В ответ на: Мне что скан путевок предъявить? Секундочку, а не вы ли рассказывали про своих посаженных родственников? С таким же успехом и вас можно обвинить в сказках.
Можно и скан.Или хотя бы список стран,и что Ваш папа оттуда привез, и как он туда попадал (т.е. как получал путевки).
Кстати, могу и скан документов со своей стороны предъявить. Или хотя бы точные даты ссылок и места и причины отсидок.
В ответ на: Это, конечно же, напрочь отметает возможность съездить за границу.
Похоже, Вы плохо понимаете и совершенно не знаете, что означало то, что я Вам написал. Это и понятно, Вы просто не проходили через это.
А спорить со мной можно, если не фантазировать и приводить факты.
В ответ на: Ну вот, к примеру, я в детстве очень сильно хотел попасть в Артек.
Надо было учиться лучше, чтобы попасть в Артек.
Вы плохо читаете? Вернитесь к моему вопросу, я там все четко написал.
Добавлю, что школу я закончил с медалью.А причина непопадания в списки проста, как в анекдоте: "у генералов свои дети есть"Ну и не вполне правильное происхождение, конечно....
В ответ на: Рост благосостояния граждан - основная задача, постоянно подчеркивавшаяся.
Видите ли "рост благосостояния" и "непрерывное потребление" - вещи несколько разные. Это конечно детали, но "рост благосостояния" тут же обрезался, как только он выходил за рамки "обеспечения насущного для данной категории" (насущного в том понимании).
А "текущие проблемы с удовлетворением потребностей" - они конечно были, но были они в том, числе и потому, что "рост благосостояния" никогда не был де-факто главной идеей большевиков. Идеей было воспитание "нового народа". Спорной, безусловно.
В ответ на: а дальнее зарубежье — 7,8 млн. (на 18% больше)."
Наверное поддержу о том, что в ссср ездить труднее. Но вот данная цифра дает зацепку такую что 2 млн все го лишь в 4 раза меньше 8, т.е. возможно стали ездить больше просто потому что прошло больше 40 лет. И вследствии этого у населения выросли доходы. Т.е. типа и в ссср бы через 40 лет ездили бы больше ):
В ответ на: Надо было учиться лучше, чтобы попасть в Артек.
Тут Вы слегка ошибаетесь. Хорошая учеба, как правило, была необходимым, но недостаточным условием, по крайней мере в начале 80-х. Еще (как и при капитализме) необходимо было "везение". У нас в классе было два стабильных отличника - мальчик и девочка, причем девочка была бесспорным лидером. Но заявка в школу пришла только на мальчика, поэтому он и поехал. По крайней мере мне так объяснили люди, близкие к руководству школы. Может быть, сыграл и тот фактор, что мальчик чуть активнее участвовал в пионерской работе, хотя вряд ли.
В ответ на: более 2 млн. советских граждан в 1975 выезжало за рубеж.
в 2007 году было зафиксировано 34 285 465 выездов россиян за рубеж, что на 18% больше, чем в предыдущем.
Ссылки найдете, если надо будет.
Разницу ощущаете? Это при том, что население России в 2007 слегка меньше чем СССР в 1975. Еще какие аргументы будут, кроме того, что в СССР никто не хотел, а как стали Россией - так сразу все захотели.
Погодите, зачем искать ссылки подтверждающие и ежу понятный факт – в СССР загрантуризм не поощрялся, и чтобы съездить куда-то за кордон нужно было приложить немалые усилия? Я же с этим не спорю.
А говорю только про то, что возможность БЫЛА. Про массовость можно ничего не говорить.
В ответ на: Но вот данная цифра дает зацепку такую что 2 млн все го лишь в 4 раза меньше 8, т.е. возможно стали ездить больше просто потому что прошло больше 40 лет.
Вообще то население СССР в 1975 было почти в полтора - два раза больше сегодняшней России. Вообще то на этот период по утверждениям проСССРцев приходится пик развития и могущества Страны Советов.
И наконец, неужели кто-то из просоветских признает, что в нынешней России люди живут богаче, чем тогда? Здесь меня долго убеждали в обратном.
В ответ на: Т.е. типа и в ссср бы через 40 лет ездили бы больше
Может быть и больше, но не настолько. Если уж начинать искать причины, отличные от "так руководители хотели", то значительную часть работников в СССР составляли "невыездные". Сейчас таких меньше по вполне объективным причинам.
ну у нынешних есть интернет, машины, всего что не было в сссроднако, не факт, что если бы не было распада ссср у жителей ссср текущего времени не было бы два интернета, две машины, две всего что не было в ссср.
Какая такая думаю может быть аргументация. Или на пример 1 интернет и нормальный социализм.
В ответ на: И наконец, неужели кто-то из просоветских признает, что в нынешней России люди живут богаче, чем тогда?
Я могу признать, что МНОГИЕ люди в нынешней России живут богаче. Многие живут беднее. У многих богатых появились проблемы, которых не было даже у более бедных во время СССР. И, наконец, далеко не все, кто живут богаче стали для общества ПОЛЕЗНЕЕ.
Исходя из аргументации тов. Савчука, интернет в СССР еще быстрее привел бы к его краху, так как вражеская пропаганда тогда бы имела еще больше возможностей проникать в умы советских граждан, таких ранимых и беззащитных.
Две машины - готов поспорить - не было бы при любом раскладе. Оно надо, когда уже сейчас сплошные пробки? Социалистическое правительство с таким бы беспределом обязательно бы боролось. И правильно бы делало.
В ответ на: интернет в СССР еще быстрее привел бы к его краху, так как вражеская пропаганда тогда бы имела еще больше возможностей проникать в умы советских граждан, таких ранимых и беззащитных.
Ничего подобного. Более эффективной пропаганды, чем была развернута с 1985 до развала СССР еще не придумано.
В ответ на: Исходя из аргументации тов. Савчука, интернет в СССР еще быстрее привел бы к его краху, так как вражеская пропаганда тогда бы имела еще больше возможностей проникать в умы
Товарищ Савчук говорил о то что пропаганда стала эффективной когда ее поддержали изнутри официально. Иначе бы она была не эффективной. Доказательства можно глянуть на примере нашей последнего склонения к миру в Грузии.
т.о. интернету быть :).
В ответ на: Товарищ Савчук говорил о то что пропаганда стала эффективной когда ее поддержали изнутри официально. Иначе бы она была не эффективной. Доказательства можно глянуть на примере нашей последнего склонения к миру в Грузии.
т.о. интернету быть :).
Ну да, наверное, тогда бы советская пропаганда типа стала эффективной.И смогла так напропагандировать, что создала бы пятую колонну внутренней пропаганды на Западе.
Ура, товарищи!
В ответ на: Просто там, где пытаются отменить тяготение, приходят в 100% случаев к закономерному результату. Там, где понимают, что против ветра плевать нельзя, результат обычно несколько иной. В обоих случаях, естественно, присутствует субъективный фактор.
Ну, вот это уже все-таки ближе к истине.
Собственно говоря, после этих рассуждений спорить уже не о чем, так как идеологическая пропаганда и экономическая деятельность - это разные вещи. И знак равенства между ними ставят только отдельные руководители, типа Хрущева.
Вы же утверждаете, игнорируя реальные факты, что если в стране социализм, то она уже автоматически обречена на экономический провал. Но это уже Ваши личные счеты с большевиками, поэтому я могу отнестись к этому с пониманием.
В ответ на: Идеей было воспитание "нового народа". Спорной, безусловно.
Согласен, но у любого воспитания должна быть своя цель. Кроме "кодекса строителя коммунизма" (плохая компиляция Библейских заповедей) и коммунистического принципа распределения благ (опять же потребление) ничего не было предложено.
Скажите, чем это отличается от целеполаганий современного общества потребления? То же притиворечие между "кодексом", боровшимся с мещанством и "распределением благ", существует в современном обществе между религиозными принципами и потребительством.
Принципиально новое - это должны быть решительно другие жизненные установки. Как, к примеру, различаются установки мифилогического и религиозного типов сознания.
В ответ на: Вы же утверждаете, игнорируя реальные факты, что если в стране социализм, то она уже автоматически обречена на экономический провал.
Что Вы подразумеваете под фактами в этом смысле. Можно привести удачные примеры, не приведшие к краху? Насколько я понимаю, социализм рухнул, как система в целом, а не в отдельных случаях.
Западная система имела и имеет проблемы, в том числе в некоторых странах очень большие (в том числе современная Россия), но она живет и здравствует, тем не менее.
В ответ на: СССР не проиграл "холодную войну" - соревнование экономик в военной области. СССР почти выиграл эту войну. А вот "холодный мир" СССР проиграл, как только начал играть по американским правилам.
Отделять "холодную войну" от "холодного мира" для меня достаточно затруднительно, потому что "холодная война" не заключалась чисто в соревновании военных достижений.
В ответ на: Просто идея была изначально менее жизнеспособной, чем "идея обогащения". Как культурное растение и сорняк. Сорняк в равных условиях задавит всегда. Для того, чтобы тепличное растение выжило и дало плоды - ему надо гораздо больше (в данном случае пропаганды) чем сорняку.
Да, именно такое сравнение в свое время проводил Docent. Однако, "сорнякам" на "западе" тоже не дают воли. Просто в СССР внимание уделялось одним "превентивным действиям", а на "западе" - другим. Еще неизвестно, где было потрачено больше энергии. Очевидно одно - чтобы сделать определенный сдвиг в сознании массы людей в сторону "капитализма", понадобилось не менее пяти лет усиленной пропаганды, с постоянными заверениями о том, что социальная защищенность никоим образом не будет ликвидирована.
В ответ на: До 70-80-х годов, пока идея "светлого будущего" (именно такая, а не уверенности в завтрашнем дне) будоражила умы, можно было мириться с тем, что сейчас есть необходимое и не намного больше.
Вообще-то, помимо того, чтобы мириться, до Хрущева имелось много возможностей "получить" значительно больше, чем другие. Требовалось только достаточно много усилий. И эта ситуация очень неплохо стимулировала экономику, несмотря на пропаганду "равенства".
В ответ на: Насколько я понимаю, социализм рухнул, как система в целом, а не в отдельных случаях.
Было бы неплохо, если бы Вы развернуто описали что Вы считаете "социализмом", а что им ни в коем случае не является. До сих пор явно прослеживается идея "социализм=большевики".
Даю не теоретические, а практические определения, т.е. то, что было по факту.
В экономике: общенародная собственность на средства производства - так, кажется это называется.С малой степенью нечто похожего на частный капитал в виде потребкооперации, а в некоторых странах с/х кооперации (не советские колхозы, это чистая пародия), которые не играли значительной роли в экономике.
В политической системе: руководящая и направляющая роль одной партии. Кое-где наличие еще пары карманных партий. Руководителем страны являлся генеральный секретарь этой партии. По большей части пожизненный, либо свергаемый по различным причинам соратниками.
В идеологии - марксизм в различных его вариациях, антиклерикализм.
Вот в основном так.
Ваше определение иное?
В ответ на: Естественно. Вы 78-80-го года рождения (сами засветились).
Точнее 79-го. Да это не было секретом, в общем-то.Скрывают возраст обычно дамы, да дяденьки под ср_ку лет с подростковым мышлением.
Вам, кстати, сколько лет?
В ответ на: В СССР прошло Ваше детство и все. В детстве трава зеленая.
Ну, я даже не знаю, как вас благодарить, Учитель. Всё так толково разъяснили, место указали. На Путь наставили. Спасибо.
По вашей логике, если в 1933 году вас только планировали, значит о жизни тех лет рассуждать не можете. Так что ли?
В ответ на: Вы перечислите страны куда он ездил и когда. Хотя я могу примерный список и без вас набросать. В конце 70 - Болгария, потом Польша или ГДР, а уже в году так 88 - может быть Италия или Мексика.
Самая длительная и яркая поездка – круиз по Средиземному морю. Страны - Египет, Турция, Греция, Кипр, Испания, Италия, Мальта и Франция, вроде все. Год 83-84, если правильно помню. Ну и некоторые страны соц.лагеря в разные года.
Ещё раз. Можно сколько угодно рассуждать о моей честности, верить мне или нет, подлавливать на чём-то. Я вам доказывать факты биографии своего отца не буду. Если кому-то кажется, что во времена СССР за кордон было уехать или просто съездить нельзя, то это ему только кажется.
Трудно – да. Невозможно – нет. На этом предлагаю закончить с личным. Не убедил, не буду больше и пытаться.
Ага. А вы тут же скажете, что скан – фальшивка? Проходили ведь!
В ответ на: Вы плохо читаете? Вернитесь к моему вопросу, я там все четко написал.
Добавлю, что школу я закончил с медалью.А причина непопадания в списки проста, как в анекдоте: "у генералов свои дети есть"Ну и не вполне правильное происхождение, конечно....
Ну, это ирония больше. Блат, связи, конечно, воплощали это желание гораздо быстрее. У меня из знакомых пионервожатый ездил (рассказывал всякое, без слёз невозможно было слушать). И у одноклассника старший брат ездил как-то. Учился больно хорошо. Не знаю, как получилось, но факт. Отца у них не было, растила мать. Работала в управлении завода, бухгалтером. Наверное, были исключения и иногда проходили по "показателям". Я вот тоже хотел, но учился не на круглые пятёрки. Потому - не сложилось, хотя отец зарабатывал прилично.
Удовлетворить желания всех – невозможно.
К тому же мы ведь про взрослых, самообеспечивающих граждан говорим. А не про детей, мечтающих попасть в Артек?
Ваши слова "И что мне было делать, как еще хотеть? Чтобы в Артек попасть." Может, в данном случае, всё же не совсем ВАМ нужно было сильно хотеть, а скорее вашим родителям? Ну, и эта, ничего личного.
В ответ на: Тут Вы слегка ошибаетесь. Хорошая учеба, как правило, была необходимым, но недостаточным условием, по крайней мере в начале 80-х. Еще (как и при капитализме) необходимо было "везение". У нас в классе было два стабильных отличника - мальчик и девочка, причем девочка была бесспорным лидером. Но заявка в школу пришла только на мальчика, поэтому он и поехал. По крайней мере мне так объяснили люди, близкие к руководству школы. Может быть, сыграл и тот фактор, что мальчик чуть активнее участвовал в пионерской работе, хотя вряд ли.
Да это я так, грусса позлить. Именно Артек действительно был почти недосягаем. Но были же и другие пионерские лагеря. В чём причина зацикливания именно на нём, непонятно.
В ответ на: Отделять "холодную войну" от "холодного мира" для меня достаточно затруднительно, потому что "холодная война" не заключалась чисто в соревновании военных достижений.
Ну а я склонен разделять.
Потому что (ИМХО) советская экономика проиграла "холодный мир потребления", но выиграла "холодную войну".
Хотя бы возьмите автопром.
Мы очень неплохо делали КАМАЗы (Урал, кстати, тоже был неплохим грузовиком для полевых условий), без особых излишеств, но машины были надежными и вполне достойными для перевозки грузов. Но с автоВАЗом вышел прокол. Мы делали много машин, которые в начале не сильно уступали по основным параметрам (надежность, экономичность), но вот бантиков на крыльях на ВАЗы не ставили.
Все что мы делали для "великой цели" - делалось весьма неплохо и эффективно. Все что делалось для потребления - делалось в минимальной комплектации.
В ответ на: Однако, "сорнякам" на "западе" тоже не дают воли. Очевидно одно - чтобы сделать определенный сдвиг в сознании массы людей в сторону "капитализма", понадобилось не менее пяти лет усиленной пропаганды, с постоянными заверениями о том, что социальная защищенность никоим образом не будет ликвидирована.
Возможно, что понятие "сорняк" для Вас несет некоторый отрицательный подтекст, но я его использовал в данном случае, как образ более естественный для животной природы, чем тепличное растение.
Человека не надо особенно убеждать в том, что "захапать много" - это хорошо. Это естественно и уже поэтому лучше, чем делиться с кем (или чем) либо. ИМХО, сдвиги в сознании начались раньше, чем Горбачев и К. 82 - 87 годы - это уже плоды того, что идея "светлого будущего" выключилась в конце 70-х. А контридеи, кроме общества потребления не было.
В ответ на: Вообще-то, помимо того, чтобы мириться, до Хрущева имелось много возможностей "получить" значительно больше, чем другие. Требовалось только достаточно много усилий.
О, Великий Рембо.
Я лет на 10 старше Вас. Это не дает мне повода для нравоучений да и не собираюсь я этим заниматься. Разве я запрещаю Вам рассуждать здесь об СССР?
Я всего лишь отметил, что Вы действительно жили в разных странах с ЕчАлексом.
PS. Алекс старше меня, если Вам это интересно. Так что у него о жизни в СССР вполне осознанные воспоминания.
В ответ на: Со статистикой УИС Вам судя по всему поспорить слабо?
Проще аргументировать личными выпадами?
По Артеку чуть выше груссу ответил. Там доходчиво.
Вкратце - речь не про массовость, а про возможности вообще. Аргумент типа "Я вот хотел в Артек, но меня из-за ряда причин туда не взяли" - он, знаете ли, мимо тазика. Возможных причин не взятия – масса.
Еще раз, по буквам - речь про наличие у каждого возможности заработать и осуществить своё желание в пределах разумного. Пределы разумного есть в любом обществе. В советском они были вот такие и никакие другие. Где-то с перегибами, где-то наоборот с недосмотром.
В ответ на: Это не дает мне повода для нравоучений да и не собираюсь я этим заниматься. Разве я запрещаю Вам рассуждать здесь об СССР?
Да нет, я ведь тоже никого не поучаю вроде. Или что-то упустил?Жизнь в СССР всё-же знаю, плодами того общества сам пользуюсь до сих пор. То же образование по инерции получил бесплатно и, считаю, не самое плохое.
В ответ на: PS. Алекс старше меня, если Вам это интересно. Так что у него о жизни в СССР вполне осознанные воспоминания.
Я точно знаю, сколько ему лет и сколько груссу. Возраст биологический мало говорит о собеседнике.Про вас не знал, но догадывался по постам.
В ответ на: Даю не теоретические, а практические определения, т.е. то, что было по факту.
К чему тогда было столько отвлеченных рассуждений про "идею, которая оказалось нежизнеспособна". Нежизнеспособной, оказывается, Вы считаете не "идею", а "то, что было по факту". Так и говорите.
В ответ на: Руководителем страны являлся генеральный секретарь этой партии.
В СССР это условие далеко не всегда выполнялось.
В остальном черты более-менее похожи. Но в этих чертах я не увидел, что могло бы помешать руководителям государства "учитывать естественные законы экономики".
В ответ на: [Может, в данном случае, всё же не совсем ВАМ нужно было сильно хотеть, а скорее вашим родителям?
Хотели этого все. И родители обивали пороги районо, или кого уж там, не помню, мал был.
А вот раздражение их на предмет "генеральских детей" хорошо помню.
Ну, вам виднее, как оно было. Я ж за все случаи ответить не могу. Возможных причин - масса.
Считайте, что вам удалось привести пример такой хотелки, которую в СССР нельзя было осуществить.
Вам.
В ответ на: Мы делали много машин, которые в начале не сильно уступали по основным параметрам (надежность, экономичность), но вот бантиков на крыльях на ВАЗы не ставили.
Автомобили в СССР делать не умели. ВАЗ 2101 - итальянская разработка середины 50-х годов. ГАЗ-21, различные Москвичи - это немецкие разработки, впоследствии "русифицированные". Урал - похоже, развитие "Студебеккера". Является ли КАМАЗ "лучшим грузовиком в мире"? Полагаю, нет. Для наших условий он неплох, но и "Нива" была не хуже.
В ответ на: Все что мы делали для "великой цели" - делалось весьма неплохо и эффективно. Все что делалось для потребления - делалось в минимальной комплектации.
Некоторый перекос, безусловно, был. Связан он, имхо, с кадровой политикой, согласно которой немного больше зарабатывали те, кто работал на "оборонку". Да и спрос с них был побольше (думаю, согласно традиции).
В ответ на: Возможно, что понятие "сорняк" для Вас несет некоторый отрицательный подтекст, но я его использовал в данном случае, как образ более естественный для животной природы, чем тепличное растение.
Я именно так Вас и понял. И моя фраза говорила как раз о том, что "аппетиты" на западе довольно эффективно регулируются при помощи системы различных ограничений. Да и само поведение участников экономического процесса жестко регулируется, в том числе и полицейскими способами.
В ответ на: Человека не надо особенно убеждать в том, что "захапать много" - это хорошо. Это естественно и уже поэтому лучше, чем делиться с кем (или чем) либо.
Зато приходится убеждать людей в том, что нужно "стесняться бедности". Бедность была естественным состоянием большого количества людей, но "капиталистическая мораль" сделала бедность почти преступлением.
В ответ на: Каких возможностей? И почему до Хрущева?
С Хрущева начались кампании по борьбе с личными хозяйствами. С Хрущева же (если не ошибаюсь), началась "уравниловка". При Сталине зарплаты и условия жизни низкоквалифицированного рабочего и профессора различались в несколько раз.
Странно, вот мои родители совсем не хотели, чтобы я поехал в Артек. А ведь, скорее всего, имели возможность.Вообще-то в космос слетать сейчас тоже многие детки хотят. А смогут не все - только дети отдельных родителей.
В ответ на: К чему тогда было столько отвлеченных рассуждений про "идею, которая оказалось нежизнеспособна". Нежизнеспособной, оказывается, Вы считаете не "идею", а "то, что было по факту". Так и говорите.
К тому, что идея, не прошедшая практику, остается лишь красивой идеей и предметом схоластического спора.
Типа как монахи спорили о том, сколько же ангелов уместится на игольном ушке.
В ответ на: Но в этих чертах я не увидел, что могло бы помешать руководителям государства "учитывать естественные законы экономики".
Тем не менее не учитывали.
Эх, поместить бы Вас в год эдак 75-80-й, к примеру, агрономом в совхозе. Вот бы я посмотрел, как бы Вы злились, когда инструктор райкома телефонограммой указывал бы Вам ежегодно, когда и что сеять, когда полоть и удобрять, когда выводить коров, когда загонять, а потом требовал, требовал, требовал.
На полном серьезе так и было, не анекдот, сам свидетель.
В ответ на: К тому, что идея, не прошедшая практику, остается лишь красивой идеей и предметом схоластического спора.
С таким подходом любая конструкция, потерпевшая аварию, будет считаться реализацией "нежизнеспособной идеи". На самом деле это далеко не всегда так.
В ответ на: Тем не менее не учитывали.
Да, некоторые не учитывали. Точно так же как не были учтены в отдельном капиталистическом обществе "естественные экономические законы", что привело к известному ипотечному кризису.
В ответ на: [Аргумент типа "Я вот хотел в Артек, но меня из-за ряда причин туда не взяли" - он, знаете ли, мимо тазика. Возможных причин не взятия – масса.
В нормальном смысле причина может быть только одна - нет денег. Это единственная причина (кроме медицинских противопоказаний), которая зависит от желающего и он не может ни на кого пенять.
Все прочие причины зависели от субъективного мнения неких личностей.
Объясните, почему моё желание отдохнуть там, где мне хочется, упирается в чьё-то нежелание мне это разрешить, и не потому, что у меня нет на это средств, а потому, что я почему-то "недостоин"?
Если Вы завтра придете ко мне, сидящему в парткоме и попросите путевку туда, куда Вам хочется и покажете пачку денег, а я скажу: "извини, ты недостоин", что Вы про меня подумаете?
А Вы говорите - "западная пропаганда была эффективней".
Да какая уж тут пропаганда. План был. Начало 60-х, молодой с/х рабочий, перспективный, работящий, честный, попал в момент компании по частичной реабилитации репрессированных национальностей. Поговорили, обрисовали перспективы....
Секундочку, а не вы ли рассказывали про своих посаженных родственников? С таким же успехом и вас можно обвинить в сказках.
