Солженицын.....

что-то спина немного приболела
------------------------
ну ты это.... следи за собой. к доктору сходи. спина - дело нешуточное.
серьезно тебе говорю

Некоторые ведь до сих пор не сомневаются в правильности приговор "троек" 30-40 годов, даже факт реабилитацииим не мешает им называть невинных людей агентами различных иностранных разведок.
-----------------------------------
Массовая реабилитация - была деянием не юридическим, а политическим. Разбора дел по существу практически не было. Говорить, что акт о реабилитации однозначно определял истину в тех делах неверно.

То что дела рассматривали "тройки" не делает осужденных априори невинными жертвами.

Спасибо на добром слове.
Я её тут же вылечил, поворочал на берегу рюкзачки по 50 кг - как рукой сняло!
Вообще, хороший рюкзак или весло - лучшее средство от дурных мыслей и глупых дискуссий.
А то вот пару недель побыл на работе - опять втянулся в эту форумную бодягу.
Не, надо на выходные на водопад ехать.....

В ответ на: Давайте за меня не придумывать что я знаю, а что нет. Колючую проволоку еще не сняли вокруг сталинских лагерей вокруг родного поселка когда я родился, а уважаемые умные люди, познавшие Бухенвальд и Колыму, частенько играли в преф с моим отцом.

Да никто не придумывает. Высказал предположение всего лишь. Не хотел обидеть.
Даже, если бы все знакомые ваших родственников сидели в ГУЛАГе, ваше личное мнение в оценке тех событий никого бы не заинтересовало. Всякие там душещипательные байки за префом в бане – конечно познавательны, но делать на их основе выводы касательно истории тех лет, считаю, нельзя. К сведению, большинство бывших заключенных считают, что посажены были ни за что. Соответственно, детям и внукам они именно так и рассказывают, мол, по беспределу закрыли! А остальным зачастую просто стыдно рассказывать про такой факт биографии.

В ответ на: Так что что вещала советская пропаганда и какова была та действительность - я отлично знаю.

Да, конечно. Это же ввидно невооруженным взглядом. С таким багажом знаний вы любого поставите в тупик. И никто не сможет вам ничего ответить.

В ответ на: И я знаю, что сулило тем, кого застали бы "прислужники власти" за чтением его книг.

Если законом запрещено, зачем читать? И потом, очень интересный подход – рассматривать события тех лет через призму сегодняшнего УК. Очень интересный!
Давайте ещё вспомним, какие были порядки в армии Чингисхана. Вот, к примеру, если его воин провинился - так не очень сильно, мелкий проступок - его заставляли снять пояс. А воин без пояса – это такое чмо, которого любой, не смотря на чин и звание, безбоязненно мог пнуть, ткнуть, послать за пивом - терпила, короче. А, если воин сходил в туалет на территории лагеря, то ему просто без затей отрубали башку.
С точки зрения сегодняшнего уголовного кодекса выглядит ужасно, не правда ли?

В ответ на: Но ведь это не останавливало, ни глушилки не помогали, ни аресты, так как правда все же сильнее лжи.

А добро когда-нибудь победит зло! Я тоже так считаю.

В ответ на: А ваши слова "Не дождётесь!!! " - воспринимаю только как попытку зарыться головой в песок и твердить "ничего не было"

Ну, это проблемы вашего восприятия. Можно было меня спросить, и я бы вам ответил, что слова эти – банальная ирония. А не какая-то там попытка.

В ответ на: Как вы думаете на фронте вы бы запомнили в боях номер приказа?

Думаю, нет.

В ответ на: Все написанное им собранное со слов свидетелей, которые конечно могли ошибаться.

Тогда вам тоже впору написать книгу. У вас, как я понял, тоже поднакопилось рассказов "свидетелей".

В ответ на: А на счет цифры - так надо признать, что её не знает никто и наверно уже никогда не узнает.

Узнает, ибо ищущий да обрящет.
Почитайте, пожалуйста, здесь. Я вас очень прошу.

В ответ на: Приказ – выдумка, показано Дюковым (он был в архивах, лично посмотрел все приказы).

Вы начинаете наконец-то что то понимать. Это радует. ЛОЖЬ и ВЫДУМКА - разный смысл несут в русском языке. Я внимательно прочел Дюкова. Но неужели до Вас не доходит, что говорить о лжи можно лишь в том случае, если Солженицын достоверно знал, что такого приказа не было. А об этом можно говорить лишь основываясь на тех документах, которые были доступны Солженицыну. Не ДЮКОВУ, а СОЛЖЕНИЦЫНУ.

В ответ на: У вымысла же есть цель, предназначение. Даже у художественного. С какой целью там изложены ложные сведения, по-вашему?

Заметьте мы пока обсуждаем только ситуацию с приказом. Цель, предназначение конечно же знает только Солженицын. Могу только предположить - для того, чтобы подчеркнуть и объяснить массовое участие советских граждан в войне на стороне немцев. Вы так и не хотите отвечать - сколько их было. Жаль.

В ответ на: Четко сказано, она не проститутка, это ошибка.

Читаю "мой знакомый вчера сказал, что в бане заказал проститутку, а она оказалась сестрой вашего друга. На самом же деле это не так, это была ошибка, она – не проститутка."
Что я здесь должен понять? Вы ситуацию толком можете описать?
Знакомый ошибся и позвонил сестре друга вместо проститутки? Так вообще никаких проблем - они быстро поймут и посмеются над случайной нелепицей.
Телефон сестры оказался в газете в разделе интимных услуг (кто-то подлянку кинул)? Сложнее, только не пойму , где здесь ложь? Знакомый показал другу газету - пусть он сам с сестрой разбирается.
Сестра друга по ошибке приехала в баню, думая, что ее пригласили в ресторан? Тупой знакомый, мало того, что телефон перепутал, так еще и объяснить ничего не смог.
Опять таки где ложь?
Короче - разберитесь сначала, кто куда звонил, и кому что солгал. А потом может быть будет ответ.

В ответ на: Это – ложь. Вы (лично вы) согласны с этим?

См. выше. Ложь, кстати, обязательно должна быть ориентирована на то, чтобы реципиент принял посылку. Я уже сказал, что это произведение я не рассматриваю, как исторический трактат. Соответственно я не беру не веру его содержание.

В ответ на: А какое художественное или публицистическое произведения нельзя считать пропагандой? Любое печатное и сказанное слово на мо взгляд, можно отнести к ней.

А разницу между Сталиным и Бушем-младшим Вы сможете проиллюстрировать? Ведь и при том и при другом зажали политзаключенных.

В ответ на: Как вы думаете на фронте вы бы запомнили в боях номер приказа? А в архивы его не пускали. Все написанное им собранное со слов свидетелей, которые конечно могли ошибаться.

Как я понял, номер приказа нашли в "доступном источнике". Мне как-то слабо верится, что номер приказа совпал совершенно случайно. А Вам?

Доступный источник у Дюкова один упомянут - архивы немецкой канцелярии. Надеюсь, Вы понимаете, что их содержание может не совпадать с архивом СССР.

Для баланса.
Солженицын отвечает "клеветникам"
Да уж настолько я был непереносим для КГБ, что в 1971, 9 августа, в Новочеркасске, они прямо убивали меня уколом рицинина, три месяца пролежал я пластом в загадочных волдырях размером с блюдце (об этом – “Совершенно секретно”, 1992 г., ‹ 4; британская “Гардиан”, 20 апреля 1992; была затем и центральная телевизионная передача по 1-му каналу с участником покушения, раскаявшимся подполковником КГБ Б. А. Ивановым ...
А тут говорят - не осмеливался КГБ ... Видимо, все-таки не сильно хотел.

В ответ на: Доступный источник у Дюкова один упомянут - архивы немецкой канцелярии. Надеюсь, Вы понимаете, что их содержание может не совпадать с архивом СССР.

Простите, не понял, что Вы имеете в виду.

В ответ на: А тут говорят - не осмеливался КГБ ... Видимо, все-таки не сильно хотел.

На следующий день после смерти Солженицына показывали передачу, посвященную ему. Со слов ведущей - Андропов, будучи в момент высылки председателем КГБ, был категорически против физического устранения. Но тут - за что купил, за то и продаю.

Если кому интересно, еще ссылка

Вы пишите - номер приказа нашли в "доступном источнике". Вы имеете ввиду тот приказ 0019? Насколько я понимаю Дюкова (на которого ссылается Рембо) - тот считает, что доступным для Солженицына источником были архивы немецкой канцелярии. В чем я кстати тоже не уверен. А другие источники у Дюкова датированы 1990-2006 годом, т.е. позже, чем писался Архипелаг.

В ответ на: Насколько я понимаю Дюкова (на которого ссылается Рембо) - тот считает, что доступным для Солженицына источником были архивы немецкой канцелярии.

Именно так.

В ответ на: В чем я кстати тоже не уверен.

Если так, то Вы допускаете случайное совпадение?

Да знаю я эти работы которые строятся на том, что архивы велись идеально и сохранялись как зеницу ока. Но на себе знаю что это не так. Сотни тысяч людей пытаются найти в архивах хоть что-то о своих родвениках - безполезно. Даже на своем опыте попыток найти дело о раскулачивание родствеников жены и о изьятом при этом имуществе натолкнулся на ответ - в архивах ничего нет.

В 50 - начале 60 - архивы немецкой канцелярии открытые для Солженицына? Такое может заявить только человек совершенно не понимающий и не знающий. Да они тогда были закрыты почти для всех. Может чуть позже Юлиана Семенова туда пустили и тот под сомнением этот факт.

В ответ на: Сотни тысяч людей пытаются найти в архивах хоть что-то о своих родвениках - безполезно.

Позвольте усомниться в том, что "сотни тысяч" - это достоверное число. Мы с отцом посылали запрос в ФСБ, чтобы найти информацию про моего деда и все нашлось, несмотря на том, что с 1937 по 2004 никто из родственников отца ничего не знал.

В ответ на: Именно так.

Есть еще версия, что у Солженицына во время войны могла каким то образом оказаться немецкая листовка с фальсификатом. А в Архипелаге - этот приказ возник только по памяти. В связи с чем и перепутаны даты. Был кстати и приказ 0019 от 15 июля 1941 года - по 5-й армии. Беглый поиск Гугла находит.

А насчет совпадений - говорят, что в пирамидах Хеопса сознательно зашифрована солнечная система. Вы в это верите?

Пожалуйста, вы можете сомневаться в чем угодно. У вас свой личный опыт, у меня свой.

В ответ на: Вы начинаете наконец-то что то понимать. Это радует. ЛОЖЬ и ВЫДУМКА - разный смысл несут в русском языке. Я внимательно прочел Дюкова. Но неужели до Вас не доходит, что говорить о лжи можно лишь в том случае, если Солженицын достоверно знал, что такого приказа не было. А об этом можно говорить лишь основываясь на тех документах, которые были доступны Солженицыну. Не ДЮКОВУ, а СОЛЖЕНИЦЫНУ.

Смысл этих двух слов в русском языке – разный, да. И можно множество примеров привести, когда не уместно применить одно из них, а только второе. И наоборот.
Но в свете данного произведения, это не имеет значения, на мой взгляд. Потому что приведенный конкретный номер приказа, конкретная дата, а также конкретное его содержание позволяют читателю сделать выводы, например, о массовом дезертирстве, трусости, о какой-то нереальной беспощадности и кровожадности советского руководства. Что, в свою очередь, суть то самое дерьмо, антипропаганда и агитация против своей страны.
Солженицын выдал за сталинский приказ – фальшивку немецких пропагандеров. Это ведь вам очевидно после ознакомления с выкладками Дюкова?
Другой вопрос – преднамеренно ли лгал Автор, когда писал это по памяти. Тут, вы правильно отметили, только он бы нам и мог сказать. Даже, более того, скорее всего – нет, не преднамеренно. Он то её видел на фронте и, возможно, не знал, что это могла быть фальсификация. Пусть так даже.
У меня же по этому поводу возражение только одно – почему не было опровержения? Почему автор, переиздавая свой шедевр, в очередной раз, когда об отсутствии этого приказа стало доподлинно известно, не сделал хотя бы малюсенький комментарий? Вот это и наводит на мысль, что такой расклад светоча устраивал. Как, впрочем, и его покровителей.

В ответ на: Могу только предположить - для того, чтобы подчеркнуть и объяснить массовое участие советских граждан в войне на стороне немцев. Вы так и не хотите отвечать - сколько их было. Жаль.

Не могу не привести отрывок из «Гулага», где встречается этот самый приказ. А про цифры потом, лады?

Когда началась советско-германская война -- через 10 лет после
душегубской коллективизации, через 8 лет после великого украинского мора
(ш е с т ь м и л л и о н о в м е р т в ы х и даже не замечены соседнею
Европой), через 4 года после бесовского разгула НКВД, через год после
кандальных законов о производстве, и все это -- при 15-миллионных лагерях в
стране и при ясной памяти еще всего пожилого населения о дореволюционной
жизни, -- естественным движением народа было -- вздохнуть и освободиться,
естественным чувством -- отвращение к своей власти. И не "застиг врасплох" и
не "численное превосходство авиации и танков" (кстати, всеми численными
превосходствами обладало РККА) так легко замыкало катастрофические котлы --
по 300 тысяч (Белосток, Смоленск) и по 650 тысяч вооруженных мужчин (Брянск,
Киев), разваливало целые фронты, и гнало в такой стремительный и глубокий
откат армий, какого не знала Россия за все 1000 лет, да наверно и ни одна
страна, ни в одной войне, -- а мгновенный паралич ничтожной власти, от
которой отшатнулись подданные как от виснущего трупа. (Райкомы, горкомы
сдувало в пять минут, и захлебнулся Сталин.) А в 1941 году это сотрясение
могло пройти доконечно (к декабрю 1941 г. 60 миллионов советского населения
из 150 уже было вне власти Сталина). Не зря колотился сталинский приказ
(0019, 16.7.41): "На всех (!) фронтах имеются многочисленные (!) элементы,
которые даже бегут навстречу противнику (!) и при первом соприкосновении с
ним бросают оружие". (В Белостокском котле, начало июля 1941, при 340
тысячах пленных было 20 тысяч перебежчиков!) Положение казалось Сталину
настолько отчаянным, что в октябре 1941 он телеграфно предлагал Черчилю
высадить на советскую территорию 25-30 английских дивизий -- какой коммунист
глубже падал духом! Вот настроение того времени: 22 августа 1941 г. командир
436-го стрелкового полка майор Конов открыто объявил своему полку, что
переходит к немцам, чтобы влиться в Освободительную армию для свержения
Сталина, -- и пригласил с собой желающих. Он не только не встретил
сопротивления, но в е с ь п о л к пошел за ним! Уже через три недели Конов
создал на т о й стороне добровольческий казачий полк (он сам был донским
казаком). Когда он прибыл в лагерь военнопленных под Могилевым для вербовки
желающих, то из 5000 тамошних пленных -- 4000 тут же выразило желание идти к
нему, да он их взять не мог. В лагере под Тильзитом в том же году половина
советских военнопленных -- 12 тыс. человек -- подписали заявление, что
пришла пора п р е в р а т и т ь в о й н у в г р а ж д а н с к у ю. Мы не
забыли и всенародное движение и Локтя Брянского: создание автономного
русского самоуправления еще до прихода немцев и независимо от них,
устойчивая процветающая область из 8 районов, более миллиона жителей.
Требования локотян были совершенно отчетливы: русское национальное
правительство, русское самоуправление во всех занятых областях, декларация о
независимости России в границах 1938 г. и создание освободительной армии под
русским командованием. А группа ленинградской молодежи свыше 1000 человек
(студент Рутченко) вышла в леса под Гатчину, чтоб дождаться немцев и
бороться против сталинского режима. (Но немцы послали их в свой тыл --
шоферами и кухонными помощниками.) С хлебом-солью встречали немцев и донские
станицы. Населению СССР до 1941 г. естественно рисовалось: приход
иностранной армии -- значит, свержение коммунистического режима, никакого
другого смысла для нас не могло быть в таком приходе. Ждали политической
программы, освобождающей от большевизма.


Лично я вижу в прочитанном – ненависть к русскому народу, через призывы встать на сторону немцев и повернуть оружие на своих. При этом используются и приказ, и 6 миллионов мёртвых украинского голодомора, и 60 миллионов вне власти Сталина (как получились эти цифры, интересно), и некто Конов, хотя он Кононов, и прочая байда.
Отчетливо видна попытка оправдать власовцев, кононовцев и прочих перебежчиков.
Вот такая цель, на мой взгляд и была в этих «выдумках».

В ответ на: Читаю "мой знакомый вчера сказал, что в бане заказал проститутку, а она оказалась сестрой вашего друга. На самом же деле это не так, это была ошибка, она – не проститутка."

Вы быстрее бы поняли, к чему был мой вопрос, если бы я на место вашего друга поставил бы вас, а на место его сестры, соответственно, вашу сестру (или не сестру). Просто я вас не знаю, и не предвижу реакцию на такую аналогию. А она бывает воспринята не так, как нужно. От человека зависит.
Забудьте про эту неудачную аналогию, тем более, что я уже пояснил, что в некоторых вопросах граница между понятиями ложь, выдумка, ошибка, преднамеренная ложь – отсутствует. В моём понимании выдумки Солженицына – это преднамеренная ложь, направленная на развал страны. Вы же вольны называть их как угодно.

В ответ на: Я уже сказал, что это произведение я не рассматриваю, как исторический трактат. Соответственно я не беру не веру его содержание.

Это хорошо, что вы не берёте. А, кстати, всегда не брали?
Я вот, например, тоже сейчас не принимаю, потому как изучение истории только лишь по Солженицыну – конечно же бред. Но есть люди (и судя по количеству молящихся на него, таких не мало), которые на нём могут и остановиться.
Да и деткам в школе, к сожалению, несколько иначе подают (нам подавали) сию баланду.

В ответ на: Лично я вижу в прочитанном – ненависть к русскому народу

Хм, мне видится ненависть к режиму и аналогии с Гражданской... Гитлер - Антанта... Это сейчас мы понимаем, что хорошего было бы мало, а в 41-м был пример национальных правительств... Виши, например.

"Белые" - ненавидели русский народ?

Лгать непреднамеренно нельзя. Ложь - однозначно преднамеренный поступок.

Относительно длинного отрывка из Архипелага - так ведь все это было.

И переговоры с Черчиллем о возможной высадке британских войск были.
И майор Кононов, перешедший линию фронта вместе с большой частью полка.
И казачьи донские батальоны, воевавшие за вермахт и не только из эмигрантов, а из советских казаков.
И кавказские легионы и дивизия Галитчина и 15 литовская дивизия. И далеко не все там были уродами, маргиналами и отщепенцами, как это принято было считать в советские времена. Хотя ангелов там конечно не было.

Это может быть страшным, может быть кому-то это режет глаза, но это было - такая уж у нас история.

Голодомор обсуждать не буду - я часто бываю на Украине и уже писал, как там простые люди к этому относятся. Там есть еще те, кто помнит. Минимум (минимум!!!!) миллион четко прослеживается по всплеску смертности.
Есть также украинцы знакомые с местами рождения - Алдан, Бодайбо и прочие курорты Забайкалья. Не из дивизий СС, не из династий бендеровцев - просто так уж вышло. Их не осудили - их родителей просто депортировали. Так что в репрессированые они не попадают, согласно ссылке, которую ту Савчук приводил. А на нет и суда нет. Тоже кстати иезуитская логика - суда не было, значит не репрессирован. А то, что людей насильно семьями с мест их жительства высылали в Забайкалье практически в никуда - так это нищитово. Лес рубят - щепки летят.

В ответ на: Вы быстрее бы поняли, к чему был мой вопрос, если бы я на место вашего друга поставил бы вас, а на место его сестры, соответственно, вашу сестру

Я быстрее бы понял, если бы Вы нормально описывали ситуацию.

В ответ на: Хм, мне видится ненависть к режиму и аналогии с Гражданской... Гитлер - Антанта... Это сейчас мы понимаем, что хорошего было бы мало, а в 41-м был пример национальных правительств... Виши, например.

Ну, это вопрос видения. Видимо по-разному - это нормально.

В ответ на: "Белые" - ненавидели русский народ?

Кто из них? Что этот-кто то писал, говорил? Я вроде только про Солженицына.

И майор Кононов, перешедший линию фронта вместе с большой частью полка.
......
----------------------------
Было.
Только Солженицын делает из пары-тройки таких фактов вывод о том, что ВСЯ РККА была ПОЛНОСТЬЮ деморализована и одна ее половина бежала сдаваться, а другая драпала сверкая пятками.
Только интересно КТО оказывал немцам ожесточенное сопротивление, о котором писали сами немцы?
Умиляет пассаж о беспрецедентном отступлении РККА, когда парой годов ранее за считанные недели были разгромлены Польша, Франция, за дни пали всякая мелочь типа Дании и Бельгии.

Странно читать о коллапсе управления. Как интересно тогда были эвакуированы десятки заводов на восток за считанные месяцы? Как организовывалась оборона? много еще как?
Без четкого управления это просто невозможно.

Солженицын попросту выдает желаемую историю за действительность. И для подтверждения этого притягивает любые факты и домыслы разной степени достоверности и гипертрофированности. Старательно избегая тех, что опровергают его точку зрения.
И сколько бы не говорили, что Архипелаг - не историческое произведение, а художественное. Он позиционирован именно как историческое. или, если угодно, документальное

В ответ на: Лгать непреднамеренно нельзя. Ложь - однозначно преднамеренный поступок.

Приказ с искаженным смыслом – не ложь? Или маленькая ошибка, малюсенький проступок?
Дабы показать массовое участие русских воинов на стороне Германии? Как узнать, сколько из всех пленных и пропавших без вести на самом деле сдались в плен сами или были ранены и взяты в плен, сколько из них сознательно перебежали на другую сторону?

В ответ на: Относительно длинного отрывка из Архипелага - так ведь все это было.

Кто говорит, что не было? Многое из перечисленного было, вопросов нет. Речь о масштабах (6, 60…). Речь о том, что реальные цифры и завышенные в десятки раз количества жертв на сознание читателя действуют немножко по-разному, не находите? Если не знал наверняка, какого писать? В 67-м то году?
Речь о том, что неверно проанализированы причины и следствия. И не видите ли вы некоторое оправдание действий перебежчиков, предателей своей Родины?

И заметьте, это лишь маленький кусок из произведения. Копая дальше, мы найдем сплошные передёргивания чуть ли не в каждом подобном по объему отрывке.
И это, только в "Гулаге"!

В ответ на: Голодомор обсуждать не буду - я часто бываю на Украине и уже писал, как там простые люди к этому относятся.

У меня бабушка тоже с Украины. Когда она видела в кино или документальном фильме Сталина – вокруг разве что головы не летели – так, как она показывала свою лютую ненависть к нему за тот голод – не передать. Но то – бабушка с тремя классами образования, даже не смотря на то, что моя. И тоже бывал на Украине, хорошо понимаю о чём вы говорите.
Но показания, рассказы, байки наших родственников они только лишь подтверждают сам факт, но ничего не говорят о массовости. Абсолютно ничего. Там эмоции сплошные.
Проанализировать причины тогдашнего голода мы ведь сейчас можем? Факт, безусловно, ужасный. Но возможно ли его было тогда избежать? Только ли руководство страны несет на себе этот крест? Не глубже ли причины кроются? Не царь ли батюшка, просрал, извиняюсь за выражение, богом вверенную страну и довел её до такого состояния? Не он ли Первую мировую про$%^бал?

Цитата из интервью Земскова:

Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

И ещё:

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

" через 10 лет после душегубской коллективизации, через 8 лет после великого украинского мора (ш е с т ь м и л л и о н о в м е р т в ы х и даже не замечены соседнею Европой), через 4 года после бесовского разгула НКВД, через год после кандальных законов о производстве, и все это -- при 15-миллионных " "И не "застиг врасплох" и не "численное превосходство авиации и танков" (кстати, всеми численными превосходствами обладало РККА) так легко замыкало катастрофические котлы -по 300 тысяч (Белосток, Смоленск) и по 650 тысяч вооруженных мужчин (Брянск, Киев), разваливало целые фронты, и гнало в такой стремительный и глубокий
откат армий, какого не знала Россия за все 1000 лет, да наверно и ни одна страна, ни в одной войне, "
и что тут неверного? Ну разве цифра про лагеря. И вы скажете что не было более 2 млн пленных советских солдат в 1941? web-страница Или вы считаете раскулачивание не душегубским?

Чуть выше прочтите, я не говорю, что там каждое слово - враньё.

" не говорю, что там каждое слово - враньё" - тогда как с этим согласуются ваши слова о "цистернt дерьма на историю моей страны."?

откат армий, какого не знала Россия за все 1000 лет, да наверно и ни одна страна, ни в одной войне, "
-----------------------------
1812 год. Наполеон
1939 Польша
1940 Франция

Что 1812? Тогда шел планомерный отход русскмх войск, без таких потерь и количества пленных. "какого не знала Россия за " - и при чем тут Польша 1939 и Франция 1940???

В ответ на:

В ответ на: Сотни тысяч людей пытаются найти в архивах хоть что-то о своих родвениках - безполезно.

Позвольте усомниться в том, что "сотни тысяч" - это достоверное число. Мы с отцом посылали запрос в ФСБ, чтобы найти информацию про моего деда и все нашлось, несмотря на том, что с 1937 по 2004 никто из родственников отца ничего не знал.

На таком основании я тоже усомнюсь. Посылая запросы в архивы Саратова, Барнаула и Якутска по поводу выселения моих родственников и отсидки деда в лагере, я получил следующее:
1. Из Барнаула пришла полностью верная бумага, с фамилиями, именами и сроками приезда.
2. Из Саратова пришла перевранная информация, с неправильными именами и количеством.
3. Из Якутска пришел ответ: сведений нет.
Я не поленился, произвел опрос всех известных мне знакомых, кто давал подобные запросы. У каждого второго были косяки со справками.
И после этого тут кто-то говорит о точности и верности информации ГУЛАГа.
Да на одном этом материале я склонен верить не Земскову (при этом уверен в его полной честности, просто он сильно верит большевистским документам), а тем, кто приводит оценки на основании не только документов ГУЛАГа, но и всего массива сведений.
Нет бумажки, нет человека. Получается, что деда у меня не было или он не сидел в лагере (он не подвергался выселению, а в Якутск попал из армии), и я обязан верить не собственным родителям и себе лично, а большевикам?
На основании вранья архивов я готов даже поверить, что был тот пресловутый приказ, с которым носятся на форуме, попросту в последующем были уничтожены все его следы, дабы не выставлять Сталина в нехорошем свете.
Я не утверждаю, что это так, но никто уже не докажет мне обратного так, чтобы я был уверен.

Ну я привёл только лишь ведро, да.
А "Гулаг" - цистерна. А может и не одна. Предлагаете каждый такой кусочек проанализировать?

откат армий. при чем тут потери то?

Знаете, это мы сейчас говорим про гений Кутузова и планомерный отход. Тогда это воспринималось как бегство и подавляющее превосходство французов.

1939 - польская армия была разгромлена (даже не отступила) в считанные недели, а правительство самоликвидировалось.
То же самое - Франция 1940, когда за пару недель немецкого наступления Франция капитулировала.

Скажите, что происходило 10 августа 1941? Сталин выбросил белый флаг или РККА перестала существовать?
НЕТ. Армия ожесточенно сопротивлялась. Власть была вполне дееспособна. На призывных пунктах толпились добровольцы. Промышленность ускоренно переводилась на военные рельсы.

ЗЫ Солженицын еще говорит "ни одна другая страна, ни в одной войне"

Вы не отрицаете главного, а цепляетесь то приказу, то к цифре, которую не знает точно никто и не будет знать скорее всего.

Про войну 1812 года - Вы знаете как это воспринималось тогда? Были там или специалист по этому периоду русской истории?

В ответ на: Извечная проблема России - писать в отчетах не то, что есть, а то, что нужно. ...
Отличие лишь в том, что он (Солженицын, прим мое, sshu) и прочие, прежде чем сообщать цифры, провели какие-никакие исследования.

Проблема вовсе не в отчетности, а в разной степени предвзятости "исследователей". В этом отношении Солженицын - в лидерах. Его оценки основаны на тенденциозном наборе тюремных баек. Если оценивать этот материал тем же методом, которым Вы оцениваете отчетность большевиков, то можно привести пословицу: "врет, как очевидец". Но все это не из области исследований, а демагогии.
Представительность архивных данных и материала "Солженицына и других" соотносятся так же, как результаты переписи населения и устные народные сказания, как бы Вам ни хотелось доказать обратное.

да нет, что Вы... куда мне.
Кроме того, Вы наверняка вместе с Кутузовым служили. Он Вас во все свои планы посвятил, мол Бонапартий нападет, мы отступим, а он по зиме и замерзнет.

В ответ на: И после этого тут кто-то говорит о точности и верности информации ГУЛАГа.

Не знаете случайно, сколько пространства занимает архив одного лагеря за 20 лет?

В ответ на: и я обязан верить не собственным родителям и себе лично, а большевикам?

Вопрос веры, он ведь сугубо личное дело. Я вот атеист, но и не навязываю никому отказаться от веры в бога.

В ответ на: На основании вранья архивов я готов даже поверить, что был тот пресловутый приказ, с которым носятся на форуме, попросту в последующем были уничтожены все его следы, дабы не выставлять Сталина в нехорошем свете.
Я не утверждаю, что это так, но никто уже не докажет мне обратного так, чтобы я был уверен.

Анекдот про неуловимого Джо знаете?

В ответ на: Вы не отрицаете главного, а цепляетесь то приказу, то к цифре, которую не знает точно никто и не будет знать скорее всего.

Дружище, а что оно - главное? И ещё раз повторюсь, вы правда хотите, чтобы весь "Гулаг" мы тут по полочкам разложили? К тому же, есть великолепные идеи светоча из его произведения "Как нам обустроить Россию". Тоже можно обсудить.

И так возьмем год издания "Архипелага" 1973 год. Сравним что писала тогда официальная пресса, учебники по истории КПСС и историческая наука по периоду 1917-1957 и что написал Солженицын. И где больше пропаганды и вранья?

ну, у СоЛЖЕницына правды ничуть не больше.

Вообще говорить о истинности официальной истории смешно.
Но есть один момент. Официальная история имела целью возвеличивание народов СССР, показывала, что мы молодцы.
А Солженицын - ровно наоборот - что СССР - кака, а люди в нем живущие рабы и предатели.

В ответ на: И где больше пропаганды и вранья?

"Оба хуже"

Вот в том то и дело без второго хуже (Солженицына) до сих пор бы преобладала первая хуже. А так есть реальность выработать взвешенную точку зрения на тот период. истина ведь где-то посередине.

В ответ на: Скажите, что происходило 10 августа 1941? Сталин выбросил белый флаг или РККА перестала существовать?
НЕТ. Армия ожесточенно сопротивлялась. Власть была вполне дееспособна. На призывных пунктах толпились добровольцы. Промышленность ускоренно переводилась на военные рельсы.

Столько, сколько прошли фашисты в первые недели войны - любая европейская страна была бы повергнута в прах.
Однако полные идиоты все, кто пытался воевать с Россией, что показала история последних нескольких столетий. Чтобы завоевать нашу страну тотальным образом, никому и никогда не хватит никаких ресурсов (ядерная война не в счет, это взаимоуничтожение).
Причиной тому главных 2:
1. Как показывает история, поговорка "русские не сдаются", верна на 100%. В отличие от Европы, где принято сдаваться на милость победителя, в России это "не принято".Достаточно вспомнить все крупные войны на нашей территории. Максимум - подписание неприятных договоров, но никак не триумфальные шествия вражеских войск в столице после капитуляции. Всё это - независимо от действующего в стране режима власти. И этим русский характер и русский патриотизм отличается от европейских. Есть чем гордиться.
2. Территория и климат, что бы ни говорили, роль играли и играют. И тут есть предмет гордости, ибо ни одна нация в мире не смогла удержать за собой столь обширную часть суши.
И еще о предательстве и патриотизме по отношению к Родине, о чем тут шумят напропалую.
Выгораживание бандитского режима - далеко не патриотизм. Это именно выгораживание, так сказать "патриотизм" по отношению к идеям и властям, вылизывание задниц трупам, я бы так сказал. С таким же успехом можно выгораживать и гитлеровский режим.
Почему-то большевики могли себе позволить хаять историю страны, которую захватили бандитским способом.
При этом я понимаю, почему до сих пор не осуждены многие деяния коммунистов на государственном уровне. Я и не жду их в ближайшее время. Скорее всего, они и не понадобятся, потомки сами разберутся, что к чему.

В ответ на: Анекдот про неуловимого Джо знаете?

Очень хороший пример.В приведенной мною ранее статье про синдром герострата именно этот анекдот и приводится. Не оттуда ли взяли?
Применимо к Вам он как раз хорошо действует.
В 2 направлениях:
1. Постоянное привлечение внимания к собственной персоне "методом дятла".
2. Приведение в качестве аргументов недоказуемых сведений и требование к другим верить только им.

В ответ на: и я обязан верить не собственным родителям и себе лично, а большевикам?

В ответ на: Вопрос веры, он ведь сугубо личное дело. Я вот атеист, но и не навязываю никому отказаться от веры в бога.

Не пытайтесь вывернуться. При чем тут вера в Бога? Что за извращенная логика? Лично Вы поверите деду и его рассказам про свою жизнь, или справке, что его в это время в этом месте, про которое он Вам рассказывал, не было?

Лично Вы поверите деду
--------------------------
Вам никогда не приходилось врать или хотя бы что-то умалчивать?
И никогда с этим не сталкивались?

В ответ на:

В ответ на: И после этого тут кто-то говорит о точности и верности информации ГУЛАГа.

Не знаете случайно, сколько пространства занимает архив одного лагеря за 20 лет?

В чем связь? Да хоть тысячу квадратных метров. Если Вы хотите этим сказать, что архивариус ошибся, так я запрос посылал 3 (три) раза.
Если вы хотите сказать, что невозможно найти в этой массе нужную бумажку, то тогда вопрос встречный: откуда уверенность, что Земсков получил ПОЛНЫЕ сведения, раз такой бардак с простыми справками, бардак в массовом масштабе? Просто потому, что Вам так хочется думать?

В ответ на: Лично Вы поверите деду
--------------------------
Вам никогда не приходилось врать или хотя бы что-то умалчивать?
И никогда с этим не сталкивались?

Трудно соврать про то, что 6 лет сидел в лагере и даже там женился. Жену соврать тоже нелегко, она явная.Как и последующие дети - мои сводные дяди и тети.
В таком случае, наверное, вообще все врали - про раскулачивание, ГУЛАГ (большое вранье антикоммунистов, наверное) и прочие прелести.