Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает ?

Печать RSS Деревом

appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
09.05.11 08:01
Д.Чейни призвал Б.Обаму вернуться к пыткам на допросах
http://top.rbc.ru/politics/09/05/2011/588698.shtml
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Исправлено пользователем АНОНИМ (10.05.11 09:27)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 21528
09.05.11 08:07Ответ на сообщение дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает ? пользователя appraiser
Почему это ассоциируется ТОЛЬКО со Сталиным?

Да... Необходима десталинизация США!

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
principium
забанен
...
Сообщений: 28790
09.05.11 08:13Ответ на сообщение дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает ? пользователя appraiser
Ааа, какая связь между пытками и Сталиным? Почему не Колчака взяли в пример? $:а\?:$
Может это больше подходит к описанию дела Сталина:
"В ходе довоенных пятилеток в СССР был обеспечен стремительный рост производственных мощностей и объёмов производства тяжёлой промышленности, что впоследствии позволило СССР использовать этот потенциал для победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.
По производству промышленной продукции и валового внутреннего продукта СССР перед войной вышел на первое место в Европе и на второе место в мире, уступив только США" ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
09.05.11 10:47Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя principium
В ответ на: Ааа, какая связь между пытками и Сталиным? Почему не Колчака взяли в пример?
Самая что-ни на есть прямая. Ладно война, на войне не бывает правых. И кто там первый развязал террор, троцкий (которого кстати и сталинисты с удовольствием в этом упрекают) или "колчаки" по большому счету не важно, общая боль и печаль.
Но простите в 30-ее какая война была, чтобы в мордовать свой народ в тюрьмах?

В ответ на: Может это больше подходит к описанию дела Сталина:
Найдите по Вашей ссылке упоминание про этого самого сталина? Его дела в этом смысле заключались как раз в том, что для того, чтобы обеспечить стремительный рост производственных мощностей и объёмов производства тяжёлой промышленности он всю страну на голодный паёк посадил, часть страны просто в расход пустил, часть замордовал...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
09.05.11 11:13Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя elephant
В ответ на: Ладно война, на войне не бывает правых.
Однако!
Новое слово в науке.
И главное, как вовремя вас осенило, аккурат 9 мая. Что ж это мы, виноватые, празднуем и чествуем своих виновников?

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
09.05.11 11:17Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя vert
Ну Вы же поняли что я имел ввиду ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
09.05.11 11:26Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя elephant
Да где ж вас поймёшь без пузыря-то. Вы всегда такое буровите. А тут ясный, простой текст. Куда уж непонятнее. Я не телепат.
Вы всегда пишете одно, а подразумеваете другое?
Да ещё и подпись такая красноречивая...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
09.05.11 11:31Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя vert
В ответ на: Куда уж непонятнее. Я не телепат.
Да уж

В ответ на: Ладно война, на войне не бывает правых. И кто там первый развязал террор, троцкий (которого кстати и сталинисты с удовольствием в этом упрекают) или "колчаки" по большому счету не важно, общая боль и печаль.
А Вы после упоминания мною в контексте со словом "война", слов "террор", "троцкий", колчак" случаем про Войну с Белофинами не подумали? Ну или про Афганскую?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
10.05.11 08:09Ответ на сообщение дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает ? пользователя appraiser
Я, конечно, не первый, кто пишет насчет "Сталина", но все же...

Разумеется, до 1930-х годов ни англосаксы вообще, ни янки в частности, в принципе не знали, что на допросах можно применять пытки. И только дурной пример Сталина так подействовал на них, что Чейни вышел к Обаме с обсуждаемым предложением.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
10.05.11 08:20Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя Docent
ЦИТАТА
"Whereas the Wickersham Commission had found the third degree to be widespread and routine throughout American police departments in 1931"
Сама статья.
Если кому лень читать оригинал - я подозреваю, что ТС явно его не читал, то поясню - в статье речь идет об анализе практики применения пыток в тюремной практике США. Та самая "третья степень" (допрос третьей степени) - это как раз применение физического насилия. В статье достаточно подробно описано, что в себя это включает - подвешивание за шею, пытки утоплением и т.д.
США 1931 год - третья степень является широкораспространенной и рутинной практикой полицейских участков.

Так что ТС вместе со Слоном очевидно лажанулся по полной программе.
Исправлено пользователем kosta (10.05.11 08:21)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
10.05.11 08:37Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя kosta
ТС вроде как четко и по русски написал в заглавном после - вернуться к практике - это вроде как само по себе подразумевает, что ранее такое уже вытворялось.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
10.05.11 08:45Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя elephant
Так Вы, значит, когда вот это:
Но простите в 30-ее какая война была, чтобы в мордовать свой народ в тюрьмах?
писали, Вы САСШ имели ввиду? А я, как и vert, не сразу смог разобраться в контексте
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
10.05.11 08:52Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя savwchuk
Да, а ТС хотел назвать топик "Дело Гувера живет и побеждает".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
10.05.11 08:54Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя elephant
Вопрос лишь в названии топика. Согласитесь, что правильное название было бы "Дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает - Чейни предложил вернуться к практике пыток".
А уж причем тут гражданская война в России - вообще непонятно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
10.05.11 09:03Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя kosta
В ответ на: А уж причем тут гражданская война в России - вообще непонятно.
Да и пока добились от автора вразумительных объяснений, какую именно войну он имеет в виду, тоже едва ли не пытки применять пришлось.
А уж зачем он её приплёл - тут уж точно без пыток не разберёшься.

Самое интересное, что в тот же день в другом топике на два часа раньше здешнего ТС эта тема была поднята безо всяких дурацких контекстов. Но, видимо, в ТС так крепко укоренилась историческая обида на всё русское и советское, что он "кушать не может", пока не плюнет в историческое прошлое.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
10.05.11 09:10Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя savwchuk
В ответ на: Так Вы, значит, когда вот это:
Но простите в 30-ее какая война была, чтобы в мордовать свой народ в тюрьмах?
писали, Вы САСШ имели ввиду? А я, как и vert, не сразу смог разобраться в контексте ;)
А это я писал на вопрос: какая связь между пытками и Сталиным? и всего лишь
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
10.05.11 09:21Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя elephant
А...

В таком случае, как Вам развитие данного подхода:

"Последыши Сахарова" (о попытках создания где-нибудь в КНДР или Пакистане термоядерной бомбы)

"Дурной пример Ельцина заразителен" (о том, что за какой-то период милиция составила энное число протоколов на лиц, справлявших нужду в общественном месте, будучи нетрезвыми)

и т.д.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
10.05.11 09:33Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя Docent
И все же, имхо, понятие сталин и пытки, гораздо более тождественны чем гувер и пытки.
Спросите, почему?
там где гувер учился товарищь сталин преподавал (12 000 и то, только планировал ):
Э.Гувер направил свой план репрессий в Белый дом 7 июля 1950г. Согласно плану дела о задержании подозреваемых в государственной измене подлежали рассмотрению специальными "тройками", состоящими лишь из одного судьи и двух других граждан США, без привлечения свидетелей
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
10.05.11 09:43Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя elephant
Э, батенька, учите матчасть...

И я, и Коста писали не про Э.Гувера, а про Г.Гувера.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
10.05.11 10:03Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя Docent
Вот ведь сцуки - американцы, однозначно хотели запутать российское общество, и президент Гувер и директор ФБР Гувер, а имена разные. Неспроста это - это заговор против российской демократии.
А АНОНИМу - респект.
Исправлено пользователем kosta (10.05.11 10:03)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
10.05.11 10:05Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя Docent
В ответ на: учите матчасть...
И я, и Коста писали не про Э.Гувера, а про Г.Гувера.
хм... ну про деятельность Э.Гувера на этом поприще еще с 1919 года достаточно четко написано. А Г.Гувер, поделитесь, чем он прославился?
Может этоне демократическую часть российской общественности американцы запуть-то хотели?
Исправлено пользователем elephant (10.05.11 10:09)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
10.05.11 10:06Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя kosta
Ага, притом в особо извращенной форме.

Ведь если Дж. и А. Даллесы или Дж., Р.и Э. Кеннеди были братьями, то Гуверы - вообще не родственники.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
10.05.11 10:07Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя elephant
В ответ на: А Г.Гувер, поделитесь, чем он прославился?
Собственно, он был президентом США в те годы (1929-1932), когда, согласно ссылке Косты, в США широко практиковались пытки.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
10.05.11 10:12Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя Docent
В ответ на: Собственно, он был президентом США в те годы (1929-1932), когда, согласно ссылке Косты, в США широко практиковались пытки.
ну собственно вот что пишут про Э.Гувера:
В 1919 он был назначен начальником отдела общей разведки министерства юстиции. После того, как министерство юстиции возглавил Александр Палмер, стал его помощником и участвовал в организации массовых арестов и высылок радикалов из США, получивших название рейдов Палмера. Гувер в короткое время создал картотеку подозрительных лиц на 150 000 человек, а к 1921 году она достигла 450 000 записей. Палмером и Гувером были организованы крупнейшие массовые аресты в истории США: к январю 1920 было арестовано не меньше 10 000 человек.
в 1924 Э.Гувера назначили директором будущего ФБР.
Г.Гувер в этот период чем занимался? Так что, мне кажется все же не тех американцы своими Гуверами в "блудняк" ввели!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
10.05.11 10:18Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя elephant
Для особо продвинутых поясню...
По странной закономерности Аппрайзер решил назвать топик "Дело Сталина..." Не Берии, Ягоды, Ежова, а Сталина. Идея понятна?
Надеюсь, демократическая часть понимает, что ближайшим аналогом роли Сталина в Североамериканских штатах является президент, а не директор ФБР. Или же демократическая часть столь уверена, что президент США лишь пешка в руках директора ФБР? Ну это действительно новость.
Исправлено пользователем kosta (10.05.11 10:20)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
10.05.11 10:26Ответ на сообщение Дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает? пользователя kosta
В ответ на: Для особо продвинутых поясню...
Ну тогда попросите АНОНИМА добавить в название топика, Вильсона, Гардинга и Куллиджа. Ведь как видно аресты массовые аресты (а наверно и пытки) еще при них начались.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
10.05.11 10:30Ответ на сообщение Re: Дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает? пользователя elephant
Собственно, это Вам надо обращаться с такой просьбой к ТС применительно к Ленину. Нет, в царское время пытки тоже были, но раз уж ТС решил "отметиться" именно антисоветским заголовком, то начать следовало, естественно, с Ленина. Или Сталин для "демократов" представляется более опасным?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
10.05.11 10:54Ответ на сообщение Re: Дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает? пользователя elephant
Ну попросите. Я свой вклад в "десталинизацию" топика уже сделал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
10.05.11 11:24Ответ на сообщение Дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает? пользователя kosta
В ответ на: Для особо продвинутых поясню...
А могу я обратиться к Вам вот еще за какими пояснениями?
Вы конечно запостили ту самую цитатау из "статьи" и даже ссылку привели (кстати сами-то заплатили?). Но как я понял это была вовсе не статья, а доклад комиссии некоего Уикершама. Комисси по соблюдению законности и правопорядка, который был назначен президентом Герберт Гувер в 1929 году (тут и далее сохранил транскрипцию гугловского переводчика)
Не могли бы Вы нас познакомить (коль уж прочитали "статью") с основными выводами этой комиссии. Лично мне попалось следующее:

Публикации выводов комиссии в 1931 и 1932 была неясной по трудные времена, вызванные Великой депрессии. Тем не менее, книгу под названием беспредел в правоохранительной шокированы нации. Этот объем составил обвинительный акт неправомерные действия полиции Комиссия по всей стране. В докладе описаны широкое использование "третьей степени" - умышленное причинение боли и страданий подозреваемых в уголовных преступлениях - и других видов жестокости полиции. Кроме того, он показал коррупции во многих городах "системы уголовного правосудия и задокументированы случаи подкупа, захвата, принуждение свидетелей, фальсификация доказательств, и незаконное прослушивание телефонных разговоров. В докладе на беспредел в правоохранительной привело к полиции реформ во многих муниципалитетах. Эти усилия были подкреплены объем четырнадцать, полиции, в котором содержится призыв для профессиональных департаментов полиции, в которых работают более высокой квалификацией сотрудников полиции и изолированы от политического давления.

И вот что же получается (финт ушами?), поправьте меня если я не прав!? Президент Гувер инициирует Комиссию по соблюдению законности (справедливости ради сказать, что инициировали её в основном по другому вопросу), которая находит свидетельства многочисленных нарушений этой самой законности и применения "3-ей степени" пыток). Доклад этой комиссии широко обсуждается в обществе, становится причиной реформ в полиции и т.п. ??? И ВЫ после этого ставите Г.Гувера в один ряд со сталиным? ПО моему его действия прямо противоположны? Это Вам не товарищ сталин, который сначала говорит о "перегибах особо ретивых исполнителей на местах" а потом "еще несколько миллионов человек ухайдокает". Как мы видим, в отличие от товрища сталина, вся борьба с беспределом "органов" ограничивается только тем, что с фотографий где сталин вместе с молотовым и ежовым, последнего удаляют, а его приемник продолжает веселиться по полной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
10.05.11 11:33Ответ на сообщение Re: дело сталина живет и побеждает ? пользователя Docent
В ответ на: Ага, притом в особо извращенной форме.
Ведь если Дж. и А. Даллесы или Дж., Р.и Э. Кеннеди были братьями, то Гуверы - вообще
сёстры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
10.05.11 11:38Ответ на сообщение Дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает? пользователя kosta
В ответ на: Или же демократическая часть столь уверена, что президент США лишь пешка в руках директора ФБР? Ну это действительно новость.
Ну, если этот директор - Э. Гувер, то демократическая общественность может быть недалека от истины.
Ведь за свои почти полвека руководством американской охранкой дедушка Гувер крепко держал всех восьмерых президентов за яйца, имея на всех них компромат.
Говорят, даже тёщу Эйзенхауэра внёс в черные списки за десятку, пожертвованную старушкой в фонд испанских республиканцев.
Недаром после смерти Гувера срок пребывания на посту директора ФБР ограничили 10 годами.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
10.05.11 11:55Ответ на сообщение Re: Дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает? пользователя elephant
>>>>цитатау из "статьи" и даже ссылку привели (кстати сами-то заплатили?).
1. Статья - не в кавычках. 2. По роду работы мне повезло - доступ к шпрингеру у меня открыт. Практически ко всем журналам.

>>>>Но как я понял это была вовсе не статья, а доклад комиссии некоего Уикершама.
Неправильно поняли - это статья в журнале Crime, Law and Social Change от 1992 года, в которой как раз исследуется вопрос применения пыток. Pdf могу кинуть полтора мега, если мыло в личку отправите. Конечно, если в Шпрингер стучать не станете.

>>>>Президент Гувер инициирует Комиссию по соблюдению законности (справедливости ради сказать, что инициировали её в основном по другому вопросу)
Справедливости ради стоит сказать, что ее иницировали по поводу многочисленных нарушений сухого закона. К практике применения пыток она имела место постольку поскольку.

>>>>И ВЫ после этого ставите Г.Гувера в один ряд со сталиным? ПО моему его действия прямо противоположны?
Да куда уж там. Просто Г.Гуверу достался срок короче, чем И.Сталину - он комиссию созвал и о перегибах поговорили. А практика применения насилия была успешно продолжена демократом (без кавычек - поскольку партия такая ) Ф.Д.Рузвельтом с помощью Э. Гувера (директора ФБР теперь Вы знаете). Чем это отличается от Сталинского "головокружения от успехов"?

>>>>Как мы видим, в отличие от товрища сталина, вся борьба с беспределом "органов" ограничивается только тем, что с фотографий где сталин вместе с молотовым и ежовым, последнего удаляют, а его приемник продолжает веселиться по полной.
Ну не мог Ф.Д. Рузвельт удалить Э.Гувера с групповых фотографий (если таковые были) по одной простой причине - Э. Гувера даже не сняли с должности директора ФБР. Видимо не сочли достаточно вескими выводы о применении "третьей степени".
Исправлено пользователем kosta (10.05.11 12:00)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elephant
v.i.p.
Сообщений: 12117
10.05.11 12:25Ответ на сообщение Re: Дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает? пользователя kosta
В ответ на: Чем это отличается от Сталинского "головокружения от успехов"?
Я уже говорил - масштабами! Все же останусь при мнении, что там, где все эти гуверы учились, сталин мог бы быть деканом!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
11.05.11 18:49Ответ на сообщение Re: Дело Гувера и Рузвельта живет и побеждает? пользователя Docent
В ответ на: раз уж ТС решил "отметиться" именно антисоветским заголовком, то начать следовало, естественно, с Ленина.
собс-но, я неоднократно подчеркивал, что ВСЕ большевики были палачами русского народа ...
именно на их совести кровь миллионов граждан великой когда-то страны ...
именно эти ленины, сталины уничтожили лучших людей Российской империи, разрушили великую страну, превратили ее в сырьевой придаток развитого мира ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: