Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Распад СССР

Печать RSS Деревом

vran
old hamster
Сообщений: 17630
28.08.17 17:20Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя viktor_venskiy
В ответ на: для всех людей очевидно, что автоматизация снижает затраты на производство
Очевидно для всех людей с IQ в районе 20-и.
Саша и Вася делают котлеты. Из 10 кг мяса получается 100 котлет. Саша использует ручную мясорубку, а Вася автоматический комбайн. На сколько Васины затраты меньше???
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
28.08.17 19:40Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
Не вижу чего-то смешного, видимо Икью недостаточно.

Затраты Васи ровно настольуо меньше, насколько производительнее его комбайн ибо затраты всегда не "сами по себе" а в переложении на произведенную продукцию: меньше времени - меньше оплата труда "крутилке", а то и вовсе отсутстует этакий "крутилка".

Даже в варианте: "Саша и Вася делают по 100 котлет в день" (объем производства одинаков) затраты Васи снова упс .. меньше на ту же самую производительность комбайна в сравнении с самкруткой. Ибо Вася с таком разе имеет кучку свободного времени и подрабатывает у Саши, крутя мясорубку.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.08.17 05:40Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя tolstopuz
Всё как обычно - нормальная экономическая безграмотность.
Данному господину видимо незнакомо понятие себестоимости, а также понятие окупаемости любого автомата или автоматизированного завода, которая всегда рассчитывается перед внедрением в производство...
На то они и господа, чтобы извозчика нанимать, а не знать географию
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 07:17Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя tolstopuz
При прочих равных условиях, автоматизация процесса только увеличивает затраты. Вы традиционно изменяете условия, чтобы получить нужный Вам ответ. Если Саша сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на ручной мясорубке, а Вася сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на автоматической, то затраты Васи будут только больше. Сама по себе автоматизация, только увеличивает затраты, на объем труда и ресурсов затраченных на создание автомата. Другое дело, что автоматизация дает возможности, увеличить разделение труда и специализацию, и задействовать в производстве большее кол-во труда.Сконцентрировать этот труд, на достижении поставленной цели. По сути, за Васей стоят еще, Коля, который добыл сырье для автомата, Нина которая разработала автомат, Дима который автомат построил и.т.д.
Так вот,сконцентрировав их труд на достижении цели, Вы получаете что 100 котлет получились быстрее. Ибо больше труда вложено в техпроцесс.
Я понимаю, что в Парадигме Венского, если токарь сделал работу на 100 тыр, то это и есть стоимость его труда, но Вы то вроде....
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 07:55Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя tolstopuz
Да, а как Вы поясните что мировая экономика растет в среднем в 3 раза медленнее чем потребление ресурсов? Это так, о затратности ...
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
29.08.17 08:32Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
В ответ на: Да, а как Вы поясните что мировая экономика растет в среднем в 3 раза медленнее чем потребление ресурсов? Это так, о затратности ...
Это о затратности говорит весьма косвенно.
Может дело не в затратах, а в необходимости увеличения оборота? Чтобы копроэкономика работала.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.08.17 08:38Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
В ответ на: Я понимаю, что в Парадигме Венского, если токарь сделал работу на 100 тыр, то это и есть стоимость его труда ....
Смешно.
Вы опять всё перепутали: себестоимость изделия включает в себя работу токаря васи и стоимость закупленных для этого материалов и полуфабрикатов и т.п.
А вот себестоимость (не путать со стоимостью) работы токаря васи равна именно себестоимости его работы. Другое дело, что эта работа увеличила стоимость изделия и на себестоимость самой работы и на себестоимость иных сопутствующих затрат (содержание рабочего места и пр.).
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
29.08.17 09:27Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
В ответ на: При прочих равных условиях, автоматизация процесса только увеличивает затраты. Вы традиционно изменяете условия, чтобы получить нужный Вам ответ. Если Саша сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на ручной мясорубке, а Вася сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на автоматической, то затраты Васи будут только больше. Сама по себе автоматизация, только увеличивает затраты, на объем труда и ресурсов затраченных на создание автомата. Другое дело, что автоматизация дает возможности, увеличить разделение труда и специализацию, и задействовать в производстве большее кол-во труда.Сконцентрировать этот труд, на достижении поставленной цели. По сути, за Васей стоят еще, Коля, который добыл сырье для автомата, Нина которая разработала автомат, Дима который автомат построил и.т.д.
Так вот,сконцентрировав их труд на достижении цели, Вы получаете что 100 котлет получились быстрее. Ибо больше труда вложено в техпроцесс.
Я понимаю, что в Парадигме Венского, если токарь сделал работу на 100 тыр, то это и есть стоимость его труда, но Вы то вроде....

Да, а как Вы поясните что мировая экономика растет в среднем в 3 раза медленнее чем потребление ресурсов? Это так, о затратности ...
Ну вот, видимо не только мое икью низкое ..вот и Вам уже НЕ смешно, а понятно, что сами по себе затраты не значат ничего ровно, а всегда соотносятся как с объемом производства, ТАК И с временем этого производства. И рост автоматизации не только ведет к росту ПРЯМЫХ затрат, но ещё и РАСТИТ производительность (выработку в ед. времени) И сокращает ВРЕМЯ производства, высвобождая трудовые ресурсы (людей).
В целом, Вы попытались прикопаться к формулировке, но получилось "как обычно"..

2. Мировая экономика давно практически НЕ растет. Объем производства мировой экономики находится в строгом согласовании с ростом возможностей потребителей (кадавриков). Уже писал, что украинские события - это "проба" поиска решения "ккак заработать" в условиях отсутствия роста рынков сбыта - порушить, чтобы строить заново. Украина в этом смысле - просто очередной полигон морганов и для этой цели - весьма удобный - центр Европы, близость и удобство коммуникаций: "восстанавливать можно задешево". Плохо что подопытные кролики этого снова не понимают (как было с СССР)..

P.S.
Проблема в том, что "прибавочная стоимость" формируется исключительно на расширяющемся рынке потребления.. а расширять фактически некуда - "вся планета" почти охвачена. Вот ежели найдется некий "внеземной" рынок, да поблизости ..
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (29.08.17 09:29)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 10:29Ответ на сообщение Распад СССР пользователя tolstopuz
1) Попробуйте пред своими"РАСТИТ поставить "может в определенных условиях, и только на определенном участке технологической цепи" и будет все верно. Вы упорно выдаете частный случай за систему, и возможность за обязательный вариант. И мне правда не смешно становится, что вот таким способом формируется мнение в обществе.
2)
а) Да пусть экономика не растет, но потребление ресурсов то растет. Почему?
б) Не проба, а весьма откатаная технология уже лет 30. Просто до нас добралась.

В ответ на: Вы попытались прикопаться к формулировке,
Извините, но формулировка может полностью исказить смысл. То что написал венский это именно IQ20+. И наверное следовало начать ответ со слов, "я не правильно выразился", но нет, вы на пару пытаетесь .....
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 10:37Ответ на сообщение Распад СССР пользователя tolstopuz
Еще один вопрос для осмысления: В 30-годах выпускался И-16, практически ручным методом. Сегодня выпускается СУ-35, с высочайшим уровнем автоматизации.
1) Что затратнее?
2) Чего больше выпускалось?
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
29.08.17 11:00Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
В ответ на: 1) Что затратнее?
А это разве одинаковый продукт?
Как вы лихо сравниваете.
А сколько надо СУ-35 чтобы уничтожить 1000 И-16?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 11:17Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя БДА
Сударь. это как раз и есть ответ. Автоматизация привела к появлению и использованию совершенно нового продукта. Но Венский то про ЗАТРАТНОСТЬ ляпнул, и продолжает. А затратность на порядки ВЫШЕ, для нового подукта, а массовость ниже. Что напрочь рвет шаблоны которыми оперирует Толстопуз.
Так в космической отрасли, возможности в связи с автоматизацией процессов выросли в сотни раз. Но мы не стали запускать в сотни раз больше спутников. А затраты на автоматизацию никуда не делись.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.08.17 11:37Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
В ответ на: Еще один вопрос для осмысления: В 30-годах выпускался И-16, практически ручным методом. Сегодня выпускается СУ-35, с высочайшим уровнем автоматизации.
1) Что затратнее?
2) Чего больше выпускалось?
"ну вы блин даете!"
сравните еще первый деревянный танк на деревянных колесах и современный Т72!
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.08.17 12:07Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
В ответ на: А затраты на автоматизацию никуда не делись.
то ли вы читать не умеете, то ли просто рады поспорить на любую тему...
выше я писал: существует такое понятие как окупаемость любой высокотехнологической и просто разработки чего либо.
В период окупаемости погашаются затраты собственно на разработку (покупку) данного автомата (техники), затем начинается время получения большей прибыли... И чем больше станок или автомат работает, тем меньше затраты по сравнению с кучей таджиков, ранее выполнявших ту же работу.

Пример, для пионеров:
Умный таджик нанял 10 таджиков (ничего не имею против этой нации) и они выкапывали котлован размером 50 на 50 метров и глубиной 5 м. за две недели. Зарплата всех таджиков за две недели составила 10*10=100 тыр. Плюс затраты на лопаты, спецовку и т.п. Получается себестоимость копки котлована - 105 тыр.
Потом другой умный таджик изобрел и собрал экскаватор и продал нашему умному таджику за 100 тыр.
Умный таджик нанял 1 таджика, который затратил 8 часов работы и выкопал этим экскаватором такой же котлован. Его прямые затраты на данный труд в 14 раз меньше по времени и 10 000раз меньше по физическим усилиям. Получил он за это 3 тыр.
И вот вопрос для 5 класса средней школы, на каком по счету котловане умный таджик окупит свою покупку экскаватора и снизит свои затраты на копание котлованов?
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 12:16Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя viktor_venskiy
1) Ничего не окупается, если нет такой ЗАДАЧИ. Есть такое понятие "плановая убыточность"
2) Ваш второй "таджик" принципиально не может изобрести и собрать экскаватор. Жизни не хватит. Это означает, что он просто взял еще 100500 "таджиков", которые изобрели и собрали.
Альтернативой является загнить это же ко-во копать тот же котлован. В некоторых случаях, когда это физически возможно, они выкопают котлован быстрее чем изобретут и соберут трактор.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.08.17 12:31Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
т.е. продолжаете не понимать?
Для таджика, который купил экскаватор все затраты связаны только с его покупкой, а не с изобретением.
Для таджика, который изобрел эту машину, все затраты покрываются тем, что он продал ровно столько этих машин, чтобы невелировать затраты 100500 "таджиков", которые изобретали эту машину... и все последующие продажи будут содержать лишь затраты на изготовление каждой такой машины, что изобретателя уже не касается (его патент уже купили), а касается затрат изготовителя, которые также естественно зависят от объема продаж...

так что загнать 100500 таджиков в котлован и заставить их копать руками явно не вариант, во-первых, сделают явно не быстрее экскаватора, во-вторых, после этого выкопать еще один такой же котлован они уже не смогут, нечем будет копать...

ваша ошибка в том, что вы рассматриваете затраты в отрыве от времени.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 12:38Ответ на сообщение Распад СССР пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Для таджика,
И кто тут еще "чукча не читатель, чукча писатель" ? Я Выше четко обозначил, что "только для части технологической цепи","частный случай".
Но мы то обсуждаем массив СССР, при чем связанный со всем миром, в большей или меньшей степени.
Эх, вот что происходит, когда люди с кругозором провинциального слесаря, берутся за обсуждение глобальных проблем.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.08.17 13:05Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
ну это же ваш пример и ваш кругозор:
"Саша и Вася делают котлеты. Из 10 кг мяса получается 100 котлет. Саша использует ручную мясорубку, а Вася автоматический комбайн. На сколько Васины затраты меньше???"

стало быть выше вы еще сузили ваш кругозор: "Я Выше четко обозначил, что "только для части технологической цепи", "частный случай"...

вот только теперь совсем непонятно стало, а чего собственно вы хотели доказать-то?!
сформулируйте внятно со всеми вашими ограничениями на задачу...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 13:17Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя viktor_venskiy
Да сударь то, что Ваше утверждение, написанное именно в такой форме " автоматизация снижает затраты на производство" это либо ошибка, либо попытка ввести людей в заблуждение. такой расклад может и быть, а может и не быть. Но зависит это не от автоматизации.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.08.17 13:23Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
безусловно снижает, но не одномоментно, а как в примере для пионеров, с учетом времени внедрения данной автоматизации, с учетом объема производства и потребления...
ну вы бы против азов экономики не выступали, а то уже даже не смешно

Небольшая, но типичная ссыль по теме:
"Экономическая эффективность автоматизации измеряется уровнем уменьшения общей работы. При автоматизации с/х производства стоимость капитальных затрат обычно несколько возрастает, а эксплуатационные затраты на единицу продукции уменьшаются. Таким образом, эффективность автоматизации характеризуется суммарным сокращением затрат на производство единицы продукции".
http://ekonom-buh.ru/materialy-diplomnykh-i-kursovykh/342-raschet-ekonomicheskoj-effektivnosti-avtomatizatsii-ob-ekta.html
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 14:06Ответ на сообщение Распад СССР пользователя viktor_venskiy
Это походу клиническое. Хотите с помощью автоматизации снизить затраты - пожалуйста. Хотите с помощью автоматизации повысить повторяемость, точность, и.т.д при повышении затратности- пожалуйста.
Снижает ли автоматизация затраты обязательно, - однозначно нет.
Чо Вы ломитесь в открытые двери? Автоматизация МОЖЕТ снизить затраты, а может и нет.
Еще одна попытка, на простых примерах: У Вас завтра выходной, и в квартире свинарник. Вы МОЖЕТЕ занятся уборкой, и получить чистоту. А можете пойти на сверхурочные, и заработать денег, но тогда никакой чистоты. К чистоте приводит уборка, а не выходной. К снижению затратности приводит не автоматизация, а разделение труда и специализация.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.08.17 14:24Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
В ответ на: Автоматизация МОЖЕТ снизить затраты, а может и нет.
Итак по-вашему затраты на производство автоматизация может снизить (уже хорошо, крепость приоткрыла ворота, белый флаг уже виден), но не всегда... И тут возникает следующий вопрос - когда и почему не снижает?

ПС: Только примеры из личной жизни не приводите - это нисколько не помогает
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
29.08.17 14:31Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя viktor_venskiy
В ответ на: когда и почему не снижает?
А почитать ветку??? Как там с затратностью космоса? Истребители как, уже менее затратно строить? Ах, да, чую строительство группировки ТУ-160 намного менее затратно чем строительство группировки ИЛ-4.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
29.08.17 19:15Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя vran
Вот только причем тут автоматизация? Вы ставите телегу впереди паровоза. Автоматизация позволяет решать те проблемы что ставятся перед людьми, но не она причина этих проблем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
30.08.17 04:22Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя БДА
В ответ на: Автоматизация позволяет решать те проблемы что ставятся перед людьми,
Я ровно о том же, почитайте.

В ответ на: но не она причина этих проблем.
Каких проблем? Мы еще даже не подошли к проблемам, ибо товарищи уперлись, на том, что автоматизация снижает затратность и все тут. И примеры космоса, авиации, и.т.д. им вообще пофигу. А суть в том, что есть целая область экономики, где автоматизация служит целям создания принципиально нового продукта, но там впринципе нет места массовости, т.е. увеличению производительности. Но при этом, и из-за этого, как раз затраты растут и сильно. И целая экономика, живет в зависимости от баланса между ее частями, условно массовой, и условно специальной.
Посмотрите на Китай. Китайцы сначала развили массовую экономику, и только потом, с опорой на нее, начали развивать ту часть, где колоссальные затраты при отсутствии выхода продукта. Посмотрите на США, у них такая же песня, только еще затраты в специальной экономике, монетизируются через массовую.
А теперь посмотрите на СССР. Массовая экономика зверски отставала от специальной. СССР делал военную технику опережавшую свое время, а обувь сделать толком не мог. В СССР , уже в 59-м году выпускали автомобиль с автоматической коробкой. Пошло это в массовую экономику, что бы снизить(окупить) затраты на автоматизацию производства и НИОКР??? Да черта с два. И так во всем. Огромные затраты ресурсов и труда уходили на космос, а результаты потом засекречивались. Все это нужно было содержать за счет массовой экономики, но там было дно. При этом, вопрос воровства, поднятый выше, это не просто отдельная проблема, а некий множитель. Т.е. в специальной экономике, где ту-160 нужно было получить "любой ценой", и без того огромные расходы, усугублялись воровством на всех уровнях, и становились просто неподъемными для страны.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: