Погода: -12°C
  • >>>>>>>>>>> А теперь посмотрите на СССР. Массовая экономика зверски отставала от специальной. СССР делал военную технику опережавшую свое время, а обувь сделать толком не мог. В СССР , уже в 59-м году выпускали автомобиль с автоматической коробкой. Пошло это в массовую экономику, чтобы снизить(окупить) затраты на автоматизацию производства и НИОКР??? Да черта с два. И так во всем. Огромные затраты ресурсов и труда уходили на космос, а результаты потом засекречивались. Все это нужно было содержать за счет массовой экономики, но там было дно.



    Обождите.

    Вы имеете в виду совершенствование технологических цепочек, которое только тогда возможно и востребовано, когда товар выпускается большими тиражами?

    Да, концептуальное соображение. Из общего курса диамата мы знаем, что инновации и массовое производство образуют нечто типа диалектической пары и могут развиваться только во взаимном сосуществовании и дополнении друг друга. Интуитивно понятно, что такая проблема в СССР существовала и потому, действительно, могла стать формальной причиной развала экономики.

  • >>>>>> Да какая разница то, можно сравнить з\п токаря, и директора, и вахтовика-строителя. Сути это не изменит. Доступность благ цивилизации выросла в разы.

    Да какие там разы?
    Вы же сами посчитали:
    125р против 25тр
    550 булок против 850

    >>>>>> 39 копеек на 1982 год Вот Стат. данные http://istmat.info/files/uploads/30999/torgovlya_sssr_1988.pdf

    44коп/литр - 20коп/бутылка = 22коп/литр.

    Видимо, ваша статистика фальшивая. Или магазины массово перепечатывали этикетки

    Но один фиг. Не в разы. Примерно на уровне. А вот зато вся социалка теперь за наш счёт. И ещё то нужно учесть, что во многом эти плюшки нам все 20 лет были за счёт природных ресурсов. Вот когда крантик как следует прикроют, тогда и увидим, чего стоит наш доморощенный капитализм - без промышленности и с "высокоэффективной" системой управления.

  • В ответ на: Как там с затратностью космоса? Истребители как, уже менее затратно строить?
    такое ощущение, что вам про фому, а вы - про ерему!
    Полное непонимание процесса автоматизации.

    Итак сравниваем ручное производство и автоматизированное в косм.отрасли:
    1) делаем ракету на коленке с помощью напильника и кувалды.
    мало того, что затраты будут просто космические, так это железное корыто ваще не взлетит, потому как без автоматов ракету просто не сделать.
    2) посему при автоматизации сравниваем изготовление одного и того же продукта, но с использованием разных технологий (ручной и с использованием автоматизации), а не сравниваем фанерный планер с СУ-57 с корпусом из углепластика.

    И я вам уже писал и другие, что автоматизация никогда не делается ради автоматизации.
    Но вы похоже зациклились именно на иных целях, кроме снижения затрат.
    Да, автоматизация позволяет повысить степень точности изделия, позволяет уменьшить размеры изделия, повысить эксплуатационные характеристики изделия, позволяет создать то, что в принципе не возможно создать вручную и т.п...
    И это никак не противоречит задаче снижения затрат на изготовление этих изделий.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вы фантазер знатный. Сделайте сначала ракету на коленке с помощью напильника и кувалды. потом поговорим.

    Многие думают, что они думают.

  • В ответ на: Видимо, ваша статистика фальшивая.
    Может просто частный случай и должен отличаться от целого? Средняя цена от цены в конкретном магазине? Средняя з/п от з/п на конкретном рабочем месте?
    В ответ на: Но один фиг. Не в разы.
    Да в разы. Что-то в 1,3 раза, а что-то 3 раза. Это называется в разы.
    Из вашей ссылки "Развесное масло стоило 3 рубля 40 копеек за килограмм" сейчас Масло сливочное, ГОСТ, монолит 20кг 72,5%, 260 руб./кг. Пересчитываем в среднюю сегодня з/п получаем 13088 руб. Это соответствует росту доступности в 2,35 раза.
    В ответ на: А вот зато вся социалка теперь за наш счёт.
    Мы просто не дошли до этого момента, ибо не сошлись в коэфф. пересчета. Если взять индекс сайры, то остается еще 15-17 тыр, на которые мы и должны компенсировать себе те плюшки, которые СССР раздавал "бесплатно". И что-то мне подсказывает, что всю эту социалку можно уложить в 5-7 тыр.

    Многие думают, что они думают.

  • В ответ на: Сделайте сначала ракету на коленке с помощью напильника и кувалды. потом поговорим.
    а вы видимо читать принципиально разучились, моя фраза:
    "... потому как без автоматов ракету просто не сделать":улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • >>>>>> сейчас Масло сливочное, ГОСТ, монолит 20кг 72,5%, 260 руб./кг.


    Мне масло сливочное ГОСТ по цене 40р за пачку недоступно. Только спред. Типовая цена в типовом супермаркете (доступная массовому населению) от 500р/кг.

    >>>>>>> И что-то мне подсказывает, что всю эту социалку можно уложить в 5-7 тыр.

    Допускаю. В общем, мы видим, что покупательная способность существенно не изменилась. Да и по ощущениям сейчас где-то уровень конца 80-х.

    Да только радости с этого мало: серьёзной промышленности-то не осталось. Крантик прикрутят, и передохнем, потому что сами ничего производить уже не можем.

    Удивляюсь, какой длины ума нужно иметь, чтобы говорить, что сейчас наша экономика устроена лучше или эффективнее. Её нет просто. Нас только чудо спасёт. Но, чёрт, сколько сил опять придётся вложить. Опять "не щадя живота своего" и "в едином порыве". А как иначе?. А иначе не выживем.

  • В ответ на: Мне масло сливочное ГОСТ по цене 40р за пачку недоступно. Только спред. Типовая цена в типовом супермаркете (доступная массовому населению) от 500р/кг.
    Стоп, какая пачка, мы про развес говорили. Развес в ленте 300, в пятерочке 300, и речь про масло 72,5%. На рыночках системы ларек, 260-265 руб.
    В ответ на: В общем, мы видим, что покупательная способность существенно не изменилась.
    Могу согласиться, если в целом, вместе с социалкой и прочими плюшками. Т.е. уровень СССР -80-х соответствует кризисному уровню РФ.
    В ответ на: Крантик прикрутят, и передохнем,
    Крантик наполовину прикрутили уже, и? Как раз в следствии этого, мы довольно лихо попали на уровень 80-х СССР. (на самом деле несколько выше).
    Вы сильно переоцениваете значение крантика, на доступность продуктов, особенно при наличии эмбарго. Молочка уже взяла свою высоту, и крантик на нее никак не повлияет, ибо нельзя ее купить за баксы. Другое дело, что сети которые выдавливают конкуренцию, смогут повышать цены используя монопольное положение. Но это уже государственная система, а не рыночные отношения. Убрать эмбарго, и через месяц молоко будет по 35, даже при закрученном кранике.

    Многие думают, что они думают.

  • >>>>>> Уже писал, что украинские события - это "проба" поиска решения "как заработать" в условиях отсутствия роста рынков сбыта - порушить, чтобы строить заново.

    Не кажется Вам это парадоксальным?.. Разрушить, чтобы заработать? Разрушить, чтобы строить заново?
    Будто техносфере важнее всего развиваться, функционировать, перерабатывать субстрат, и это её базовая программа.

    Пожирать и перерабатывать субстрат..

  • >>>>>>>>>> Вы сильно переоцениваете значение крантика, на доступность продуктов

    Ну не знаю. Промтовары - весь сплошь импорт. Вообще весь, в магазин зайдите.
    Тяжмаш весь который перед глазами - весь импорт. Беларусские трактора один фиг импорт.
    Крантик закроют - закончится и вся высокая технология. А вместе с ней и хозяйственная жизнь остановится.

    Или я неправильно рассуждаю?

  • Правильно, но не о том, и не там. На молочку или куриц это уже не повлияет, а то что еще не случилось нас в этой ветке, и текущей дискуссии не интересует.

    Многие думают, что они думают.

  • >>>>>> Если Саша сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на ручной мясорубке, а
    Вася сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на автоматической, то затраты Васи будут
    только больше. По сути, за Васей стоят еще, Коля, который добыл сырье для
    автомата, Нина которая разработала автомат,...
    2) Ваш второй "таджик" принципиально не может изобрести и собрать экскаватор.
    Жизни не хватит. Это означает, что он просто взял еще 100500 "таджиков", которые
    изобрели и собрали.


    Ничего не значит.
    Считать надо.

    Вот пример. Допустим, вам нужно свалить баобаб. Вы можете потратить целый год,
    чтобы перегрызть его зубами. А если вы за день вытешете из камня нечто типа
    долота, вы затем справитесь с работой за неделю.

    Не считал, но уверен, что и выигрыш от перевозки грузов ЖД за всё время её существования намного превысил количество труда, вложенное в развитие самой отрасли за то же время.

    Давайте оценим.

    -----------------------------------
    Скажем, у нас по расположенной рядом ветке ЖД каждые 10 минут проходит товарняк. 40 вагонов * 20 тонн = 600тонн/состав. В сутки это ~ 86 000 тонн

    Человек может везти на повозке <~ 100кг = 0.1т Для обеспечения такого потока в сутки по ветке должно 86 тыс. чел. ~ 1млн чел./сутки. А сколько товарняков по всей стране движутся одновременно? 100? 1000? Даже сотня товарняков - это всё трудоспособное население страны. Если в ЖД всегда было занято 10% населения, то за 10 лет трудозатраты на ЖД = 1 год работы всей страны по перевозке эквив. объёма груза. Т.о. год работы ЖД окупает 9 лет трудозатрат на её создание.

    ЖД в нынешнем виде существует 300 лет. Поэтому вложенные в неё трудозатраты окупятся за 33 года при нынешнем грузопотоке. Уже окупились с избытком.

    -------------------------------
    Я прав? Если прав, то автоматизация и в форме ЖД опять-таки уменьшила трудозатратность перевозки груза.

    Попробуйте и вы оценить: возможно, ЖД и производство каменных топоров - исключения? Может быть теперь стало труднее выращивать хлеб? Или строить дома??

    Очевидно, что нет.

  • Оценка выше проведена неверно.

    Нужно взять кол-во товарняков, перемещающихся по стране единомоментно и перевести в кол-во людей.
    (допустим, 1000 товарняков, это 600 000 тонн груза = 6 млн. человек)
    Допустим, 1 товарняк едет в среднем 1 cутки. Значит 1 сутки работы ЖД = 6 млн человеко-суток труда ~ 0.1 страна-суток труда

    Если в ЖД всегда занято 10% людей, то башь на башь, вложенные затраты не окупятся.
    Если 1% людей, то сокращение труда 1: 10, окупаемость 30 лет
    Если при этом товарняков по стране не 1000 а 10000, то 1: 100, окупаемость 3 года

    В общем, надо считать.

  • в мире

  • В ответ на: Я прав?
    В чем? Я совершенно четко обозначил, что на отдельном участке технологической цепи(ЖД), при массовом потреблении продукта (перевозки) может и снижать, и то, если такова цель стоит. Может и с иными целями использоваться.
    1) В Вашем примере взят именно участок технологической цепи, без учета затрат тяжмаша, горнодобывающего сектора, энергетического сектора, и много чего другого.
    2) Сам пример из области массовой экономики, возьмите уже упомянутый космос или атом, где загрузка технологического оборудования мала, как мал и объем конечного продукта.
    Т.е. по сути Вы не правы. Автоматизация может приводить к снижению затратности, не равно автоматизация приводит к снижению затратности.
    Как раз в СССР, одной из проблем было то, что страна существовала в двух разных технологических укладах. Народное хозяйство сильно отставало от запада, а военка, космос, атом, зачастую опережали.
    Но фикус в том, что как раз в передовых для экономики СССР направлениях нет массовости, и технологическая вооруженность только добавляет затрат, ибо цель ее создание нового продукта. :dnknow:

    Многие думают, что они думают.

  • >>>>>>>>>> 1) В Вашем примере взят именно участок технологической цепи, без учета затрат тяжмаша, горнодобывающего сектора, энергетического сектора, и много чего другого.

    Ладно. Интереса ради посчитаем на реальных цифрах.

    Россия. 2016 год. Грузооборот ~ 2,344 трлн т/км (по данным ОАО «РЖД» http://ntstrans.ru/ru/about/rail_transport_market/).

    ПУСТЬ в стране 60млн рабочих рук.
    приведём на человека: 0.04 млн т/км*чел = 40 000 т/км*чел
    ПУСТЬ масса тележки = 0.1т
    приведём на человека: 400 000 тележек/км*чел.
    ПУСТЬ скорость человека с тележкой = 5 км/ч
    ТОГДА время в пути = 80 000 часов ~ 10 лет

    >>>>>>>>>> Как раз в СССР, одной из проблем было то, что страна существовала в двух разных технологических укладах. Народное хозяйство сильно отставало от запада, а военка, космос, атом, зачастую опережали.

    Вы хотели акценитровать, что в отраслях, производящих ширпотреб, автоматизация процессов была недостаточной?

    Да, верю. Глазами видно, что было так.
    Как я понял, в то время руководители, как и сейчас, жили коротким умом и не стремились (не были мотивированы) вкладывать ресурсы в развитие и переоборудование производств.

    Не судьба?

  • В ответ на: , в то время руководители
    Еще глубже. Вопрос системы решений, стимулов, постановки задач и ограниченности человека, от природы.
    Разница, когда задачи и приоритеты генерирует общество в 350 млн, и когда их генерируют 500-1000 человек во власти, просто огромна. Незначительное число людей, будь они хоть эталонами ума и честности, в принципе не могут охватить всего спектра проблем существующих в обществе. Возникает неизбежный "отрыв от реальности", и как следствие перекосы во всех сферах общественной жизни.
    Это системное свойство, а не какой то недостаток конкретных властей.

    Многие думают, что они думают.

  • ...когда государству будет грозить опасность, палец о палец не ударят, для его спасения. Что и произошло с СССР...

    Вот интересно, а если сегодня России будет грозить опасность кто нибудь бросится её защищать?

  • Не передергивайте. СССР - никакая опасность НЕ грозила. Никто и никого согласно данным клятвам и никуда НЕ призывал. Развал СССР произошел естественным путем, об чем уже писал не раз: "просто СССР стал никому не нужен". Что и показало мартовское голосование: "за" сохранение территориальной целостности - высказалось большинство, а вот "руководящий ум честь и совесть" отправили на свалку Истории. А те референдумы, что состоялись позже в республиках - перечитайте за что предлагалось людям голосовать и в каком ракурсе (тут приводилось) .. вот это и есть ПРЕДАТЕЛЬСТВО в чистом виде интересов всего народа бывшего СССР. Ну и позже .. то что натворили "младореформаторы" ..

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: "за" сохранение территориальной целостности - высказалось большинство, а вот "руководящий ум честь и совесть"
    А где же было это большинство, когда ГКЧП нужно было поддержать, и выйти на улицу???
    Махаете этим референдумом, совсем не учитывая его специфики....

    Многие думают, что они думают.

  • В ответ на: мартовское голосование: "за" сохранение территориальной целостности -
    а) Апрельское.
    б) За "сохранение территориальной целостности" вообще никто не голосовал. Не передергивайте.
    И республиканские референдумы имели абсолютно полное право на существование. В том числе и право по закону СССР от 3 апреля 1990 года. А уж до закона - тем более.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Мартовское :umnik:

    Многие думают, что они думают.

  • Угу. Косяк.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Насчет законности последующих референдумов - как-то не разбирался, верю Вам, ибо сейчас ковыряться во всей той истории нет никакого желания.

    Про КГЧП - его легитимность уже на момент провозглашения была непонятна, поэтому народ его и НЕ поддержал. И не только народ. Уж слишком сильно было желание устранить "ум честь и совесть" в том виде .. это вот помню очень хорошо.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Топик закрыт. Продолжение здесь

    Телепаты в отпуске

Записей на странице:

Перейти в форум