Социализм, как утопия

В ответ на: У фантазии не бывает перебора по определению. В фантазиях возможно все.

Анекдот.
"Босс ищет через кадровое агенство секретаршу. Пишет в анкете свои требования:
Возраст 20 лет
Стаж работы по специальности 30 лет"

Это смотря какая специальность и где работала. Может у нее год за пять идет.

Тогда уж за 10: начать работу секретаршей в 14 маловероятно.

В анекдоте не сказано, что требуется стаж работы по специальности "секретарша".

Большая часть идей, в том числе сугубо материальных, проходит несколько стадий:
1. А что это?
2. Этого не может быть
3. Мне это никогда не понадобится.
4. В этом что-то есть.
5. Кто ж этого не знает?
6. Как я без этого жил?
7. Да кому этот раритет нужен?
Вы уверены, что всё возможное к потреблению (не услуги) уже прошло первые 3 стадии? И вспомните в связи с вышеуказанным хотя бы совершенно материальные сотовые телефоны.

Я уверен, что на данный момент существуют научные разработки, которые еще на первой стадии. Я это знаю не понаслышке. И что? Сути это не меняет.

Оглянитесь на структуру ВВП развитых стран и посмотрите долю услуг в этой структуре. И это только явная доля, в которой на самом деле не учитываются "услуги" в виде кондиционера в автомобиле, прибамбасов в сотовом телефоне и т.д.

Вообще-то кондиционер и прочие прибамбасы - это не услуги, это совершенно материальные вещи.
Вы путаете услугу по их установке с ними самими.

В ответ на: Вообще-то кондиционер и прочие прибамбасы - это не услуги, это совершенно материальные вещи.
Вы путаете услугу по их установке с ними самими.

Вероятно имелось ввиду "довесок" - те опция не представляющая самостоятельной ценности, но прибавляющая основному устройству стоимость и дополнительный функционал.

Ну Вы ведь не глупый человек, кавычки видите, ну так попытайтесь же понять мою мысль, начавшуюся со стрижки. У автомобиля есть основное предназначение - это средство передвижения, как говаривали классики. Базовыми измеряемыми параметрами для передвижения являются скорость и экономичность (или работа, или полезная работа, или КПД - так или иначе измеряемая физическая величина).

И есть еще один немаловажный параметр, который не поддается полностью объективному измерению - это удобство. Виртуальный отчасти параметр, который каждый для себя определяет сам. Та самая "мантра", без которой вас постригут не менее качественно. Так вот кондишн, СД-плэйр, ДВД, тонировка окон, электроподъемники - все это никаким боком не влияет ни на скорость ни на экономичность передвижения, являясь дополнительной опцией для создания виртуального удобства передвижения. И все подобные опции очень неплохо поднимают цену по сравнению с базовой комплектацией.

Собственно об этом я Вам и пытаюсь толковать, что уже примерно век началась массовая продажа "удобства" и "стиля". Подчеркиваю - массовая. А поскольку корректно измерить эти вещи нельзя, чтобы не утверждала эргономика, то в данной виртуальной области границ у потребления нет.

В ответ на: Проблема в том, что условия задачи не соотносятся с реальным миром.

Это не проблема, а неизбежное упрощение при создании модели.

В ответ на: Ладно, бесполезно, судя по всему... Можете считать, что "в задаче" Вы правы

Спасибо за одолжение, но не стоило напрягаться

Лично Вашу мысль я четко понимаю.Для Вас сейчас сам автомобиль - средство передвижения, а не очень лично Вам нужные прибамбасы - виртуал.
Точно так же обывателю 100 лет назад казалось, что лошадь - это средство передвижения, а автомобиль - так, игрушка, услуга, виртуал.
Дальше, думаю, сами поймете, что к чему, Вы тоже человек неглупый.
Сейчас для Вас робот-домохозяйка - чистая полуфантастическая идея (лет 20 назад она была просто фантастической), затем это станет некоей виртуальной услугой, а затем превратиться в неотъемлемую и совершенно материальную часть быта, без которой многие не будут себе представлять жизни.

Отличная посылка, ничуть не противоречащая моей мысли. Робот-домохозяйка полностью избавит живых домохозяек от материальной работы, я правильно довожу идею? Чем будет заниматься живая домохозяйка?
Ведь именно это и произошло в сфере материального производства - повышение производительности труда за счет автоматизации и т.д. привело к тому, что не стало необходимости занимать тот объем рабочей силы, который был в ней занят. Куда ушла эта рабочая сила?

Кстати, говорят, что работоспособный возраст лошади примерно 10-12 лет. Если это так, то это невыгодно отличает лошадь от автомобиля с точки зрения общества потребления. 9-илетки в Германии, например, уже принимают на лом за деньги. 2000 евро за машину.

Варианта два: 1. Восстание лионских ткачей.(шутка) 2.Дальнейшее развитие творческих составляющих человека.
По существу вы оба правы, вы говорите об одном и том же: экономическая система сегодняшнего образца безусловно рухнет, лежащие под сукном изобретения "всплывут" и будут активно воплощаться в жизнь тем самым снижая себестоимость прожиточного минимума и высвобождая кадры от рутины для творческих свершений (высокопарно выражаясь). Это будет новый виток циклического развития цивилизации. Закон "отрицания отрицания" ещё ни кто не опроверг.

Таким образом, мы изначально говорили о разных вещах.
Я вообще-то доносил мысль о том, что потреблению нет границ и невозможно переполнить деревню (читай Землю) капиталом.
Хотя теперь понимаю, что это нужно было писать не для Вас.

В ответ на: высвобождая кадры от рутины для творческих свершений (высокопарно выражаясь). Это будет новый виток циклического развития цивилизации

Это коммунизм будет.
Только с чего Вы решили, что освобожденные кадры начнуть творчески свершать? В Штатах сейчас "освобожденных афроамериканских кадров" хоть залейся, но большей частью они предпочитают жить на пособие и нифига не делать.

Дык для них уже и построен коммунизм. "От каждого по способностям" - ну что взять с этих ребят в постиндустриальном обществе? "Каждому по потребностям" - видимо, пособия им хватает, иначе бы они искали бы работу.

В ответ на: Дык для них уже и построен коммунизм. "От каждого по способностям" - ну что взять с этих ребят в постиндустриальном обществе? "Каждому по потребностям" - видимо, пособия им хватает, иначе бы они искали бы работу.

Они может и начнут искать, когда пособия урежут или будут безработных на дорожные работы направлять. Или в армию загребут, там работы много - демократия еще не везде.

В ответ на: Это коммунизм будет.
Только с чего Вы решили, что освобожденные кадры начнуть творчески свершать? В Штатах сейчас "освобожденных афроамериканских кадров" хоть залейся, но большей частью они предпочитают жить на пособие и нифига не делать.

Точно коммунизм. А про творчество и прочее - а рэп откуда? Вот и будут своё афроамериканское развивать, да и не хай - коммунизм же

В ответ на: ]А чем Вам мультик не угодил? Или Вы хотите то же самое услышать от меня? По мне так в этом мультике сказано всё очень доходчиво и не стоит перевирать его моими словами - суть от этого не поменяется.

Тем и не нравится,что сначала Вы говорили о ссудном проценте,а в этом мульте речь идет об ЭМИССИИ(в данном случае кредитной).Надеюсь Вы спорить не будете что это разные вещи? Вот поэтому и хочу узнать,зачем подсовывать мне то что не имеет отношения к теме разговора.

В ответ на: Ничего. А сокращается до нуля выручка.

Что? Вот это ход.Друг мой, если нет ВЫРУЧКИ(оборота) то о чем Вы вообще рассказываете? Какие могут быть "финансовые теории" если нет собственно объекта экономических отношений?Может я просто не понял чего?

В ответ на: в моём примере (сказке) именно совокупной прибыли всей деревне быть не может - продавать произведенное некому (полная автономия, помните?)

То есть как продавать некому? .Например пекарь за свои бублик что, ничего не берет? Или сапожник сапоги чинит задарма? А зачем эти "деревенские" вообще брали у ювелира эти "золотые"?.Блестели красиво? У них же коммунистические отношения практиковались.

В ответ на: Видимо всё же доказательства Вас интересуют в меньшей степени чем сроки По тому что и мультик и публикации в СМИ достаточное доказательство.

Да где же?По мультику я Вам уже сказал. Эмиссия и ссудный процент это совершенно РАЗНЫЕ вещи. Первое-деньги.Второе так называемое I.O.Y. - обязательство.
По СМИ.В серьезной периодике Вы точно не найдете таких "мультиков".А где нибудь в ЖЖ запросто.Там "экспертов" по "всему в мире" хватает.

В ответ на: А сроки..., что ж: высказываются разные точки зрения от 4-6 месяцев, до двух лет.

Это с какого числа считать? Кризис в юэсэй начался в 2006 году.Сейчас 2009 год.В 2007 на многих ресурсах только и слышно было о "закате доллара" и тоже говорилось о 1-2 годах.Сам товарищ Хазин еще с 2003 года(Закат империи доллара и конец Pax Americana) ждет этого "большого взрыва".Но воз и ныне там..

В ответ на: В конце концов каждый сам выбирает - какому богу молиться и каждый сам пожинает результаты своей веры.

Мне не надо никому молиться.Я сам по себе.А то что каждый пожнет плоды своей веры....Мое отношение к жизни,в моей подписи.
P.S.Вы собеседник конечно же интересный Кок,но если Вы и дальше будете отсылать меня к каким то СМИ и "мультипликационным фильмам",то отвечать я не буду.Я захожу на форум что бы узнать мнение конкретных людей,а не новомодные теории. Мне и по работе такого хватает.

Бакунин хорошо сказал по теме -

Свобода без социализма есть привилегия и несправедливость...
Социализм без свободы есть рабство и скотство... (М.Бакунин)

В ответ на: сначала Вы говорили о ссудном проценте,а в этом мульте речь идет об ЭМИССИИ(в данном случае кредитной).

А что же тогда толкает эту эмиссию? Доброта банкиров?

В ответ на: Надеюсь Вы спорить не будете что это разные вещи?

Как "вещи" действительно разные и разные на столько, что не могут быть друг без друга.

В ответ на: зачем подсовывать мне то, что не имеет отношения к теме разговора.

Вы просили доказательства предъявить (а не подсовывать) - что же делать если мои аргументы и не аргументы вовсе, извините - какие есть

В ответ на: Может я просто не понял чего?

Наверное я плохо объяснил, ну как смог

В ответ на: Например пекарь за свои бублик что, ничего не берет? Или сапожник сапоги чинит задарма?

Нет не задарма. Это обычный товарооборот, как до введения монет. Но несколько затруднен, вот тут ювелир и вылез... мысль в том, что количество товара одно и тоже, но с появлением золотых, точнее обязательств отдать 5% происходит перераспределение, ну дальше уже писал.

В ответ на: А где нибудь в ЖЖ запросто.Там "экспертов" по "всему в мире" хватает.

Вот именно - какие бы ни были серьезные СМИ это всё же однобокая инфа, а в ЖЖ, как Вы говорите, есть "всякая" информация.

В ответ на: Это с какого числа считать?

Да, это вопрос. Ну думаю, что с момента "всеобщего" падения - производства, финансов, оборотов и т.д.

В ответ на: Сам товарищ Хазин еще с 2003 года(Закат империи доллара и конец Pax Americana) ждет этого "большого взрыва".Но воз и ныне там..

Как понял я - этот товарищ не ждал падения, а рассчитывал его.

В ответ на: Мне не надо никому молиться.Я сам по себе.

Думаю, что это заблуждение - ни кто не может быть совсем "сам по себе", мы слишком перевязаны друг с другом: где-нибудь в Гондурасе чихнет кто-то, у трейдера в Штатах сдадут нервы, а у нас с вами бензин на заправке подорожает...

В ответ на: P.S.

Спасибо за комплимент. Про подбор аргументов я написал выше.

В ответ на: мысль в том, что количество товара одно и тоже

работают люди, работают, а товара не прибавляется... и качество (стоимость) его не увеличивается... хреново работают, наверное

Ладно, сдаюсь Видимо и правда говорят одесситы:" У каждого додика своя методика". Да и топикстартеру видимо наскучил наш боян, что-то не показывается.
Останемся каждый при своих. В конце концов рассудит кризис и помятуя цикличность развития процессов нам не избежать социализма, или капитализма "с лицом". Всем большое спасибо.

В ответ на: А что же тогда толкает эту эмиссию? Доброта банкиров?

Каким боком тут "мотивы" этой эмиссии?Речь идет о том что Вы ПУТАЕТЕ два совершенно разных понятия. А причины эмиссии могут быть разными.Нарисуйте схематично пожалуйста как по Вашему происходит этот эмиссионный процесс.А то чувствую далеко мы не уйдем если каждый будет трактовать экономические понятия по своему.

В ответ на: Как "вещи" действительно разные и разные на столько, что не могут быть друг без друга.

Это преступление?

В ответ на: Вы просили доказательства предъявить (а не подсовывать) - что же делать если мои аргументы и не аргументы вовсе, извините - какие есть

Речь зашла о страшном бедствии -ссудном проценте. Вы в ответ даете ссылку на фильмец в котором говорится об ЭМИССИИ.Еще раз обращаю Ваше внимание что это разные вещи.Ничего по ростовщичеству этот фильм не говорит.Он о том как из ста долларов делается 10000 долларов и какие гады эти банки..(насколько я понял)Можно конечно поговорить о том что это немного не так ,но это тема отдельная.

В ответ на: Да, это вопрос. Ну думаю, что с момента "всеобщего" падения - производства, финансов, оборотов и т.д.

Ну вот видите насколько все размыто.Ответов "как","сколько","когда" такие "прогнозы" не предполагают.Потому и не интересны.Чего воду в ступе толочь?

В ответ на: Как понял я - этот товарищ не ждал падения, а рассчитывал его.

Рассчитать кризис невозможно.

В ответ на: Думаю, что это заблуждение - ни кто не может быть совсем "сам по себе", мы слишком перевязаны

Речь о другом. У меня нет кумиров.Жизнь приучила никому не верить.Хотя я не циник.

В ответ на: Спасибо за комплимент. Про подбор аргументов я написал выше.

Это все не Ваше.Это шаблоны кочующие по интернету.Уж извините... А мне интересны именно Ваши мысли.