Черный список

Что то товарищи коммунисты и сочувствующие в порыве споров даже не вспомнили, что сегодня - 139 лет со дня рождения В.И.Ульянова. Мир праху его.

В ответ на: Но зачем делать вид, что Россия в этом отношении чем-то принципиально отличается от любой другой державы?

Скажем так. Мы исповедовали другой метод освоения территорий и сотрудничества с коренными народами. И воевали за границами сравнительно редко, да и то не по своей инициативе. Был эпизод в 1848 году когда Николай I вломил венграмт по просьбе Вены, ну и 1877 год когда дрались с турками в Болгарии - осатальные войны носили чисто оборонительный характер.
Колониальные же войны которые вела Россия всё-таки не были направлены на истребление народов противников, а в итоге вели только к их вовлечению к торговле и сотрудничеству, вхождению в состав России.
Англо-саксы же старались истребить коренные народы или конкретно их поработить. Испанцы и португальцы тоже были хороши.
В итоге можно посмотреть - культура России и русская культура вобрали в себя столько элементов неславянских народов, что их и сравнить-то по этому параметру с другими европейскими государствами невозможно.
Много ли французы переняли от алжирцев или британцы от индейцев?

В ответ на: > В исследованиях П.Мультатули показано, каку роль сыграли в организации Февральской революции английский и французские послы.
Да знаю я. ...
Но зачем делать вид, что Россия в этом отношении чем-то принципиально отличается от любой другой державы?

Вот если появятся документы, что в те же годы французский посол готовил свержение монарха в другой союзной стране - Англии, или что Вильгельм и Франц-Иосиф готовили друг другу (т.е. союзнику!) революции, тогда я поверю, что "Россия в этом отношении ничем принципиально не отличается от любой другой державы".

Ну вы блин даете!Неужто так сильно забито в голову школоное образование советских и околосоветских времен?
Ивана Грозного, похоже, мирно черти понесли в Ливонию. Петр очень мирно расхерачил шведов. Потом мирно и чинно ухайдокали на пару с немцами Польшу, причем 4 раза. С Турцией, опять же, мирно-мирно разобрались. И самым мирным было подавление кавказских восстаний.
Теперь в другую сторону. Ермак очень мирно ходил к сибирским татарам. Так, наверное, поговорить. Хорошо поговорил, до сих пор помнят.Потом русские купцы мирно спаивали коренное население Сибири. Ну да, конечно, это не безпредел янки и англо-саксов, но ненамного лучше. И в 19 веке чего там в Средней Азии генералы русские делали? По душам болтали с местным населением?
Всё вышесказанное ни в коей мере не умаляет величия России. Но смешно говорить, что вот все добились своего силой и кровью, а одна только Россия 1/6 мира получила просто так, за красивые глазки. Хлоп-хлоп глазками - и Кавказ наш. Подмигнули - и вся Сибирь вот она. Моргнули - и Средняя Азия прямо сама побежала в объятия.

В ответ на: А чего же до войны упустили?

С одной стороны, возможностей помешать было не так много, с другой стороны, до крушения колониальной системы соотношение сил было более сбалансированным. Пожалуй, реальной угрозы со стороны США для развитых стран не было. С Германией все получилось гораздо серьезнее и совершенно неожиданно для "уставших воевать" европейцев.

В ответ на: И то не сяк, и это не эдак.

В данном случае обсуждается совсем другое - корректное сравнение успехов развития экономики СССР в 30-е годы возможно только при учете стартовых условий. И даже у послевоенной Японии предпосылок к "экономическому рывку" было больше.
Касательно "традиционной" экономической политики России вывод напрашивается следующий - сохранение политической и экономической систем в 1917 году не позволяли надеяться на успешную гонку с развитыми странами.

В ответ на: Ивана Грозного, похоже, мирно черти понесли в Ливонию.

А чо? Они первые начали залу..ться! Но и получили по мусалам. В итоге.

В ответ на: Петр очень мирно расхерачил шведов.

Эти тоже хороши - хапнули нашего побережья и сидели как бы за нефиг делать. Ну и наваляли им. Кроме того Карл XII вообще на всех борзел, типичный завоеватель. Пришлось ему в ходе стратегически оборонительной войны обломать ему рога. Правда потом пришлось у него Финляндию забрать, но это дело житейское.

В ответ на: Потом мирно и чинно ухайдокали на пару с немцами Польшу, причем 4 раза.

Ну поляки тоже не ангелы. Тараса Бульбу опять же замочили из-за них. Всё блин носились по Европам с идеей Великой Польши. Да и вообще там в Речи посполитой куча нашил людей жило. Они по праву родства к нам сами хотели. Пособили им с Грбнвальдом и хорош. Пора бы и честь знать. Но полякам всё не имётся. То на Москву придут, то нозят по чёрному. Нужно было и этих господ унять. Но ведь и не желали они униматься. Реваншисты чёртовы!

В любом случае Россия ни в одной из войн не занималась геноцидом. Да и возня в Европе не то же самое что колонизация новых земель. Ну подрались меж собой. Никто там ангелом не был, но политика мирного сосуществоваания русским была не чужда.

А с турками и так всё понятно. Сначала османы Казань подзуживали борзеть, а потом когда мы волжским булгарам залуп накидали тоже не унимались в своем Крыму. Ну огреблись они раз другой. Но и с другой стороны мы лишь своё вернули. Чужого не брали. Тмутараканьское княжество раньше там как раз и находилось в причерноморье. Астрахань взяли. Но довольно мирно дело шло. Не было каких-то охренительных войн и прочих прелестей завоевания. Ногайцы с нами торговали и присматривались и в итоге сильно не возражалди когда их "замирили". Кавказ выступал конечно же. Но и они врубились в тему что с русскими очень даже можно жить мирно и спокойно. Были там горячие головы, но в итоге эти горячие головы своими же народами и были сданы. Дагестан всё-таки страна довольно разумных людей. Абхазы, осетины, грузины и армяне сами к нам пришли. Есть такие аналоги в мире? Ну чтобы в добровольном порядке взяли и присягнули какому-то только от того что вера одна?
Ермак Тимофеевич действительно мирно ходил к местным татарам и они его не только жратвой снабжали, но и помогали ему в войне с узбексики завоевателями под предводительством сына бухарского эмира Кучума. А дело ведь было таким что Сибирская орда ещё при Иване IV присягнула на верность России, да потом пришли эти гастарбайтеры с югов и всех построили. Пришлось Ермаку, Ивану Кольцо и прочей шатии сюда ломиться на выручку.

В ответ на: Потом русские купцы мирно спаивали коренное население Сибири.

Ну спаивали не спаивали, но не споили таки. Местных всех крестили, учили, и особо не трогали. А купцам я бы поставил на вид ибо они ради барыша маму родную споят. Уроды млин. Тем не менее татары приекрасно ассимилировались и до сих пор живут среди нас. Правда их уже часто хрен отличишь от русских, но ведь не уничтожили их, а приняли в семью.
Да и Среднюю Азию научили жопу бумагой вытирать, а не глиной как у них там было в обычае. Они конечно поначалу кочевряжились, типо по Корану надо глиной! Восстания на эту тему были, но не суть. До сих пор с тоской глядят на Россию и грят "Вот хорошо при Брежневе было". Ну да при Брежневе было неплохо, но дело даже не в том что лишка им давали, а в том, что был в империи и в СССР элементарный порядок и не было такого безпредельного феодализма как сейчас.
Казахи и хан Аблай те вообще сами пришли - пустите в Россию, а то так жрать хочется, что аж и переночевать негде.

Сравните как англичане Индию усмиряли с помощью железных дорог и экспедиционных войс, как сипаев к пушкам привязывали. Или припомните три англо-афганские войны. Вот вам и разные подходы к колонизации.
Чо не говори руссике без веских причин не воюют.
Даже когда наши пошли в Болгарию и наваляли туркам они ведь в итоге осталили Болгарию болгарам, а не аннексировали её. И что это говорит? Что нам чужого не надо.

Т.е. экономический рывок России начала 20 века ничего не значил?

Ну отжег, особенно с глиной.

Уже приводил ссылку в этой теме, где вполне убедительно доказывается, что "экономический рывок" России никак не решал проблему экономического развития, поскольку динамика роста основных показателей отставала от аналогичных показателей ведущих мировых держав.

Если внимательно посмотреть динамику (говорю по памяти, копаться некогда) - выясняется, что державы неравномерно подтягивались. Рывок США начался раньше и был наиболее скоростным. Остальные один за одним тянулись за лидером. Россия несколько позже, но динамика была вполне стабильной и положительной.
Неужто обязательно нужно было всё разрушить, чтобы заново создать?
Что-то мне это напоминает.... А, точно. Вновь вопрос о последовательности.
СССР в 80-е явно отставал в развитии, динамика отставала от мировой. Пришлось всё разрушить и строить заново.
Коли уж Вы считаете, что в 1917 всё было совершенно неизбежно и необходимо, какие претензии к Горбачеву, Ельцину и современным властям, уважаемый Савчук?

В ответ на: поскольку динамика роста основных показателей отставала от аналогичных показателей ведущих мировых держав.

Динамика роста основных показателей в диапазоне 1880-1913 как раз опережала ведущие мировые державы согласно Вашей ссылке, которая отнюдь не нова.
Темпы роста населения - самые высокие.
Доход на душу населения в долларовом растет в 1,9 раза - выше только в Японии. Все развитые страны остаются позади.
Средняя месячная заработная плата в России растет в 1,46 раза, в Англии в 1,29, в Германии - 1,35, Франции - 1,36. Выше России только в США.
Производство чугуна и стали на душу населения в России растет в 1,5 и более раз - сравнимая ситуация только в Германии. А если брать гросс показатель, а не на душу населения и учитывать еще более высокий рост населения России - так и Германия остается позади.

Будете пересчитывать? Или как-то обоснуете, почему для расчета роста автор берет величину абсолютного прироста, а не относительного? Про яйца поговорим потом, ладно?

Класс!
В учебник истории этот отжиг!

В ответ на: Или как-то обоснуете, почему для расчета роста автор берет величину абсолютного прироста, а не относительного?

Не думал, что Вам нужен пример.
Предположим, в прошлом году моя зарплата увеличивалась на 5% ежемесячно. Ваша - на 2,5%. Темп роста моей зарплаты - в 2 раза выше. Но вот беда - я начал с заработка 3000 рублей в месяц, а Ваша зарплата в это время была 30000 рублей. Вопрос - когда мы с Вами сравняемся в доходах, если скорость роста моей зарплаты так и останется в 2 раза выше, чем Вашей?

В данном случае Вы пишите совсем не на ту тему, на которую пишу я.

В ответ на: Неужто обязательно нужно было всё разрушить, чтобы заново создать?

Данный вопрос сейчас не обсуждается. Впрочем, "разрушение" 1917 года больше всего похоже на объективный процесс, который не зависел от наличия или отсутствия большевиков как политической силы.

В ответ на: Россия несколько позже, но динамика была вполне стабильной и положительной.

Стабильность и положительность динамики - это недостаточные условия для успешной конкурентной борьбы.

В ответ на: ... какие претензии к Горбачеву, Ельцину и современным властям

Ответ очевиден (хоть и несколько выходит за рамки рассматриваемого вопроса) - разрушить - мало, нужно еще что-либо создать. С этим у господ Горбачева и Ельцина были явные проблемы. У большевиков в 30-х годах эти проблемы были так или иначе решены. У современных властей может быть все еще получится - кто знает.

Знаете, чем Ульянов отличается от Горбачева и Ельцина?
Он вовремя умер.....

Может и этому новому нужно помочь уйти в историю с ореолом реформатора?

В ответ на: Может и этому новому нужно помочь уйти в историю с ореолом реформатора?

Если про Медведева - Вы этого не говорили, я этого не слышал.А про упомянутых - поздно пить брожоми, всё уже случилось.
Долгих лет жизни, конечно Михалсергеичу, но зуб даю, современные коммунистоподобные превратили бы его в очередного вождя-страстотерптца, случись что эдак в январе-феврале 1987 года. Сейчас, конечно, будут отпираться и костерить его.

В ответ на: Может и этому новому нужно помочь уйти в историю с ореолом реформатора?

А если не про медведева, то какой он реформатор? Скорее Терминатор.
Ведь на своем профессиональном празднике все они,обожравшись коньяка твердят,что чекистов бывших не бывает.
А чекист-реформатор также смешно как сварщик-маркетолог.

Чекист? Чо серьёзно? Ладно там моссадовец, но чекист как? Не понимаю... Неужели и туда пробрались? Куда катится мир...

В ответ на: Если про Медведева - Вы этого не говорили, я этого не слышал.

Нифига. Дадим вам парабеллум - будете отстреливаться. Нужно спасать отца русской демократии. От него же самого.

Чет либо я ничего не понимаю, либо вы вместе с Громом где-то что-то курите.

В ответ на: Предположим, в прошлом году моя зарплата увеличивалась на 5% ежемесячно. Ваша - на 2,5%. Темп роста моей зарплаты - в 2 раза выше. Но вот беда - я начал с заработка 3000 рублей в месяц, а Ваша зарплата в это время была 30000 рублей.

Всего через 8 лет. А через 16 лет Вы будуете получать в 10 раз больше меня. Если мы начнем сразу после ВУЗа, то годам к 30 сравняемся, а к 40 Вы будете существенно впереди по уровню жизни.
Неудачный пример в рамках человеческой жизни.

Теперь возьмите свою ссылку и посчитайте ВАЛОВЫЙ национальный доход России, Англии, Франции, Германии и США в 1913 году в долларовом эквиваленте. Окажется, что существенно выше российских показатели только у США и Германии. Англия чуть превосходит. Т.е. по ВНП к 1913 году Россия - третья-четвертая в мире. Потом попытайтесь оценить темпы роста валового национального продукта с 1890 по 1913. Не менее интересные цифры получаться - если их проецировать в будущее, лет на 30, то к 40-50-м годам Россия выходила на второе место в мире после США, опережая все развитые страны по росту ВНП.
Так что там насчет существенного отставания?

В ответ на: Нифига. Дадим вам парабеллум - будете отстреливаться. Нужно спасать отца русской демократии. От него же самого.

Эк, вас нахлобучило! Говорите, что не пьющий, тогда от чего такой "приход"?

В ответ на: Т.е. по ВНП к 1913 году Россия - третья-четвертая в мире.

Дык и при Брежневе СССР уверенно занимал 2-е место по ВВП.
И сейчас РФ (вдвое уменьшившаяся по сравнению с РИ и СССР!) где-то на 8-м месте.

Так что правление большевиков (и последовавших за ними демократов) ни к какому "существенному отставанию" не привело.

Дык по данным ссылки получается, что и без большевиков все было бы неплохо.

Без большевиков Певую имериалистическую слили? Или и тут большевики виноваты? Армию развалили?
Чёж за армия такая что за государство что вот так взяли и развалили его какие-то там революционеры?
Верно говорите - на вустом месте революция была. Приехали жиды и всё тут обстряпали?

Понимаете (!), непонятно мне чем бы все закончилось в плане Первой мировой, если бы большевики не взяли власть в октябре 1917. Вот гипотетически представьте - нет Ильича с друзьями. Убили его в темном переулке. И заодно весь большевистский актив, числом несколько тысяч. Что было бы?

В феврале сильно напортили Керенский сотоварищи, но тем не менее страна могла бы держаться еще минимум год-два. При возникновении крупномасштабных крестьянских восстаний их бы пришлось давить пулеметами все равно. И давили бы. Ведь ничто не помешало "доброму Керенскому" давить пулеметами Питер летом. Да и большевики не обошлись без подавления.

Армия, даже находясь в охренненом раздрае, вяло, но удерживала Восточный фронт. Снарядный голод, который катастрофически мешал в первый год войны к 1917 был по большей части преодолен. Война на Восточном фронте стала откровенно позиционной. Германия находилась в ненамного лучшем положении с точки зрения экономики. Так что год бы еще российская армия продержала точно. Даже с поправкой на моральное разложение и дезертирство.

А в ноябре 1918 Первая мировая закончилась.

А какой итог? Что вы думаете, что Брестский мир привёл к каким-то серьёзным последствиям для страны или мы что-то потеряли?
Банды многих атаманов начали ещё при Керенском безобразиями заниматься потому что Керенский взял и распустил полицию и жандармарию. Что вы предлагали - пулемётами по крестьянам херачить? Только кто бы это делал? Те ктого завтра отдадут на растерзание тем самым крестьнам как отдали городовых и жандармов?
Ну да у нас же ещё была Дикая дивизия и казаки! Эти всех убьют, всех зарежут. Только вот казаки на Керенского клали с пробором, как и горцы впрочем тоже. То-то он в женском платье драпал из Питера, что Дикие дивизионеры очень поспешили ему на помощь.
А уж обвинять большевиков в том, что они организовали февральскую революцию... ну это вообще циником надо быть.

И вообще я чего-то не пойму нам за каким хреном нужна была эта война? Какие барыши получали наши предки - опопные солдаты и прочие участники рангом чуть повыше от этой победы? За что воевали? "Нашему царю показали фигу - пойдём и умрём?"(С)

Самое лучший способ победить в этой войне было вообще в ней ней участвовать. Но кое кому захотелось потешить ретивое, да бабла попутно срубить. А фули? Кровь людская для них как водица. Там полк положил там девизию там армию. Баб в России много ещё солдат нарожают...
Так что в октябре 1917 года власти в стране уже де-факто не было. Боеспособными на фронте оставались считанные подразделения. Жрать тоже было негусто.
По сути большевики выдворили проштарфившихся политиканов с места которое они заняли не по праву и навели порядок. Война России была не нужна, поэтому они её и прекратили.

Ну и кроме того гражданская война по сути и была тем самым восстанием который власть должна была подавлять при помощи пулемётов. На три-четыре года активных действий хватило. Если бы в это время ещё и с внешним врагом воевать ваще караул был бы. Интервентам надавали по рогам, но они ещё не очень активно лезли. Немцы это другое... эти ребята посерьёзнее взялись бы.

Неблагодарное дело рассуждать, что было бы, если бы. Тут БЫ мешает. История случилась так, как случилась, а историкам остается только анализировать причины, а не заниматься пустым делом - альтернативными сценариями.
А главная причина тут проста - безволие царского режима, не имевшего ни сильного царя, ни сколь-нибудь значимых политических персон, способных делать дела. То же самое было с временщиками после февраля.

В ответ на: Неудачный пример в рамках человеческой жизни.

Согласен, пример действительно неудачный. Единственное, что можно сказать по поводу моего примера - зарплата гарантированно не будет расти постоянными темпами - это хорошо видно из расчетов.
То же самое касается и других показателей - например, выплавки чугуна и стали.
Разница в приросте этого показателя на душу населения между Россией и другими странами не такая уж большая, при этом очевидно, что США в данном случае имеет чуть ли не самый низкий прирост. Однако, сохранить темпы (если не ошибаюсь), чтобы догнать США, ни одной стране не удалось. Не говоря уже о том, что в России значительная часть "успехов" обеспечивалась иностранным капиталом, что не способствовало развитию независимой промышленности.
Касательно же самых затратных и необходимых для быстрого развития показателей - образования и урбанизации, то тут успехи были весьма скромными.

Раз за разом Дума, та еще царская, проваливала и оттягивала планы правительства о введение обязательного начального образования в России. Хотя на западных окраинах (Польша, Финляндия) для местного населения начальное образование фактически было обязательным.

В ответ на: Единственное, что можно сказать по поводу моего примера - зарплата гарантированно не будет расти постоянными темпами - это хорошо видно из расчетов.

Хорошо видно,только ни о чем не говорит.Какая из стран т.н. "сверхдержав" имела ГАРАНТИРОВАННЫЕ темпы роста?Кто это им интересно гарантировал?

В ответ на: То же самое касается и других показателей - например, выплавки чугуна и стали.
Разница в приросте этого показателя на душу населения между Россией и другими странами не такая уж большая, при этом очевидно, что США в данном случае имеет чуть ли не самый низкий прирост.

"Не такая уж и большая" это какая? Натолкните на источник,пожалуйста.

В ответ на: Не говоря уже о том, что в России значительная часть "успехов" обеспечивалась иностранным капиталом, что не способствовало развитию независимой промышленности.

В прошлый раз я так и не дождался у Вас уважаемый savwchuk размеров этих самых кредитов.Хотя привел Вам данные о том что выплаты об этих "МЕГАчудовищных царских кредитов" не превышали даже размеров выплат по ВНУТРЕННИм займам. Вы это пропустили или "типа пропустили"?
И кстати,если следовать Вашей логике ,то США давно бы опустилась на уровень развития Уганды. Уж там то "рост промышленности" отродясь идет за с счет ВНЕШНИХ заимствований. Правда они заимствуют немного не "традиционными" способами,но все же...

В ответ на: Касательно же самых затратных и необходимых для быстрого развития показателей - образования и урбанизации, то тут успехи были весьма скромными.

Скромно относительно чего? США,Англии,Германии? Да конечно это просто катастрофа.

В ответ на: Раз за разом Дума, та еще царская, проваливала и оттягивала планы правительства о введение обязательного начального образования в России. Хотя на западных окраинах (Польша, Финляндия) для местного населения начальное образование фактически было обязательным.

Браво, матрос Железняк! Всыпал этим прозаседавшимся господам по первое число. Этот институт вообще стоило упразднить. Возможно и сегодняшняя Дума тоже ждёт своего Железняка.

В ответ на:

В ответ на: Предположим, в прошлом году моя зарплата увеличивалась на 5% ежемесячно. Ваша - на 2,5%. Темп роста моей зарплаты - в 2 раза выше. Но вот беда - я начал с заработка 3000 рублей в месяц, а Ваша зарплата в это время была 30000 рублей.

Всего через 8 лет. А через 16 лет Вы будуете получать в 10 раз больше меня. Если мы начнем сразу после ВУЗа, то годам к 30 сравняемся, а к 40 Вы будете существенно впереди по уровню жизни.

не хочу поверять алгеброй гармонию, но глаз режет напрочь.
может поясните, как на самом деле?

Чего пояснять то? Математику?

Решается простое уравнение
3000*1,05^(в степени)Х = 30000*1,025^X
где Х - число месяцев, через которое зарплаты будут равны.
Для простоты решения приводится к виду
1*1,05^X = 10*1,025^X
а потом к виду
X*log(1,05/1,025) = log(10/1)
Дальше сможете с калькулятором разобраться.
Х = 96 месяцев или 8 лет.
Степенная функция - штука коварная. В этом можно легко убедиться на собственном, взяв ипотечный кредит лет на 20-25 даже под относительно небольшой годовой процент.

В ответ на: зарплата гарантированно не будет расти постоянными темпами - это хорошо видно из расчетов.

Из каких расчетов?

В ответ на: Касательно же самых затратных и необходимых для быстрого развития показателей - образования и урбанизации, то тут успехи были весьма скромными.

Можно конечно свалить все на думу, которая мешала образовательному процессу. Но кажется мне, что разница лишь в том, что в развитых странах процесс урбанизации к тому времени уже в основном прошел, а в России он только начинался. Неизбежность минимального образования в развитых странах была обусловлена развитием промышленности и доминирующей ролью промпроизводства в ВНП.
Россия только начала переходить от аграрного хозяйствования к промышленному. А крестьянам наличие или отсутствие образования не мешало пахать и сеять.

Так я пока что рассуждаю лишь о том, кто же проиграл Первую Мировую. Факты говорят, что царский режим и временное правительство не проиграли.
А кризис власти в России 1917 никто вроде бы не оспаривает.

Вот скажите кто виноват в дефолте 1998 года Черномырдин или Кириенко/Изреетель? Кто таки сформировал пирамиду ГКО?
Так и с Первой империалистической. Профукали войну одни, а кашу расхлёбывали другие.

В ответ на: Профукали войну одни, а кашу расхлёбывали другие.

Фронт, как бы он не разваливался весь 1917 год, тем не менее держался. И до конца 1917 держался, хотя большевики уже сказали свое "всем по домам". У немцев, какими бы серьезными противниками они не были, к концу 1917 физически не было возможности устроить блицкриг на Восточном фронте, если бы было хотя бы минимальное сопротивление. Эстонию сдали уже когда реально в воздухе висело - "миру мир, всем разойтись". Когда трудами в том числе и большевиков фронта окончательно не стало.
Так что до середины 1918 продержались бы по любому. Да - может быть пришлось отступить бы на Украине, в Прибалтике, потому что удерживать разваливающиеся фронты было катастрофически трудно. Другое дело продержалось ли бы при таком раскладе правительство большевиков, которое обещало сепаратный мир.

В ответ на: Так и с Первой империалистической. Профукали войну одни, а кашу расхлёбывали другие.

Это стандартный вариант.
Просрал Леня, а расхлебывал Миша. Потом было просрал Миша, а расхлебывал Боря, потом просрал Боря, а расхлебывал Вова и т.д. Каждый раз виноватыми оказывались те, кого нет.

В ответ на: Какая из стран т.н. "сверхдержав" имела ГАРАНТИРОВАННЫЕ темпы роста?

Вот-вот. Никакая не имела. Следовательно, сравнивать по показателю "темп роста" - не имеет особого смысла.

В ответ на: Натолкните на источник,пожалуйста.

Имеется в виду тот же самый источник, который я приводил выше - про уровень жизни в начале XX века. Темпы роста по литью чугуна у России на 1 процент ниже, чем у Франции, на 4,5 процента выше, чем у Германии и на 8 процентов выше чем у Австро-Венгрии. Только при этом в абсолютном выражении эти "темпы" у России в 10 раз ниже, чем у Германии.

В ответ на: В прошлый раз я так и не дождался у Вас уважаемый savwchuk размеров этих самых кредитов.

Простите, совсем забыл про это. Можно почитать, например, здесь
За период с 1901 по 1911 г. в России было учреждено 184 иностранных компании с капиталом в 267 656 тыс. рублей [20]. Больше половины этих компаний было в горной промышленности (каменноугольной, нефтяной, золото-платиновой). Здесь были созданы 93 компании с капиталом в 177 345 тыс. руб., что составляло более 66% всех акционерных капиталов этой отрасли промышленности [21]. К началу первой мировой войны общая сумма иностранных капиталовложений в русскую промышленность составляла 1 322 млн. руб., или около 47% всего акционерного капитала
...
Но следует учесть, что роль иностранного капитала в промышленности определялась не только абсолютными величинами. Эта роль определялась прежде всего тем, что в руках иностранного капитала, главным образом английского, французского и бельгийского происхождения [23], находились такие ключевые отрасли промышленности, как металлургическая и топливная. Франко - бельгийским промышленным и банковским монополиям принадлежало 93% всей суммы иностранного капитала, вложенного в южную металлургию, и 89,2% иностранного капитала, вложенного в каменноугольную промышленность Донбасса [24]. На долю акционерных обществ с капиталами иностранного происхождения приходилось свыше 70% всей добычи угля в Донбассе [25]. Иностранному, главным образом английскому, капиталу была подчинена цветная металлургия в России. В руках англичан было сосредоточено до 56% всей добываемой в России меди и более 70% золото-платиновых разработок [2б]. Немецкому капиталу в лице «Всеобщей электрической компании» — «АЕГ», за спиной которой стоял германский банк «Дисконто гезельшафт», принадлежало около 90% действовавших в России электротехнических предприятий, три четверти капитала акционерного общества Сименс и Шуккерт [27]. Русская химическая промышленность также финансировалась и. контролировалась немецкими капиталистами. Под финансовым и производственно техническим контролем немецкого капитала находилась значительная часть предприятий военной промышленности России, в частности Невский судостроительный и механический завод, завод Крейфтона (Охтинское адмиралтейство), завод Ланге (в Риге), завод Беккера. В руках немецкого капитала оказались также завод «Феникс», общество «Ноблесснер», дочернее предприятие Леснера — «Русский Уайтхед», металлообрабатывающие и машиностроительные заводы Гартмана, Коломенский машиностроительный завод, акционерное общество «Треугольник»,- Шлиссельбургский пороховой завод[28], Русское общество артиллерийских заводов"и др.[29] В руках французского капитала находились Общество русско-балтийских судостроительных заводов с капиталом в 15 млн. руб., Русское общество для производства артиллерийских снарядов и военных припасов
Если Вам не понравится автор или год публикации статьи, можно привести свои источники.

В ответ на: Скромно относительно чего? США,Англии,Германии?

Если не ошибаюсь, даже относительно Японии.

В ответ на: Из каких расчетов?

Что-то я начал грешить неточными формулировками.
Имелся в виду тот же пример с зарплатой в сочетании со здравым смыслом. Вполне реально увеличить зарплату на 5% в месяц, если она составляет 3000 рублей - затраты на такое увеличение у работодателя будут незначительны. По мере роста зарплаты процент прибавки будет неизбежно снижаться, если работодатель не поставил своей целью лишить себя прибыли.

В ответ на: Но кажется мне, что разница лишь в том, что в развитых странах процесс урбанизации к тому времени уже в основном прошел, а в России он только начинался.

В эту схему никак не укладывается Япония, которая также была на начальном этапе индустриализации, но тем не менее, на каждую 1000 человек в ней приходилось как минимум в два раза больше учащихся начальных и средних школ, чем в России.

В ответ на: Вот-вот. Никакая не имела. Следовательно, сравнивать по показателю "темп роста" - не имеет особого смысла.

Ну дык предложите свою "методу".Но что то такое, что можно выразить через цифровое значение.Все остальное "от лукавого".Все наши "очучения"

В ответ на: Только при этом в абсолютном выражении эти "темпы" у России в 10 раз ниже, чем у Германии.

Я честно говоря уже теряюсь.В моем источнике (Россия 1913 год,Статистико-документальный справочник)выпущенном РАН пишут одни цифры,у Вас другие. В инете на каждом сайте свои.Причем разброс (по той же стали) от 1,4 млн тонн до 6,5 млн тонн.
В моем источнике четко написано что в 1913 году в России выплавлялось чугуна 4,6 млн тонн и 4,9 млн тонн стали. Цифр по Германии я не нашел.
Так что вот эти "сведения" из Вашего источника Так, в России с 1909 по 1913 г. производство чугуна и стали в пудах увеличилось на 0,5 (с 1,1 до 1,6 и с 0,9 до 1,4), я оставляю на совести автора. Если и остальные данные имеют такую же "ценность" то ну его на фиг. У синоптиков прогнозы точнее.Для сравнения.Вот мои "статистики". http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/index.php

В ответ на: Если Вам не понравится автор или год публикации статьи, можно привести свои источники.

Не буду по пустякам.
Просто Вы путаете два разных понятия.Инвестиции и кредиты. Это ведь совсем разные вещи. Правда ведь?

В ответ на: Если не ошибаюсь, даже относительно Японии.

Действительно ошибаетесь. В начале века Россию и Японию не сравнивали. С Англией,США, Францией и Германией это да, бывало. Если бы РИ была между Австралией и Индией(на тот период) , то и вопросов бы не было. А то получается что, Россия бодро шагала к пропасти вместе с другими странами, которые по той же дороге шли к процветанию.

P.S. И я ведь не спорю что Россия начала века,отставала от мировых держав.Однако и не катилась в пропасть , это точно.

В ответ на: В эту схему никак не укладывается Япония, которая также была на начальном этапе индустриализации, но тем не менее, на каждую 1000 человек в ней приходилось как минимум в два раза больше учащихся начальных и средних школ, чем в России.

Извиняюсь,конечно.Но вопрос стандартный. Как можно сие проверить?

В ответ на: Ну дык предложите свою "методу".Но что то такое, что можно выразить через цифровое значение.

Считаю, что более разумно сравнивать абсолютные значения прироста на душу населения.

В ответ на: Если и остальные данные имеют такую же "ценность" то ну его на фиг.

Похоже, Вы невнимательно прочитали. Я взял Ваши числа по выплавке чугуна в 1913 году, разделил на количество населения для этого же года из Вашего же источника, результат - 1,72 пуда чугуна на душу населения. Что не так уж сильно отличается от числа 1,6.

В ответ на: Просто Вы путаете два разных понятия.Инвестиции и кредиты.

Да, действительно, припоминаю, что в давнем топики мы говорили о кредитах, которые, безусловно, тоже имели место. Впрочем, в информации по вышеприведенной ссылке указывается, что и то и другое во времена Российской империи было разновидностью "законного отъема средств".

В ответ на: В начале века Россию и Японию не сравнивали.

Ну как же не сравнивали, если по моей ссылке автор только этим и занимается?

В ответ на: И я ведь не спорю что Россия начала века,отставала от мировых держав.Однако и не катилась в пропасть , это точно.

Основная мысль была в том, что разрыв не сокращался (как можно подумать, сравнивая "темпы относительного роста"), а увеличивался. Поэтому я всего лишь имел в виду, что "традиционное развитие" не решала проблему технологического отставания. Большевики эту проблему (не до конца, правда, но все же вполне удовлетворительно) смогли решить в течение 10 лет "форсажной" индустриализации.
Ваш аргумент с Японией оказался очень удачным - сравнив аналогичный "рывок" экономики Японии, легко обнаружить существенную разницу, благодаря которой не стоило и надеяться на ускоренное (в смысле, догоняющее) развитие при сохранении "российских традиций".

В ответ на: Как можно сие проверить?

Может быть, Вы пропустили мою цитату:
В 1914 г. на каждые 1000 человек населения учащихся в начальных и средних общеобразовательных школах приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек

В ответ на: Считаю, что более разумно сравнивать абсолютные значения прироста на душу населения.

Ну так,это..Не тяните.

В ответ на: Похоже, Вы невнимательно прочитали. Я взял Ваши числа по выплавке чугуна в 1913 году, разделил на количество населения для этого же года из Вашего же источника, результат - 1,72 пуда чугуна на душу населения. Что не так уж сильно отличается от числа 1,6.

Йех. Подойдем с другого конца.
Вот цифры по производству чугуна на душу в 1910,1911,1912,1913 годах.
Россия 1,1 1,0 1,1 1,5
Австро-Венгрия 2,4 2,4 2,5 2,4
Германия 12,4 14,0 14,2 16,4
Франция 5,6 6,3 6,8 7,5
Англия 13,6 14,1 13,3 13,2

Ну и кто сделал количественный скачок в период с 1910 по 1913 года? Ну не вижу я откуда из этих данных можно было вывести что производство чугуна в Австро-Венгрии увеличилось на 0,9 пуда на душу населения? Чего там,население что ли сократилось таким кардинальным образом?
А что бы не было разговоров о том что "догонять" пришлось бы "тысячу лет" вспомните свой свой спор с kosta, по поводу зарплаты.

В ответ на: Впрочем, в информации по вышеприведенной ссылке указывается, что и то и другое во времена Российской империи было разновидностью "законного отъема средств".

Естественно,на то они капиталисты.
Вопрос по "иностранным кредитам" для РИ снят(хотя бы частично)?
Ну и напоследок.Государственные займы России в период с 1898 по 1913 год составили 2000млн руб.Не знаю сколько из них приходилось на внешние заимствования.Давайте предположим что все.Хотя конечно это не так.Была куча свои займов(включая всяческие военные). Но пусть так. А баланс бюджета за этот период 21900 млн руб. То есть меньше 10%. Экспорт за этот период дал 17500 млн руб.
Так что займы были,но не они были "локомотивом" толкавшем РИ вперед.

В ответ на: Ну как же не сравнивали, если по моей ссылке автор только этим и занимается?

Я наверное туплю, но не в http://chri-soc.narod.ru/ant_glava_12.htm не в http://scepsis.ru/library/id_2163.html практически нет никакого сравнения с Японией.Единственная фраза это Исходя из того что в это время на мировую арену выходила Япония и отношения с этой страной стали существенным фактором российской внешней политики, отмечу, что Россия опережала по темпу роста населения и ее.
Напомните пожалуйста эту ссылку.

В ответ на: Основная мысль была в том, что разрыв не сокращался (как можно подумать, сравнивая "темпы относительного роста"), а увеличивался.

Давайте выберем одну отрасль и будем "долбить" ее. А то так и будет.Вы об одном я о другом.
Вот период 1890-1913 года.Страны Германия,Франция,Япония,Россия.
Предмет.С/х, армия,промышленность,демография,образование.
Выбирайте два любых. Демографию брать не советую.Источники.Любые стат. и аналитические сборники,даже лучше если зарубежные.
Ну как?

В ответ на: Поэтому я всего лишь имел в виду, что "традиционное развитие" не решала проблему технологического отставания.

Согласен полностью. Только остальные страны умудрились "технологически развиться" малой кровью.

В ответ на: Большевики эту проблему (не до конца, правда, но все же вполне удовлетворительно) смогли решить в течение 10 лет "форсажной" индустриализации.

Результат мы наблюдаем.
Pers привел очень хороший пример с допингом. Забег выиграли. Рекорд поставили. Спортсмен умер.

В ответ на: Ваш аргумент с Японией оказался очень удачным - сравнив аналогичный "рывок" экономики Японии, легко обнаружить существенную разницу, благодаря которой не стоило и надеяться на ускоренное (в смысле, догоняющее) развитие при сохранении "российских традиций".

Поясняйте не стесняйтесь.Чего там в Японии было то? Самураев расстреливали? Японских крестьян загоняли в японские же колхозы? На Фудзияме сеяли кукурузу?Что там в Японии "сломали до основания"?
Опять я что то пропустил?

В ответ на: Может быть, Вы пропустили мою цитату:

Каюсь,пропустил.Но даже сейчас не впечатлился.
Обследование положения школьного дела в России, проведенное в 1894 г. Комитетом Грамотности, вьМснило, что начальных училищ и школ грамотности в то время было — 60592 с 2970066 учащимися. По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств, а число учащихся возросло до 5088029. Общий размер средств содержания этих школ превышал в 1903 г. 59 млн.руб., из которых 30,1 млн.руб. приходилось на счет земств, сельских и городских обществ, казенное ассигнование равнялось 15,8 млн.руб. .Остальные 13 млн. были получены путем пожертвований, от платы за обучение и из других источников
Так же добавлю что по России к 1 января 1914 г. зарегистрировано 8902621 учащихся в начальных и низших школах. Не считая высших учебных заведений,коммерческих учреждений.
За 20 лет прирост в 300%.
Все равно мало?Ну звиняйте дядьку.

В ответ на: В 1914 г. на каждые 1000 человек населения учащихся в начальных и средних общеобразовательных школах приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек

Вопрос наверное дилетантский,но...
Скажите эти чудесные цифры о поголовной грамотности (например Англии) сделаны С УЧЕТОМ их колоний?А то терзают меня смутные сомнения. Это чего же получается .В Европе мы считает только непосредственно страны, без их владений.А России значит пеняем что она не успела "научить" ни Среднюю Азию,ни Кавказ, ни Сибирь?Которые как ни крути тоже являются "колониальными" приобретениями.
Кстати в Европейской части РИ уровень грамотности (к примеру три Прибалтийские губернии) достигал 70-80%.

В ответ на: Ну не вижу я откуда из этих данных можно было вывести что производство чугуна в Австро-Венгрии увеличилось на 0,9 пуда на душу населения?

По Вашим числам я тоже не вижу. Поскольку 2,4 пуда на душу населения в 1909 (у Вас - в 1910) пристутсвуют в обоих источниках, осталось решить с достоверностью числа по 1913 году. Тогда будет ясно, кто ошибся.

В ответ на: А что бы не было разговоров о том что "догонять" пришлось бы "тысячу лет" вспомните свой свой спор с kosta, по поводу зарплаты.

Давайте пройдемся еще разок по этому пункту. Обратите внимание, темпы роста в производстве чугуна и стали практически у всех рассматриваемых держав выше, чем темпы роста у США. Теперь скажите, все ли державы в итоге обогнали США по абсолютным показателям производства?

В ответ на: Естественно,на то они капиталисты.

Не просто капиталисты. Они капиталисты, которым были предоставлены максимально комфортные условия (учтите вечную проблему России - коррупцию). Капиталисты, которых не сдерживали строгие нормы закона. Капиталисты, которые могли в России свободно получать золото (золотые рубли) в обмен на "бусы" (бытовые товары), могли диктовать государству, у кого следует покупать военную технику и где размещать государственные заказы. Если Вы что-нибудь подобное найдете в Японии во время ее "экономического чуда", я очень удивлюсь.

В ответ на: ... практически нет никакого сравнения с Японией.

Выберу цитаты про Японию:
В рублях нет сведений и по Японии. В долларовом выражении национальный доход на душу населения в этой стране в рассматриваемый период вырос меньше, чем в России, — всего на $ 19 (с 12 до 30), но /63/ темпы роста этого показателя были выше, чем в нашей стране. Если в России рост составлял 1,9, то в Японии — 2,5 раза.
...
По общей протяженности железных дорог (70,2 тыс. км) Россия в 1913 г. занимала второе место после США (250 тыс. км), а по их густоте (длине на 1000 кв. км территории) далеко отставала от развитых стран. В 1913 г. этот показатель равнялся в России — 3,3 км, в Австрии — 76,7, в Великобритании — 121, в Германии — 117, в США — 31,9, во Франции — 76, в Японии — 27,7 км
...
По числу автомобилей, новому виду транспорта, появившемуся в начале XX в., Россия превосходила лишь Японию.
...
По развитию же телефонной сети общего пользования Россия отставала и от Японии.
Цитату по образованию я уже приводил.
Еще информация о сравнении положения России с другими странами:
Геостратегическое положение Российской империи, ввиду ее материкового расположения на севере и в центре Евразии, было очень уязвимым, особенно по сравнению с другими державами. Так, США были отделены от возможных соперников двумя океанами — Тихим и Атлантическим, территории Великобритании и Японии и представляли собой острова, что делало их практически недосягаемыми для чужих сухопутных армий, основного вида вооруженных сил в начале XX века. Италию с севера защищала труднодоступная горная система Альп. Франция имела только одну открытую границу— на севере с Германией. Австро-Венгрия — тоже одну — на востоке с Россией. У Германии было два реальных противника: на западе — Франция, на востоке — Россия. Россия же непосредственно граничила на западе с Германией и Австро-Венгрией, на юге — с их потенциальным союзником Оттоманской империей; на Дальнем Востоке из-за экспансии США и Японии — она уже потеряла Южный Сахалин и влияние в Северной Корее и Манчжурии, на юге, в районах Ирана и Афганистана, происходили постоянные трения с Великобританией, которая считала эти страны своими форпостами на подступах к ее главной колонии — Индии. Из-за своего геостратегического положения Россия была вынуждена содержать в мирное время самую большую по численности армию. Наличие большого числа нерусских районов внутри империи и на ее окраинах усложняло также и внутреннее положение. В силу этих обстоятельств она была "фатально" обречена оказаться в центре назревавшего глобального военного конфликта, когда встал вопрос о переделе мира. Отсутствие спорных вопросов с Францией ставило Россию в положение ее «естественного» союзника, а в отношении к Германии и ее союзникам — в положение наиболее вероятного противника.

...
По такому качественному показателю, интегрирующему территориальный и демографический потенциалы, как плотность населения (8,3 человек на кв. км.), Российская империя, имея только 63% среднемирового показателя, находилась на предпоследнем месте, опережая только владения Франции, а по сравнению с лидирующей Японской империей имела в 7,6 раза меньший показатель.
...
По такому важному качественному показателю, который наиболее верно отражает процесс перехода общества от аграрного к индустриальному, как степень его урбанизации (доля городского населения), Российская империя находилась на предпоследнем месте наряду с Японской (18%), и лишь на 3% опережая Британскую: все эти империи только сравнительно недавно стали интенсивно развивать крупное машинное производство, которое вызывает быстрый рост городов.
...
По уровню грамотности (28—30%), как и по степени урбанизации, Российская империя в целом, как и ее центральные части, занимала последнее место
...
Качественный же показатель - среднедушевое распределение национального богатства в России (900 руб.) едва приближался к средне мировому (1 тыс. руб.), превосходя в 1,5—1,8 раза лишь японский, но в 3—5 раз уступая американскому, британскому, французскому и германскому, и в 1,5—2 раза австрийскому и итальянскому.

...
То же вытекает из данных, характеризующих роль финансового капитала и его место в формировании национального богатства. Обладая финансовым капиталом в 11,5 млрд. руб. (4,6% мирового финансового капитала), из которых 7,5 млрд. руб., или 2/3 составляли иностранные капиталовложения, Россия по абсолютным показателям превосходила только державы второй величины: Австро-Венгрию (8,9 млрд. руб., 3,5%), Италию (5,1 млрд. руб., 2%) и Японию (4,5 млрд. руб., 1,8%), но в несколько раз уступала ведущим мировым державам: в 4,5 раза США и Британской империи (по 52,5 млрд. руб., 21%), в 4 раза Франции (47 млрд. руб., 18,8%) и в 3 раза Германии (35,1 млрд. руб., 14%). Если же взять только собственно российский национальный финансовый капитал, без учета иностранных инвестиций, то абсолютные и относительные показатели уменьшатся еще как минимум в 3 раза.
...
По всем этим важнейшим качественным показателям Россия в 2,5—4,5 раза уступала не только ведущим, наиболее развитым французским (33,5—43,7%), британским (22,8—36,2%), германским (23— 24,5%) параметрам, но и в 1,5—2,5 раза австрийским (15,3—37,8%), американским (13,1— 14,8%), итальянским (12,1—17,9%) и даже наименьшим — японским (12,5—15,5%).

источник
В общем, всю статью копировать не буду, просто привел доказательство того, что Россию сравнивали с Японией и частенько сравнение было не в пользу России.

В ответ на: Давайте выберем одну отрасль и будем "долбить" ее.

В общем-то, определенные показатели уже прозвучали. Осталось добиться единого мнения на достоверность преведенных чисел.

В ответ на: Только остальные страны умудрились "технологически развиться" малой кровью.

В силу объективных причин.

В ответ на: Pers привел очень хороший пример с допингом. Забег выиграли. Рекорд поставили. Спортсмен умер.

Данная эмоциональная оценка не кажется мне правдоподобной.

В ответ на: Что там в Японии "сломали до основания"?

В Японии ресурсы распределялись не по-нашему.Впрочем, я об этом уже упоминал.

В ответ на: За 20 лет прирост в 300%.

Вы упорно радуетесь процентам прироста. Они звучат заманчиво, если не учитывать о каких удельных и абсолютных величинах идет речь.