могло ли значительное количество казахов перебраться в Китай?

Вот бы узнать. ))

По вашей просьбе ваши слова "то по Казахстану разброс 1-2 млн. Там, действительно всё ещё сложнее. Трудно поддавалась подсчетам миграция в Китай, к примеру. " Конечно вы и от этого отвертитесь. Но вот для Солженицна так сразу придумали свою трактовку слова мор.

При всем уважении, не вижу, где в приведенной фразе Вы увидели намек на то, что миграция в Китай из Казахстана составила млн. человек.

Слова мои, ага. Только одна из причин трудности подсчета.

В ответ на: Отчетливо видно по «гулагу», что данный человек просто не понимал происходящее вокруг.

Хм, так и сейчас очень и очень многие люди не понимают зачем оно было надо. Даже те, которые историей занимаются. А Вы от Солженицына 70-х этого хотите. Гражданская война - это всегда повод для непонимания. Причем победившая сторона всегда уверена в единственной правильности своей позиции. В гражданской войне не бывает единственно правильной позиции.

Кстати, тут периодически по вопросам, связанным с голодом в СССР 1932-33 гг., всплывают упоминания о данных, обсуждавшихся в теме " Голодомор по-американски ". Если не читали эту тему, рекомендую.

В ответ на: Хм, так и сейчас очень и очень многие люди не понимают зачем оно было надо.

Это потому что большинству гораздо лучше и "понятнее", когда эмоционально и просто. Прочитал Гулаг и понял, что во всех бедах виноват лично Сталин и "советская власть", что сажали - всех без разбору и ни за что, что голодом умышленно морили, что «власовцы» – тоже люди и так далее. Спросите у большинства людей, сколько было репрессированных. Вам немедленно выложат цитату из Гулага.
Посмотрел Штрафбат и понял, что войну выиграли чуть ли не вопреки "советской власти" и не без активнейшего участия уголовников.
Таких примеров масса. Пропаганда – это своего рода религия, человек в массе хочет верить, а не знать или понимать.

В ответ на: Даже те, которые историей занимаются.

Сдается мне, от профессии, как и от возраста, не зависит понимание исторического процесса того или иного народа, страны.
Знание тем или иным историком всех без исключения фактов, событий некоего периода, не говорит о том, что он понимает причинно-следственную связь, не говорит о том, что он понимает все процессы, происходившие в то время.

В ответ на: А Вы от Солженицына 70-х этого хотите.

Да ну. От него ничего не хотел никогда. Кроме отвращения и жалости он ничего у меня лично не вызывает. Его позитивная роль, мессийность в истории России сильно надуманна, она вбита пропагандой в головы сограждан. В определенной степени он сыграл только лишь роль деструктивную. И свое мнение в пользу развала СССР, кстати, он не скрывал. Не раз замечал в его книгах.

В ответ на: Гражданская война - это всегда повод для непонимания. Причем победившая сторона всегда уверена в единственной правильности своей позиции. В гражданской войне не бывает единственно правильной позиции.

Да и проигравшая уверена в правильности. Причем некоторые до сих пор.

Вы думаете что те, кому сейчас чуть за 20 читали "Гулаг"? Сомневаюсь. Зато они все время читают в инете про гениального руководителя и военачальника победившего в войне и создавшего мощную империю якобы на пустом месте. А про голод и лагеря - большинство и не слышало. Скажешь кому, что в 50 году школьники в сибирских селах (воспоминание очевидца) иногда днями ничего не ели - не поверят ведь.

Ага, натыкался. Своеобразная статейка такая. )

В ответ на: ... войну выиграли чуть ли не вопреки "советской власти" ...

gruss именно это и утверждал не раз
Правда, его обоснования для "простых людей" выглядят весьма туманно.

Ага, мне 26, читал...3 тома из четырех...уже после второго создалось впечатление, что пишет одно и то же...Это его "произведение" чем то напоминает зомбировоние и очень напоминает книги суворова.
Его писания были расчитаны на запад, в которых он, сам отсидевший, говорил "правду", за что почет и нобеля получил...
И если раньше он был враг государства, то теперь "пророк", человек "который хотел величия страны внутри, а не снаружи"...

В ответ на: ... Зато они все время читают в инете про гениального руководителя и военачальника победившего в войне и создавшего мощную империю якобы на пустом месте. А про голод и лагеря - большинство и не слышало. ...

Мы с Вами как будто в разных странах живем.
Это как же нужно выбирать источники, чтобы ни разу не услышать про то, что Сталин уничтожил практически всех умных людей, из-за чего мы до сих пор так и не перегнали США по уровню жизни.

Кстати тут на ум еще одно сравнение пришло, современное...ряд правозащитников РФ осудил агрессию против грузии и призвал ввести против РФ экономические санкции и т.д. и т.п....Это люди живущие в РФ предлагают ввести санкции, которые ударят по экономике и по гражданм соответственно, по их же родственникам и друзьям, их то подкормят..вот и солженицин из той же оперы.

В ответ на: Вы думаете что те, кому сейчас чуть за 20 читали "Гулаг"? Сомневаюсь.

Ну, некоторые читают, наверное. Нам вот это «Г», как чтение «на лето» в школе давали. Точно знаю, что Солженицына сейчас дают, но дают ли Архипелаг, не знаю.
Кстати, вот по ссылке FAQ. Голодомор сколько думаете лет автору? )))

В ответ на: Зато они все время читают в инете про гениального руководителя и военачальника победившего в войне и создавшего мощную империю якобы на пустом месте. А про голод и лагеря - большинство и не слышало. Скажешь кому, что в 50 году школьники в сибирских селах (воспоминание очевидца) иногда днями ничего не ели - не поверят ведь.

Да уж лучше бы они больше интересовались, читали различные точки зрения про гениального руководителя, про СССР, а не героин кололи в подъездах, да Штрафбат по телеку смотрели или ещё каким непристойностями занимались.
По рассказам бабушек и прочих очевидцев я, кстати, уже говорил, их, безусловно, слушать нужно, иногда полезно даже. Но к реальности это может не иметь никакого отношения. То есть картина в целом может быть совершенно другая. И это не обязательно значит, что очевидец наврал.

В ответ на: gruss именно это и утверждал не раз
Правда, его обоснования для "простых людей" выглядят весьма туманно.

Ага, я тоже уже успел убедиться в туманности. При этом в процессе обосновывания узнал много нового о себе. Как же - известный психолог на линии!
Интересный паренёк.

В ответ на: Правда, его обоснования для "простых людей" выглядят весьма туманно.

С точки зpения банальной эpyдиции каждый индивидyyм, кpитически мотивиpyющий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии yтопического сyбьективизма, концептyально интеpпpетиpyя общепpинятые дефанизиpyющие поляpизатоpы, поэтомy консенсyс, достигнyтый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблемy yсовеpшенствования фоpмиpyющих геотpансплантационных квазипyзлистатов всех кинетически коpеллиpyющих аспектов.

Исходя из этого, мы пpишли к выводy, что каждый пpоизвольно выбpанный пpедикативно абсоpбиpyющий обьект pациональной мистической индyкции можно дискpетно детеpминиpовать с аппликацией ситyационной паpадигмы коммyникативно-фyнкционального типа пpи наличии детектоpно-аpхаического дистpибyтивного обpаза в Гилбеpтовом конвеpгенционном пpостpанстве, однако пpи паpаллельном колабоpационном анализе спектpогpафичеких множеств, изомоpфно pелятивных к мyльтиполосным гипеpболическим паpаболоидам, интеpпpетиpyющим антpопоцентpический многочлен Hео-Лагpанжа, возникает позиционный сигнификатизм гентильной теоpии психоанализа, в pезyльтате чего надо пpинять во внимание следyющее: посколькy не только эзотеpический, но и экзистенциальный аппеpцепциониpованный энтpополог антецедентно пассивизиpованный высокоматеpиальной сyбстанцией, обладает пpизматической идиосинхpацией, но так как валентностный фактоp отpицателен, то и, соответственно, антагонистический дискpедитизм дегpадиpyет в эксгибиционном напpавлении, посколькy, находясь в пpепyбеpтатном состоянии, пpактически каждый сyбьект, меланхолически осознавая эмбpиональнyю клаyстоpофобию, может экстpаполиpовать любой пpоцесс интегpации и диффеpенциации в обоих напpавлениях, отсюда следyет, что в pезyльтате синхpонизации, огpаниченной минимально допyстимой интеpполяцией обpаза, все методы конвеpгенционной концепции тpебyют пpактически тpадиционных тpансфоpмаций неоколониализма. Hеоколонии, pазмножающиеся почкованием, имеют вегетационный пеpиод от тpех до восьми фенотипических гомозигот, но все они являются лишь фyндаментальным базисом социогенетической надстpойки кpиогенно-кpеативного пpоцесса геpонтологизации. Увеличить этот базис можно с помощью гектаплазменного yскоpителя биоинеpтных коллоидных клеток контагиозной конкpетизации, однако введение конкpетизации влечет за собой пpименение методов теоpии множеств и дистpибyтивного анализа, что обyсловлено тем, что тpансцендентальная поликонденсация неpоноспоpы в пеpплексном хаосе может инбабyлиpовать комплексный моpфоз только тогда, когда конститyент доминанты квазитенденциально yнивеpсален, и пpоисходит довольно внезапно. Очевидно, что все вышесказанное пpоливает свет на теоpию пpедикативных ощyщений сyбьекта, абсолютно нефyнкциональных в yсловиях абстpактного хаоса.

Баянчик. Но ведь прав автор, если внимательно вчитаться и подумать!

Весело...давайте раскажем, что параллельные пересекаются и что прямая, есть окружность...а потом, контрольный в голову начнем цитировать Зорича...что вы хотели сказать своим постом?

неправы вы, как педагог вам говорю.
В том смысле, что у нынешних зомбированных детишек представление об истории как раз такое - сталин, гитлер - главные враги мира, всех садили и расстреливали - сша - победитель всех воин а солженицын всех вывел на чистую воду ура россия бабки дуры вс. жизнь коммунизм строили и жили в совке.
И место соЛЖЕницина в молодых умах - значительное и обширное. Никто не знает кто он и зачем, тем более не читали - но одобряют-с.
Все это наблюдаю собственными глазами , вот с 1 сентября вновь

Самое главное, что я вынес из данного топика - ни на йоту не изменилось мышление очень многих, оно всё так же подвергнуто пропаганде (неважно какой, Вы, как педагог это тоже подтвердили).
С детства в головы вбивают: "ищи простых выводов, чтобы кто-то подсказал, желательно без туманности, конкретными рублеными фразами". При этом, если в ход идет имя - то к нему идет обязательная интерпретация и указание - читать то-то и то-то. Вчера жупелом пропагандистов от образования был Маяковский, сегодня Солженицын, завтра еще кто-нибудь. А дальше "воспитанными" таким образом проще пользоваться. Причем воспитанники честны в своей уверенности, что то, что они защищают - это их собственное мнение.
Самое смешное - ни в одном месте я не говорил о Солженицыне, как о святом. Для меня он просто писатель и один из тех, кто заставлял думать. А таких не так уж и много было, и особенно сейчас осталось. Кроме Распутина, Искандера и Битова уже и имен никаких в голову не приходит. Недостатков у Солженицына пруд пруди. Однако тут же сделали вывод - раз не считаешь сволочью, значит защищаешь и боготворишь.
Упаси меня, Создатель, от кумиров, ибо порождаюся они сном разума, как и чудовища.
Как же многим хочется готовых рецептов и полной ясности. И никак почему-то у них не укладывается в голове, что "туманность" - это как раз призыв прочистить мозги и начать думать.
Да, человеческие души, конечно, проще поймать на простых инстинктах. Спичрайтеры и пропагандисты всех времен и идеологий, как всегда,рулят миром.

ищи простых выводов, чтобы кто-то подсказал, желательно без туманности, конкретными рублеными фразами
---------------------
гы
в этом контексте особенно забавно звучит Ваш тезис "большевики=бандиты"

В ответ на: А за границу - вспомните подвиг пограничника Карацупы, он как раз в это время начал служить, и подумайте могло ли значительное количество казахов перебраться в Китай?

А почему Вы думаете, что не могло? В 30-е годы, когда ещё вовсю боролись с басмачеством, когда большое количество населения вело кочевой образ жизни (для непонятливых - отсутствие паспортов и постоянного места жительства) от голода множество казахов откочевало в Китай, а оттуда - в Пакистан, Иран, Афганистан и т.д. К слову, известно ли Вам, что ещё в советские времена спецслужбы Казахстана кроме этих диаспор работали и в казахской общине в Гамбурге? Никто до сих пор не знает их точного числа.
А вот косвенно о масштабах переселения могут говорить такие цифры - в 2005 году в Казахстане были зарегистрированы 500 тыс. оралманов или более 100 тыс семей (так там называют этнических казахов, вернувшихся на историческую родину).

А чтобы у Вас не было иллюзий насчёт всяких Карацуп и прочих "граница на замке, а ключ у меня в кармане" расскажу такую вещь.
Уже в 60-е годы (где был Карацупа со своим Трезором или как там его?) на территорию Семипалатинской области был массовый прорыв населения со стороны Китая, где к тому времени в результате "культурной революции" наступил свой голод. Народ пёр со скотом и пожитками. С ног сбивались не только спецслужбы и военные. Лично знаю врача (царство ей небесное), которая в числе бригады врачей из областного центра и других медицинских учреждений работала на приёме и сортировке беженцев, многие из которых были больны проказой, чумой и пр. Так она приходила домой (в частный дом), сразу за воротами снимала всю одежду. Шла в баню, а муж сжигал её одежду. И только после этого шла домой к детям.
Справедливости ради надо сказать, что среди беженцев с той стороны были не только казахи, но и уйгуры, китайцы и пр. И долгие годы в Казахстане присутствовала категория ЛБГ (лиц без гражданства). Они работали в разных учреждениях, учились в ВУЗах. И даже в конце 70-х начале 80-х, поссорившись на бытовой почве с кем-нибудь из местных, шипели: "Вот придут наши, я тебя первая прирежу" (тоже сам был свидетелем и помню её имя и помню как она зимой затыкала нос ватой, чтобы не текли сопли).
Проблема переселенцев в Казахстане актуальна до сих пор (достаточно погуглить - "оралманы", "Казахстан") или просто посмотреть, на что похожи их населённые пункты и дачные посёлки сегодня.