Готовность СССР к войне 40-х

Согласен, что это напоминает высказывание про авторские методики оценки длины удава в местном зоопарке.
Если уж в казалось бы более простом вопросе о количестве поставленной по ленд-лизу автотехники до сих пор существует масса разночтений, то что уж говорить про оценки торгового баланса в германо-совестком сотрудничестве, прерванного войной.

В ответ на: которые с лета 1940 года шли в достаточно больших количествах.

ага, и чуть ли не с каждым утверждалось что завтра война
получилось как в той побасенки про пастуха и волковслив дезы у Германии получился

В ответ на: Про неправильные оценки нашей разведки общего количества немецких дивизий написано неоднократно.

Есть документ под названием "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от мая 1941 года. Подлинность этого документа пока не опровергнута,насколько я знаю. Этот документ содержит не только ссылку на данные разведупра, но и размышления о том, как может измениться численность немецких войск в ближайшей перспективе. Цитирую "Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий".

А вот Исаев дает раскладку на момент нападения "В сухопутной армии Германии к началу войны против Советского Союза было 162 пехотные, 9 охранных, 1 кавалерийская, 21 танковая и 14 моторизованных дивизий". Предупреждая вопрос, что имел ввиду Исаев - конечно же число дивизий на Восточном фронте, иначе он просто лжет.
Как видим - вполне разумные оценки позволяло себе советское командование в лице Жукова и Тимошенко. Разница существенная лишь в числе пехотных дивизий. Так что аргумент про "неправильные оценки" слабоват. Были и правильные.

В том-то и дело, что оценки были всякие.
И на их основании до поры нельзя было сделать вывода об однозначной подготовке к войне.

В ответ на: В том-то и дело, что оценки были всякие.

"Всякие" оценки дают в "Битве экстрасенсов".
А называть "всякими" оценки Генарального штаба , наверное потому так все плохо и получилось

В ответ на: Вот отнимите от 126 дивизий которые против Англии 6 дивизий из Норвегии и прибавьте к 122, а потом еще прибавьте 12 дивизий из Греции откуда и так уже перебрасываются войска в Румынию, и какое соотношение получим?

Продолжаем играть в игру "должны были предвидеть"? Ну ладно еще "норвежские" посчитали, про которых говорится "могут быть использованы" (а могут и не быть). "Греческие"-то дивизии тут причем?

В ответ на: А в этом документе ну просто ОЧЕНЬ НАГЛЯДНО расписаны первобытные схемы расчетов ...

Вообще-то я имел в виду несколько другое - Вы утверждали (судя по Вашему примеру с трактором и картошкой), что проданное Германии, грубо говоря, "зерно" было "предоплатой" за "достройку крейсера". Как выясняется, к реальности Ваши утверждения практически не имеют отношения.

В ответ на: сталин с компанией фактически помогали гитлеру!!!

Эвон, оказывается, как. А сами, значит, ничего с этой помощи не получали. Вы не журналист, часом?

В ответ на: Ведь понятно же, что противник применит все возможные действия чтобы скрыть, завуалировать, дезинформировать! И просто обязан исходить из самых пессимистичных прогнозов.

Не забывайте, что простора действий у СССР было крайне мало. Любая попытка объявления мобилизации в той или иной форме расценивалась бы как объявление войны. Если серьезно посмотреть - нужна ли была СССР еще и роль агрессора против Германии?

В ответ на: ...Т.е. все немецкие поставки составляли всего лишь около 10 % от собственного производства.

Конечно, если использовать такие обобщенные критерии как принадлежность поставок к классу "металлорежущие станки", то вывод напрашивается сам собой. Тем не менее, если оценивать по той же методике, доля американской помощи СССР будет тоже не слишком заметной.

В ответ на: "Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий".

Не совсем понимаю, как данный текст коррелирует с состоянием дел на 31 мая. "Может выставить" скорее относится к теоретической возможности в "неопределенном будущем". Особенно, если учесть, что способности немцев по скорости перемещения крупных соединений с одного участка на другой недооценивались советским командованием довольно регулярно (в том числе и после начала войны).

В ответ на: "Греческие"-то дивизии тут причем?

А Вы не знаете сколько времени по плану уходило на развертывание РККА? ЕМНИП - 3 недели, как думаете за это время "греческие"дивизии успели бы подтянуться? В том то и дело, что оценивать угрозу исходя из статического положения какой-то группировки, не оценивая её потенциальные возможности это как-то, имхо, не серьезно, тем более как привели пример, серьезные расчеты были, но они попали в разряд "всякие"!

В ответ на: Вы утверждали (судя по Вашему примеру с трактором и картошкой), что проданное Германии, грубо говоря, "зерно" было "предоплатой" за "достройку крейсера"

Я зерно привел в пример только потому, что цифра 104 млн. н.м. была примерно эквивалентна цифре 106 млн.н.м. за крейсер "Л", и НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ, что за крейсер расплатились зерном, пожалуйста подставьте вместо зерна - нефть, платину и пр. Утверждал я то, что "Л" был оценен в такую-то сумму, эта сумма была учтена в общей цифре соглашения и обязательства по этому соглашению были ВЫПОЛНЕНЫ ПОЛНОСТЬЮ со стороны СССР!

В ответ на: А сами, значит, ничего с этой помощи не получали.

Да получать то получали, но, КАК ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ? Я почему так "уперся" в крейсер "Л"? Откройте карту, посмотрите на акваторию Балтийского моря, потом вспомните что всю войну делал Балтийский флот, а теперь сопоставьте это с такой информацией как-то, что например Швеция всю вторую мировую войну была "Сталеплавильным цехом Германии", а ведь вторая мировая это война "железа"!!! А вот теперь представьте, как мог измениться весь ход войны, если Балтийский флот держал под контролем Балтику и какое значение в таком случае принимало бы наличие у нас такой мощной боевой единицы? И что получилось в действительности?

В ответ на: Не забывайте, что простора действий у СССР было крайне мало.

Да с чего это вдруг?

В ответ на: Конечно, если использовать такие обобщенные критерии

А другое пока малопонятно, как использовать. Ну получил СССР уникальный станок по нарезке стволов - насколько это было принципиально и какое количество артиллерии было сделано с этого станка?
И остается основной вопрос - кому торговые соглашения оказались более выгодными. Я давно уже не смотрел материалы по советско-германским торговым соглашением, но детального и полного описания физических поставок я нигде не видел. Опираться на кусочную нарезку не вижу смысла. Остается лишь опираться на объем в денежном эквиваленте. По этому объему - СССР эти договора были менее выгодны чем Германии. Судя по тем цифрам, которые приводит Сиполс.

В ответ на: "Может выставить" скорее относится к теоретической возможности в "неопределенном будущем".

В очень даже определенном будущем. Там еще такая фраза есть "Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г."
Еще интересно, что эти "Соображения" фактически являются поправками к собственно "Плану стратегического развертывания" от марта месяца того же года. И при сравнении возникает еще один интересный момент.
В плане от марта в преамбуле есть фраза "При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать,", которая в майских соображениях уже звучит как "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР". От марта до мая гипотетически возможный вариант окончания войны с Англией уже пропал. Почему? Можно гадать сколь угодно - например, потому, что данные разведки (правильные или нет) показывали передислокацию вермахта на восток.

А приводилось все это по другому поводу. Из соображений следует, что в мае 1941 Генштаб достаточно реально оценивал:
1. Возможное количество немецких войск, которое будет действовать на Восточном фронте.
2. Предполагаемую дату таких действий, предлагая завершить планы подготовки ПВО к 1.6.1941.

Т.е. аргументы о некорректной оценке немецкой готовности явно слабоваты.

В ответ на: А Вы не знаете сколько времени по плану уходило на развертывание РККА?

Если еще указать слово "мобилизация", то тогда сразу будет очевидно, что при любом раскладе немецкая сторона будет в выигрыше.

В ответ на: ... серьезные расчеты были ...

Результаты и методику расчетов - в студию.

В ответ на: Утверждал я то, что "Л" был оценен в такую-то сумму, эта сумма была учтена в общей цифре соглашения ...

Правильно ли я понимаю, что соглашение было ОДНО? И взаиморасчеты можно рассматривать в качестве единственного свершившегося факта?

В ответ на: Да получать то получали, но, КАК ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ?

На вопрос как воспользовались поставками по ленд-лизу Вы так и не ответили. Будем критиковать Сталина за то, что он получал от "друзей" что-то помимо танков и самолетов?

В ответ на: Да с чего это вдруг?

С того, что спровоцировать конфликт с Германией - ошибка, на которую СССР не имел права, особенно учитывая сроки мобилизации.

В ответ на: "Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г."

Прямой связи со сроками готовности немецкой сухопутной армии данные планы не имеют, если учесть "стандартное" течение военного конфликта.

В ответ на: От марта до мая гипотетически возможный вариант окончания войны с Англией уже пропал.

А сама тема "Соображений ..." действительно требовала обязательного упоминания о войне с Англией? Вы допускаете, что известные вещи несколько излишне повторять?

В ответ на: ... Генштаб достаточно реально оценивал:
1. Возможное количество немецких войск, которое будет действовать на Восточном фронте.
2. Предполагаемую дату таких действий, предлагая завершить планы подготовки ПВО к 1.6.1941.

1. Как мне кажется, нет доказательств, что оценка Геншатом возможного (!) количества немецких войск каким-то образом оспаривалась.2. Аргументов явно недостаточно, чтобы судить о том, что в Генштабе реально оценивали сроки начала полномасштабных боевых действий.
Косвенным доказательствам неадекватной оценки возможностей немцев для Генштаба служит пункт Директивы №3:
Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А<рмий>, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин»
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это Сталин заставил Жукова написать текст Директивы?

В ответ на: Откройте карту, посмотрите на акваторию Балтийского моря, потом вспомните что всю войну делал Балтийский флот, а теперь сопоставьте это с такой информацией как-то, что например Швеция всю вторую мировую войну была "Сталеплавильным цехом Германии", а ведь вторая мировая это война "железа"!!! А вот теперь представьте, как мог измениться весь ход войны, если Балтийский флот держал под контролем Балтику и какое значение в таком случае принимало бы наличие у нас такой мощной боевой единицы? И что получилось в действительности?

Вы считаете, что добавление всего одного тяжелого крейсера резко изменило бы ситуацию на Балтике в нашу пользу?

В ответ на: Прямой связи со сроками готовности немецкой сухопутной армии данные планы не имеют

Давайте все-таки исходить из того, что сроки готовности немецкой армии были достоверно известны лишь командованию вермахта. И советский Генштаб мог о них только предполагать или оценивать каким-либо образом. Поэтому прямой связи в этих документах быть в принципе не могло. Не совсем понятно, правда, что Вы имели ввиду под "стандартным" течением военного конфликта..

В ответ на: А сама тема "Соображений ..." действительно требовала обязательного упоминания о войне с Англией?

Так собственно и сам "План..." не требовал обязательного упоминания о войне с Англией, если уж на то пошло. Но тем не менее упомянули, видимо сочтя важным. Впрочем, я отметил, что на эту тему сейчас можно рассуждать как угодно.

В ответ на: Как мне кажется, нет доказательств, что оценка Геншатом возможного (!) количества немецких войск каким-то образом оспаривалась.

Оспаривалось (ну или ставилось под сомнение) наличие достоверной развединформации. Или Вы полагаете, что Генштаб пришел к верному выводу на основании неверной развединформации.

В ответ на: Косвенным доказательствам неадекватной оценки возможностей немцев для Генштаба служит пункт Директивы №3:

Директива 3 - прямое следствие "Соображений по плану...", которые предполагали проведение упреждающих (!!!!!!) ударов по сосредоточению немецких войск. Кстати, в нашем диалоге это уже как-то звучало. Вы тогда как раз заметили, что ничего неправильного в подобном подходе не было.
На самом деле и Директива 3 и "Планы развертывания..." - это не столько недооценка вермахта. "План..." подразумевал упреждающий удар, т.е. фактически начало войны Сов. Союзом.

А директива 3 великолепна по содержанию, если бы не одно НО в начале
"Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."
Раз уж война началась с немецкой стороны, то прежде чем наносить упреждающий удар необходимо было отразить уже имеющийся. В директиве положено, что этот удар отражен.
Опиралась эта директива на неверные сведения с фронтов, на отсутствие данных о потерях ВВС, на картинку мифического, а не реального противостояния. И по этим причинам была бесконечно устаревшей.

В ответ на: Если еще указать слово "мобилизация", то тогда сразу будет очевидно, что при любом раскладе немецкая сторона будет в выигрыше.

Вы упорно связываете переход к повышенной боевой готовности с мобилизацией. Почему? Мне не ясно. Почему нельзя перевести части в режим "повышенной" без мобилизации. Почему нельзя отменить отпуска, увеличить дежурства и караулы, пополнить боекомплекты и ГСМ до норм "полная и еще с запасом", организовать усиленные дежурства ПВО и авиации, тотальное минирование переправ?
Это все тоже занимает время, но существенно меньшее, чем полная мобилизация.

В ответ на: На вопрос как воспользовались поставками по ленд-лизу Вы так и не ответили.

Ну мне достоверно известно, что на лендлизовских самолетах Красная Армия воевала и говорят даже довольно успешно я например знаю, что СССР во время войны не мог выпускать танки с Т-34 с пушкой калибра больше 45 мм, пока не привезли из США кажется, специализированные станки, и я знаю, что одно из орудий (уж простите я как тот вшивый все про баню) "Лютцова" взорвалось после 22 выстрела!! и вот воевала ли РККА на немецких самолетах - это большой вопрос? Ведь защитники сталина так любят гвоорить: вот мол посмотрите, купили не хухры-мухры а образцы 30 новейших видв самолетов!

В ответ на: Правильно ли я понимаю, что соглашение было ОДНО?

Неправильно.
Первый договорный год определялся периодом с 11 февраля 1940 г. по 11 февраля 1941 г. (для германской стороны до 11 мая 1941 г.); второй договорный год - с 11 февраля 1941 г. по июль 1942 г.

В ответ на: Вы считаете, что добавление всего одного тяжелого крейсера резко изменило бы ситуацию на Балтике в нашу пользу?

В ситуации, что советский флот оказался абсолютно не готов к военным действиям, нет конечно. А с другой стороны, почитате какую роль например сыграл один "Молотов" в Севастополе и на черном море, или например тот немецкий рейдер который в одиночку навел шороху на севере? Ведь запри один только Ботнический залив и все нет у Германии цветных металлов со шведских предприятий. А значится нет и самолетов. Ну утрирую конечно, ведь у победы не одна составляющая, так же как много составляющих у катастрофы 1941 года.

В ответ на: Не совсем понятно, правда, что Вы имели ввиду под "стандартным" течением военного конфликта..

"Стандартное" - когда авиация начинает "работать" практически в день начала мобилизации. При этом сроки приведения в готовность основной массы сухопутных войск доходят до полутора недель. Плюс необходимо время на развертывание. Поэтому решение привести войска ПВО в готовность к отражению агрессии практически ничего не говорит о том, каким образом Генштаб СССР оценивал способность вооруженных сил Германии начать полномасштабный конфликт. Возможности советской стороны по развертыванию оценивались от 13 до 30 дней после начала мобилизации.

В ответ на: Оспаривалось (ну или ставилось под сомнение) наличие достоверной развединформации.

Насколько я могу судить, сомнения в общем количестве дивизий, которые Германия могла бросить против советского союза (без учета временного фактора), никем не высказывались.

В ответ на: Опиралась эта директива на неверные сведения с фронтов, на отсутствие данных о потерях ВВС, на картинку мифического, а не реального противостояния.

Вот и позвольте спросить, откуда при (предположительно) верной оценке времени развертывания немецкой военной машины у Генштаба вдруг взялась картина мифического противостояния? Мой вариант ответа - никто в Генштабе не исходил из того факта, что немецкая сторона на 22 июня 1941 года УЖЕ развернула свои 180 дивизий, о которых говорится в "Соображениях ..."

В ответ на: Почему нельзя отменить отпуска, увеличить дежурства и караулы, пополнить боекомплекты и ГСМ до норм "полная и еще с запасом", организовать усиленные дежурства ПВО и авиации, тотальное минирование переправ?

Вообще-то все это было сделано. А "не сработало" это, на мой взгляд, по трем причинам (в порядке убывания важности):
1) группировка РККА, вступившая в соприкосновение с врагом уступала ему по численности, в результате чего локальные эффективные действия не могли оказать влияния на общую картину развития событий.
2) резкий переход от "мирного времени" к "военному" неизбежно сопровождается грубыми ошибками, нестыковками, несогласованностью действий.
3) традиционное отношение ко всем "официальным" приказам - легко представить, как Вы будете относится к меропрятиям, например по ГО, проводимым в рабочее время.

В ответ на: ... на лендлизовских самолетах Красная Армия воевала и говорят даже довольно успешно ...

Что-то мне подсказывает, что соотношение количества таких самолетов с самолетами собстенного производства немногим отличается от соотношения немецкие/отечественные металлорежущие станки. Но речь-то не о том. Ведь мы брали у союзников не только то, что стреляет, но и другие, по-Вашему, получается, совершенно "бесполезные" в военном отношении вещи - например, Ech_Aleks часто упоминал о некоем "абразивном порошке", без которого невозможно было бы производство отечетственных авиационных двигателей.

В ответ на: ... например знаю, что СССР во время войны не мог выпускать танки с Т-34 с пушкой калибра больше 45 мм, пока не привезли из США кажется, специализированные станки ...

"Во время войны" - это Вы загнули, а насчет специализированных станков - это как раз аргумент против Ваших утверждений о том, что экономическое сотрудничество с Германией ничего полезного не принесло СССР.

В ответ на: Первый договорный год определялся периодом с 11 февраля 1940 г. по 11 февраля 1941 г. (для германской стороны до 11 мая 1941 г.); второй договорный год - с 11 февраля 1941 г. по июль 1942 г.

То есть всего соглашений было ДВА? И все товары и услуги шли "валовыми" взаимозачетами?

В ответ на: Но речь-то не о том.

Да собственно, речь не о том, я нигде не утверждал что поставки немцев к нам были нам абсолютно невыгодны! Да в прочем посмотрите номенклатуру поставок сами. и если не составит труда, скажите, что из вышеперечисленного могло оказаться значительным подспорьем в войне, хотя бы на столько же значительным, как несколько сотен тысяч "студебекеров", или пары миллиардов банок тушенки, или пары тысяч паровозов, поставленных нам по ленд-лизу???
Я говорил о том, ИМХО в целом, вопреки многочисленным утверждениям что это соглашение было выгодно СССР - я так не считаю, более того, я считаю, что поставки из СССР в Германию на протяжении 1939-1941 годов, в тот период когда воющие с Германией страны всячески старались блокировать её экономическое сотрудничество, однозначно говорят о принятии СССР одной из противоборствующих сторон!

В ответ на: "Во время войны" - это Вы загнули

Да конечно я немного соврал (почему-то упорно я ставлю на Т-34 в начале войны 45 мм. пушку ) , я хотел сказать про замену 76 мм. орудия на 85 мм. и изменение башни до 3-х местной. там были определенные проблеммы кажется с отсутствием каких-то станков, еще были проблеммы с выпуском 5-ти скоростных коробок передач для Т-34 до тех пор пока не получили по ленд-лизу определенные станки. Вот это я понимаю, конкретное значение поставок, ведь согласитесь трудно переоценить вклад Т-34 в Победу!

В ответ на: То есть всего соглашений было ДВА? И все товары и услуги шли "валовыми" взаимозачетами?

СОглашение было одно от 1939 года! К нему было два договорных периода оформленных договорами и списками номенклатуры поставок от 11.02.1940 и от 10.01.1941 гг. фактически товары и услуги шли взаимозачетом. Денежная составляющая в виде золота например присутствует но в незначительных долях.
Если же Вы меня упорно выводите на соглашение кредитное соглашение от 1935 года. по которому к 1940 году СССР оказался должником перед Германией в размере примерно 150 млн. то это немного другая песня, согласитесь? Тогда уж стоит вспомнить и то, что СССР был основным партнером германии в начале 30-хх. И если тезис о том, что Гитлера к власти привели германские промышленники верен, а локомотивом немецкой промышленности фактически был СССР, то получается что Гитлер...........

В ответ на: Мой вариант ответа - никто в Генштабе не исходил из того факта, что немецкая сторона на 22 июня 1941 года УЖЕ развернула свои 180 дивизий, о которых говорится в "Соображениях ..."

А давайте Вы свой вариант ответа подтвердите фактами? Прямой речью Жукова, Тимошенко, Сталина о том, что Германия имеет (или будет иметь) значительно меньшее количество дивизий на 22 июня 1941. И тогда поговорим.

В ответ на: откуда при (предположительно) верной оценке времени развертывания немецкой военной машины у Генштаба вдруг взялась картина мифического противостояния?

А тут как раз все достаточно просто. Есть стратегический план развертывания РККА, исходящий из того, что Германия может выставить 200 дивизий (сам план в марте) или 180 дивизий (соображения к плану в мае). И есть соображения о том, как действовать. Но соображения эти исходят из того, что инициатива будет принадлежать СССР. Для этого как минимум необходимо было провести полный комплекс мероприятий, указанных в "Соображениях...". Там есть и про БК и про ГСМ и про развертывание тыла и про сосредоточение войск к западной границе и про авиацию с ПВО и все прочее.
Но по факту первого дня войны - мероприятия по развертыванию не проведены в полном объеме. Этого уже достаточно для того, чтобы исходить из другой логики, чем логика "Соображений...". А "Директива номер 3" по прежнему основывалась на старой логике.
Не потому что не было уверенности в том, что Германия выставила 180 дивизий, "Соображения..." писались именно исходя из этого. Потому, что не было достоверной информации о ситуации в войсках РККА.

Директива №3 за подписью:
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного Военного Совета Маленков
Начальник Генерального штаба РККА генерал армии Жуков

В ответ на: писались именно исходя из этого. Потому, что не было достоверной информации о ситуации в войсках РККА.

занавес...

В ответ на: 1) группировка РККА, вступившая в соприкосновение с врагом уступала ему по численности, в результате чего локальные эффективные действия не могли оказать влияния на общую картину развития событий.

Да? По численности чего? Опять будем затевать старый спор у кого было больше минометов, а у кого противотанковых пушек? Ну и потом, преимущество на всем ТВД и на фронтовых участках - это не одно и тоже. См. ЮЗФ, ЮФ против группы армий Юг.

В ответ на: 2) резкий переход от "мирного времени" к "военному" неизбежно сопровождается грубыми ошибками, нестыковками, несогласованностью действий.

Для этого и существуют последовательные степени БГ, чтобы не было резкого перехода.

В ответ на: 3) традиционное отношение ко всем "официальным" приказам - легко представить, как Вы будете относится к меропрятиям, например по ГО, проводимым в рабочее время.

Мы об армии говорим или как? Объявление БГ "повышенная" даже в кадрированной части воспринимается нормально. Лично убеждался.
Началась война в Чечне в 90-х, по всем округам спустили приказ - усилить караулы, обязать часовым ходить в бронежилетах. Казалось, бы где Чечня, где ДВО. Но как только прошел приказ - так и стали солдатов в броники одевать. Не думаю, что РККА образца 1941 года была более расхлябаной, чем ВС РФ образца 90-х.

И? Что сказать то имели ввиду?

В ответ на: Да? По численности чего?

НУ как же, вот Исаев нашел основную причину, немцы оказывается выигрывали потому, что у них было гораздо больше автомобилей и скоростных тягачей, и не смотря на то, что танков у них было меньше, за-то частей в которые танки были сведены было больше

В ответ на: поставки из СССР в Германию на протяжении 1939-1941 годов, в тот период когда воющие с Германией страны всячески старались блокировать её экономическое сотрудничество, однозначно говорят о принятии СССР одной из противоборствующих сторон!

Вы не поверите, те же Швеция или Швейцария активно торговали с Германией всю войну, но никому не приходило в голову поставить под сомнение их нейтральный статус.

В ответ на: Вы не поверите, те же Швеция или Швейцария активно торговали с Германией всю войну, но никому не приходило в голову поставить под сомнение их нейтральный статус.

ДА собственно лично у меня и к СОветско-Германскому сотрудничеству не было бы претензий если бы не 22 июня 1941 года......

В ответ на: Что-то мне подсказывает, что соотношение количества таких самолетов с самолетами собстенного производства немногим отличается от соотношения немецкие/отечественные металлорежущие станки.

Примерно в два раза - не знаю много это с Вашей точки зрения или нет. Станков от Германии за полтора года соглашения (1940-1041) получили 6400. 4300 - в год. Что меньше 10 % от годового производства. Боевые самолеты по ленд-лизу/самолеты производства СССР - 1941 год больше 10 %, 1942-1943 год около 20 %.

И кстати, что это мы вдруг будем сравнивать поставки из Германии относительно мирных станков (ну пусть двойного назначения - не все же были для расточки орудий?) с поставками боевой авиации. Самолетов боевых из Германии СССР вообще получил с гулькин нос. Давайте сравнивать например поставки автомобилей по ленд-лизу/советское производство и поставки станков Германией/советское производство?

Я думаю, для нас было бы хуже, если бы война началась в сентябре 1939.

Ну, и еще одна статья с оценкой выгод.

"В ходе "блицкрига" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла.
Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырех лет войны. Широкомасштабные закупки в Германии заводского оборудования начались Советским Союзом со времени первого пятилетнего плана. Так, в 1930г. было ввезено германских товаров на 431 млн. марок, в 1931 г. - на 760 млн., в 1932 г. - на 626 млн., в 1933 - на 282 млн. германских марок. В связи с предоставленным в 1935 г. кредитом импорт из Германии, резко сократившийся в 1933-1935 гг., снова увеличился и составил в 1936 г. 127 млн., в 1937 г. - 117 млн. германских марок. В 1938-1939 гг. импорт резко снизился. Но за 1940 г. германские поставки снова составили 216,4 млн.,а за первую половину 1941 г. - 220,7 млн. германских марок [77]. За это десятилетие было закуплено в Германии большое количество заводского оборудования, примерно столько же, сколько в США: общий объем импорта СССР в 1930-1940 гг. составил из Германии 2239 млн. рублей, из США - 2205 млн. рублей [78]. Таким образом, германское оборудование во многом помогло СССР создать оборонную промышленность, которая оказалась в состоянии выпускать в годы войны больше вооружений, чем производила Германия.
Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940-1941 гг., были использованы советскими инженерами для усовершенствования отечественной военной техники, которая в войне нередко даже превосходила по своему качеству германскую. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования." Источник

Что если исходить из Ваших тезисов, то делается вывод о "полном служебном несоответствии" высшего руководства РККА.

В ответ на: "В ходе "блицкрига" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла.

А сколько в ходе блицкрига СССР потерял: а) Живой силы; б) вооружений; в) предприятий? И как это отразилось на последующем ходе войны? Это что же получается, самолеты которые бомбли наши города и солдаты которые убивали наших дедов, оказывается еще и заправлялись нашим бензином и жрали наш хлеб

В ответ на: Таким образом, германское оборудование во многом помогло СССР создать оборонную промышленность, которая оказалась в состоянии выпускать в годы войны больше вооружений, чем производила Германия.

Вот что-то мне подсказывает, не берусь утверждать точно, что например Харьковский тракторный завод наверное так же как и многие другие промышленные предприятия европейской части СССР, был в значительной степени укомплектован тем самым закупленным за десятилетие в германии оборудованием? Или я не прав? Вот только эвакуировано емнип с ХТЗ было всего 15% оборудования - остальное взорвано или погибло под бомбами (напомнить какой бензин был в тех самолетах, что эти бомбы сбрасывали?) какой процент удалось вывезти с других подобных предприятий еще надо посмотреть. Вот и получается, что оно конечно, роль сыграло!

В ответ на: Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940-1941 гг., были использованы советскими инженерами для усовершенствования отечественной военной техники, которая в войне нередко даже превосходила по своему качеству германскую.

Ну сами-то понимаете, что это магко скажем - с большой натяжкой! Интересно покупка в нескольких экземплярах всего модельного ряда Ауди в 2010 году, поможет в 2012-14 годах. АвтоВАЗу создать хотя бы одну стоящую модель и главное ЗАПУСТИТЬ ЕЁ В СЕРИЮ?

В ответ на: самолеты которые бомбли наши города и солдаты которые убивали наших дедов, оказывается еще и заправлялись нашим бензином и жрали наш хлеб

С другой стороны, "деды" нынешних немцев гибли непосредствено от пушек "Лютцова".

Ни...Чего уж так.
Скорее это антитеза к тезисам "У нас все было зашибись и лишь случайность подвела".

В ответ на: С другой стороны, "деды" нынешних немцев гибли непосредствено от пушек "Лютцова".

Да конечно, и их бы могло погибнуть на порядок больше, если бы крейсер был хотя бы на ходу - это раз, а то он просто превратился в мишень для германской артиллерии, и если бы одно из орудий (ВСЕГО двух!! из положенных четырех башен) не взорвалось после 22 выстрела. В результате чего, крейсер полвойны провалалялся на дне морском, благо мелко было

В ответ на: Я думаю, для нас было бы хуже, если бы война началась в сентябре 1939.

Спорный вопрос, при войне с Германией один на один - вряд ли начало в 1939 после Польши (или вместо Польши) было бы хуже начала в 1941. Вопрос в том - на чьей стороне выступили бы Англия и Франция. Пока совсем неочевидно, что на стороне Германии.

Тем не менее, в 1939 году вероятность альянса западных держав была, мягко говоря, ненулевой, в отличие от 1941.

Ну да. Немаловажную роль в этом сыграла и политика СССР, который предпочел получить явную выгоду от Германии в виде западных территорий, отказавшись работать на Англию с Францией. Разумно это было или нет - сейчас судить бессмысленно. С точки зрения 1939 года - возможно разумно. С точки зрения 1945 года - неочевидно. Но политик вряд ли должен ориентироваться на сиюминутную точку зрения?

Мюнхен тоже выглядел разумной политикой в 1938 году с точки зрения Франции.

А чего именно Молотов?
Туда все ходили.

В ответ на: например тот немецкий рейдер который в одиночку навел шороху на севере? Ведь запри один только Ботнический залив и все нет у Германии цветных металлов со шведских предприятий.

"То Турция, там тепло" (ц), т.е. ни тебе минных заграждений, ни крупных авиасоедниней вдоль побережья
А на Балтике было по-другому. Вспомните прорыв из флота из Таллина, и чем он обернулся

В ответ на: я например знаю, что СССР во время войны не мог выпускать танки с Т-34 с пушкой калибра больше 45 мм

Напишите, откуда знаете, а то я про такое ни разу не слышал.

В ответ на: я знаю, что одно из орудий (уж простите я как тот вшивый все про баню ) "Лютцова" взорвалось после 22 выстрела

Пожалуйста, источник.
Ибо из того, что попадалось мне, следует, что до потопления огнем немецкой полевой артиллерией Петропавловск успел выпустить ~600 снарядов.
В 43-ем (?) был поднят и ещё немного пострелял.

В ответ на: и их бы могло погибнуть на порядок больше, если бы крейсер был хотя бы на ходу - это раз,

В состав Балтфлота входили два линкора "Марат", "Октябрьская революция" и крейсера "Киров" и "Максим Горький". Много Вы можете привести примеров, когда эти корабли плодотворно действовали "на ходу"? Был бы "Лютцов" на ходу - все равно также стоял бы в Ленинграде, работая как артиллерия.

В ответ на: А чего именно Молотов?
Туда все ходили.

Молотов был "из свежих" и единственный с РЛС, и ему довольно успешно удавалось отбиваться от самолетов противника.
Ходить-то ходили да не все в отличие от "Молотова" возвращались, за что сталин и запер весь флот до конца войны.

В ответ на: Напишите, откуда знаете, а то я про такое ни разу не слышал.

Уже писал выше

В ответ на: был поднят и ещё немного пострелял.

совершенно верно - немного!

В ответ на: В состав Балтфлота входили два линкора "Марат", "Октябрьская революция" и крейсера "Киров" и "Максим Горький". Много Вы можете привести примеров, когда эти корабли плодотворно действовали "на ходу"? Был бы "Лютцов" на ходу - все равно также стоял бы в Ленинграде, работая как артиллерия.

Ну, что я могу скзать метите не в бровь а в глаз! Как говорится: Мечты, мечты - где Ваша сладость? Но ведь на что-то же рассчитывали закупая "болванку" от Лютцева? Или не знали куда потратить 5-ю часть соглашения? Что там Марат и Октябрьская - даже НЕЛИНКОРЫ времен 1 мировой! Балтика, имхо, была "театром военных действий для ФЛОТА" только в 18 веке и все - ЛУЖА!
З.Ы. Я когда читал Деница, признаюсь, в части того, что он писал о Восточном Фронте!!!!!!!!!! (обратите бл@дь внимание , мы тут уже 50 лет последние портки рвем, ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ - 30 (27) МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ, а для этих козлов, мы были всего лишь - Восточным Фронтом! ) так вот, когда я читал Дёница, мне просто кричать хотелось, как же было обидно, когда он писал, мол: "ну да послали на борьбу с советами 3 подлодки в на север и еще пару в Черное море, да потом еще и отозвали!!! А чего им там делать?" У сталина флота то толкового и не было вот прям лично для меня - характеристика - хуже некуда!

Т.е. источников знания про Т-34 с 45-мм орудием и взрыв башни достопамятного крейсера после 22-го выстрела, который привел к потоплению, не будет? "Мелко..." (ц)

В ответ на: совершенно верно - немного!

600+ до потопления и 1000+ после поднятия
Ну да, это почти ничего

В ответ на: Т.е. источников знания про Т-34 с 45-мм орудием

Хорошо, если Вам будет приятно, то я повторюсь: Я ошибся с 45-мм. О чем я написал Выше! И Вы наверняка это прочитали, но Вас это не может не радовать! Как ВЫтам цитировали? "Мелко" (с) Я прекрасно знаю, что на танках - Т-34 еще до начала войны стояла пушка 76 мм. Но почему-то упорно продолжаю лепить на него 45-ку

В ответ на: и взрыв достопамятного крейсера после 22-го выстрела не будет?

Открываем Гугл, ввдим в строк упоиска Крейсер Петропавловск, результат идем по первой же ссылке, 4 абзац: 11 сентября 1941 года во время боевой стрельбы на 22-м выстреле взрывом снаряда в канале разорвало ствол левого орудия башни № 1. удовлетворены?

В ответ на: 600 до потопления
Ну да, это почти ничего

для сравнения более 2000 снарядов. И обратите внимание на стоимость строительства и достройки, ИМХО даже с учетом курсов и инфляции, в данном случае вложения денежных средств оказались ГОРАЗДО ЭФФЕКТИВНЕЕ!

В ответ на: И Вы наверняка это прочитали

Отнюдь, я не заметил

В ответ на: 11 сентября 1941 года во время боевой стрельбы на 22-м выстреле взрывом снаряда в канале разорвало ствол левого орудия башни № 1. удовлетворены?

Спасибо за ссылку, моё яндексение таковой статьи не нашло. Однако же

В ответ на: 7 сентября 1941 года, когда немецко-фашистские войска подошли к Ленинграду, «Петропавловск», как и все корабли Краснознаменной Балтики, стал оказывать артиллерийское содействие сухопутным войскам. Он впервые открыл артиллерийский огонь и не прекращал его в течение одиннадцати суток.

11 сентября 1941 года во время боевой стрельбы на 22-м выстреле взрывом снаряда в канале разорвало ствол левого орудия башни № 1.

С каждым днем напряженность боев возрастала. В ночь на 17 сентября «Петропавловск» вел непрерывный огонь по войскам противника. Но, не смотря на большие потери, вражеские части вплотную подошли к Ленинграду. Утром 17 сентября гитлеровская артиллерия с дистанции три километра прямой наводкой стала расстреливать неподвижный крейсер.

Заметье, что это не 22-ой выстрел с момента начала стрельбы, а 22-ой именно 11 сентября.
И не этот эпизод стал следствием потопления.