Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Мавзолей или кладбище?

Печать RSS Деревом

Wektor
забанен
guru
Сообщений: 4819
30.06.11 13:28Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
Если вы не знаете человека, то лучше уж не строить бредовых предположений...
РОССИЯ была и будет родиной...вам что СССР лучше или Советская Россия подходит?
Земля то одна, где мы все топчимся, как её не называй..
Только что навязанная кем то идеология разделяет...можно было просто посмотреть по этике на всю тему в топе..
Негр становится грязным только после того, как надевает европейский костюм. (с) Адольф Гитлер.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
30.06.11 13:53Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
В ответ на: Иван Грозны при формировании государственности такие репрессии устраивал, что Ленин и Сталин по сравнению с ним просто недоросли-хулиганы.
Не нужно сравнивать средневековье и то время, которые сами большевики назвали новейшей историей. То, что было нормой в средние века - во времена новейшей истории нормой не являются. Это как в процессе развития человека, когда в младенчестве человек писает в постель - это норма, но если он в подростковом возрасте делает тоже самое - это патология. Император и Столыпин были современными людьми, а Сталин и Ленин - средневековыми варварами.
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
30.06.11 19:00Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
Ясно. Как всегда, если не пробоина в мозгах, то полная каша.
Про "национальный уровень" больше вопросов не имею.
Более того, напрашивавшийся было вопрос, "кто объяснил студентам, что они русские, а другие немцы и на каком основании (из ваших же слов - "ты русский и я русский и мы должны поддерживать друг друга перед лицом немцев")" задавать уже как-то неохота.
Только скажите, учитель, так нации образовались при феодализме или после "его свержения"?
И патриоты ли были все вассалы и сюзерены, исключая суверена, или нет?
Коротенько так, если можно, без виляний и Цукерманов...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
30.06.11 19:24Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя vert
В ответ на: Более того, напрашивавшийся было вопрос, "кто объяснил студентам, что они русские, а другие немцы и на каком основании (из ваших же слов - "ты русский и я русский и мы должны поддерживать друг друга перед лицом немцев")"
Может быть там и учились русские, но проблема в том что они на родину после этих университетов не возвращались. Там и оставались. Да, это с тех пор еще тянется. Почитайте у Соловьева-историка. Видимо по этой самой причине Ленину так было легко вдолбить народу свою классовую доктрину. Например у Горького во всем романе Жизнь Клима Самгина (История пустой души) слова нация и национальность встречается очень редко.

А вам кто объяснил что вы русский? И на каком основании вы должны поддерживать русского, если по всем понятиям вы должны ему нагадить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
30.06.11 19:33Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
Спасибо, учитель, конечно, но...
Беседа с вами всё больше напоминает "разговор с умным дворником, слабо разбиравшимся в классовой структуре общества". И этот разговор может продолжаться бесконечно.

Однако, мне надоело. Всё предельно ясно.
Яснее даже, чем с партизанами.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
30.06.11 19:39Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя vert
В ответ на: Беседа с вами всё больше напоминает "разговор с умным дворником, слабо разбиравшимся в классовой структуре общества".
Кто вам мешает из дворницкой выбраться на свет божий? Рубля не хватает?

В это время дворник Тихон пропивал в пивной «Фазис» рубль, чудесным образом попавший в его руку. Пять слепых гармонистов, тесно прижавшись друг к другу, сидели на крохотном деревянном островке, морщась от долетавших до них брызг пивного прибоя. - сами знаете кто.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
30.06.11 20:11Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
>Патриотизм это любовь к отцам (паханам, авторитетам, патрициям), которые само собой олицетворяют отечество (отчизну, родину в женском роде).

Глеб Капустин?

Нам с плакатов вдалбливали "государство это мы". Судя по вашим ответам вдолбили.

Пардон .Я ,знаете плакатов не читал ,но рад за вас,что вы судя по моим ответам всё же поняли чего вам с них вдолбили.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
01.07.11 14:37Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Sahir
На всякий случай чтобы выдолбить что вдалбливали вслед за Лениным (это его фраза), ниже схема показывающая отношение между государством и народом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПрохорДмитрич
member
Сообщений: 81
02.07.11 18:53Ответ на сообщение Мавзолей или кладбище? пользователя Wektor
мда... знания без убеждений -пустой звук..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
02.07.11 19:52Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя ПрохорДмитрич
Зато у твердых убеждений звук глубокий и гулкий, как у барабана. Зачем вам знания при таких убеждениях.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Megawatt
veteran
Сообщений: 1220
02.07.11 22:58Ответ на сообщение Мавзолей или кладбище? пользователя Wektor
Мавзолей сейчас исторический памятник, а историю надо чтить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wektor
забанен
guru
Сообщений: 4819
08.07.11 08:03Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя ПрохорДмитрич
Дурман идеологии ни к чему и фанатизм...свободным размышлениям должно быть место..
Негр становится грязным только после того, как надевает европейский костюм. (с) Адольф Гитлер.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wektor
забанен
guru
Сообщений: 4819
08.07.11 08:04Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Megawatt
Вы в курсе о чем речь шла топике???
Негр становится грязным только после того, как надевает европейский костюм. (с) Адольф Гитлер.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mooritz
activist
Сообщений: 223
08.07.11 18:01Ответ на сообщение Мавзолей или кладбище? пользователя Wektor
Вся суета вокруг этого сооружения оттого, что никогда никакого решения не принималось. Сколько будет существовать этот экспонат, да и зачем, никто не задумывался.
Пришло время нам задуматься $:а\?:$
Мы не пироги
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
11.07.11 18:11Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Mooritz
По каким признакам вы поняли что оно пришло?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Утюг
veteran
Сообщений: 1867
28.02.12 18:30Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Wektor
Вас отправить посмотреть фамилии комиссаров или сами найдете?
Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
28.02.12 18:49Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Градус
В ответ на: Никто ведь не гнусят на Н.И. Пирогова. который так же и почти как Ленин упокоен.
С одной стороны заслуженный человек - хирург, спасший многие жизни, с другой - человек ввергший страну в катастрофу унесшую миллионы жизней...
В ответ на: А как быть с Киевской Лаврой, там уж, кто там только не лежит, и никто их не трогает.
Правда трупы тех, кто там лежит никто не бальзамировал, нетленность их - признак святости. Вот если бы труп Ленина также, не бальзамированный лежал не разлагаясь, тогда, да, его можно было бы признать святым... Имхо, кремировать этот труп, и если земля примет пепел - то пусть лежит в земле, ну, а если не примет, то в капсулу его и в дальний космос.
Официально гробница Пирогова именуется «церковь-некрополь», тело находится ниже уровня земли в крипте — цокольном этаже православного храма, в застекленном саркофаге, к которому возможен доступ желающих отдать дань уважения памяти великого ученого. Так пусть коммунисты, для которых Ленин святой, построят свой храм, и в цокольном этаже этого храма положат дорогой ихним сердцам труп. И за свой счёт содержат его, предохраняя от разложения.
Ушёл туда, где нет цензуры...
Исправлено пользователем Intejer (28.02.12 18:55)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ДенисВ
member
Сообщений: 37
29.02.12 09:27Ответ на сообщение Мавзолей или кладбище? пользователя Wektor
Нравится кому-то или нет: кладбищу не место в самом центре столицы (да и любого другого города тоже)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mr. Hide
забанен
guru
Сообщений: 7214
29.02.12 15:24Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя ДенисВ
Угу. Расскажите это темным французам или хотя бы грузинам (Мтацминда , Дидубе )...
Считаете, что Новосибирский центральный парк, где пляшут на костях, - образец для подражания?
Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
29.02.12 17:27Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя mr. Hide
В ответ на: Считаете, что Новосибирский центральный парк, где пляшут на костях, - образец для подражания?
А разве не последователи персоны, чей труп лежит в мавзолее, устроили центральный парк поверх кладбища?
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mr. Hide
забанен
guru
Сообщений: 7214
29.02.12 17:32Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Intejer
И что из этого? Считаете, что умно ответили на мой вопрос, обращённый к тому же не вам?
Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
29.02.12 20:20Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя ДенисВ
В ответ на: Нравится кому-то или нет: кладбищу не место в самом центре столицы (да и любого другого города тоже)
Мавзолей не кладбище, кладбище на красной площади. И в каждой считай церкви есть гробы с мощами.

Вам тело Ленина чем помешало? Если вы верующий и хотите отобрать святые мощи у большевиков это понятно. А если агностик то пусть себе лежит. Достопримечательность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ЭкоГородок
veteran
Сообщений: 1219
02.03.12 10:50Ответ на сообщение Мавзолей или кладбище? пользователя Wektor
Если надумают его в топку не надо прах по ветру. А то призрак коммунизма ещё долго будит бродить по планете!
Жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Бронепоеzд
experienced
Сообщений: 901
02.03.12 11:53Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
В ответ на: Пусть лежит. Святые мощи святого коммунистической церкви мешают только попам из РПЦ. Конкурения, понимаешшь...
Я не поп из РЦП, но за то, чтоб убрали
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
maintlab
junior
Сообщений: 4
02.03.12 15:12Ответ на сообщение Мавзолей или кладбище? пользователя Wektor
валяется, да валяется. Вам то что ? Жить мешает ? деньги просит ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
02.03.12 18:55Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя maintlab
В ответ на: деньги просит?
На обслуживание и профилактику - да просит. Да и арендную плату за землю на которой стоит мавзолей неплохо бы с защитничков этого сооружения потребовать.
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
02.03.12 21:06Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Intejer
Назовите сумму расходов на Мавзолей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
02.03.12 21:31Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
В ответ на: Назовите сумму расходов на Мавзолей.
Понятия не имею, но не станете же Вы отрицать, что эти расходы имеются.
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
02.03.12 21:46Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Intejer
А вы сначала узнайте. И сравните например с расходами на содержание культуры. Ну, в общем, Мавзолей дороже 90 миллиардов в год обходится чем Калягин?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
02.03.12 21:49Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
Я за вас узнал. 100К бакс в год. Если поделить на 100 миллионов для ровности, то по 0.001 баксу с носа.

Вы уже обеднели?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
03.03.12 07:07Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
В ответ на: Я за вас узнал. 100К бакс в год.
...расходы на поддержание температурного режима, охрану и мероприятия медицинского характера составляют несколько десятков миллионов рублей ежегодно.web-страница
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
03.03.12 07:24Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
В ответ на: Ну, в общем, Мавзолей дороже 90 миллиардов в год обходится чем Калягин?
Это, что зарплата Калягина?
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Утюг
veteran
Сообщений: 1867
03.03.12 10:55Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Intejer
Не вы ли в прошлом подобном топике , что мавзолей Ленина построен как пирамиды народов майя. Утверждали, что там вырывали сердца жертв. Так смею поправить вас, про жертвенник это сказки испанских военных колонизаторов, хотевших очернить индейских "дикарей". По последним исследованиям останки идентифицировали и оказалось , что там лежали кости испанских завоевателей. А строились и функционировали пирамиды в золотой век духовности человека.
Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
maintlab
junior
Сообщений: 4
03.03.12 11:14Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Intejer
не вижу разницы между содержанием собора Василия Блаженного и мавзолея Ленина.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Picaro
гундос
Сообщений: 16286
03.03.12 16:42Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя maintlab
ннп

Почитал полемику, но так и не понял. А зачем?
Я услышал аргументы сторонников захоронения, что не место кладбищу на центральной площади страны. Но Ленин - один и многих, там захороненных. Стену тоже разобрать?
Еще меньше понятны аргументы защитников. Зачем? Зачем он вам там нужен? Чтоб был? Потому что лежит там уже почти 90 лет? Спорные аргументы. Зачем? Вы сами, защитники, бывая в Москве, когда были в мавзолее последний раз? Зачем он вам тогда там нужен?
эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Утюг
veteran
Сообщений: 1867
03.03.12 16:50Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Picaro
Вот китайская цивилизация описала четыре всемирных потопа, в отличие от еврейских гундосов.
Есть у мандарин пословица, кто не помнит своей истории у тех нет будущего.
Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
03.03.12 16:53Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Intejer
В ответ на: расходы на поддержание температурного режима, охрану и мероприятия медицинского характера составляют несколько десятков миллионов рублей ежегодно.
100К бакс это 3М руб. Не тянет на несколько? Хорошо, 10 это несколько? Делите 10М на 100М получите 0.1 р.

Вам жалко 10 копеек в год на Мавзолей?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kostyanet
guru
Сообщений: 3839
03.03.12 16:56Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Picaro
В ответ на: Но Ленин - один и многих, там захороненных.
Госпадя, неужели пока мы тут считаем копейки, его уже похоронили?

Народ, нельзя быть насколько безграмотным. Похоронен это закопан в землю, замурован в сосуд. А тело ленина лежит в открытом хрустальном гробе на всеобщем обозрении.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11256
03.03.12 17:09Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
В ответ на: А тело ленина лежит в открытом хрустальном гробе на всеобщем обозрении.
и приносит деньги. Интересно почему еще пирамиды не снесли и мумий не закопали? кладбище посреди пустыни
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
maintlab
junior
Сообщений: 4
03.03.12 17:38Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
вам то какая разница ? Это история. Что тунхамон какой ,Ленин. Одинаково. Исключая политику
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
03.03.12 17:46Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Утюг
В ответ на: Не вы ли в прошлом подобном топике , что мавзолей Ленина построен как пирамиды народов майя.
Не я.
В ответ на: А строились и функционировали пирамиды в золотой век духовности человека.
И одним из признаков этой духовности были человеческие жертвы приносимые в те времена?
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
03.03.12 17:49Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя kostyanet
В ответ на: 100К бакс это 3М руб. Не тянет на несколько? Хорошо, 10 это несколько?
Там речь шла о нескольких десятках миллионов, а не о нескольких миллионах - разницы не понимаете?
В ответ на: Вам жалко 10 копеек в год на Мавзолей?
Да. Есть более насущные проблемы, на которые можно потратить эти деньги.
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
03.03.12 17:51Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя прагматик
В ответ на: "А тело ленина лежит в открытом хрустальном гробе на всеобщем обозрении." - и приносит деньги.
Каким образом?
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Утюг
veteran
Сообщений: 1867
03.03.12 18:22Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Intejer
В ответ на: И одним из признаков этой духовности были человеческие жертвы приносимые в те времена?
Вам наверное это попы в голову вбили. Ну я догадываюсь для чего.
Да да у ваших студентов мозг работает на 5-10%, а природа глупая остальные 90 думаете на будущее создавала, всё уже в прошлом!. А человек стремительно глупеет, ну или не достаточно использует серое вещество.
Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Picaro
гундос
Сообщений: 16286
03.03.12 18:26Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Утюг
В ответ на: Есть у мандарин пословица, кто не помнит своей истории у тех нет будущего.
А вспоминая Ленина вспоминается история? Вот честно? Вы сами то часто его вспоминаете? Памятников мало, обязательно мумию? Или надо еще кресты с военными преступниками, чтобы напоминали историю? А, может, вы считаете, что, как его земле предадут, так все его деяния забудутся? Если так, то грош им цена, раз такая напоминалка требуется.
эгоист - это человек, который думает в первую очередь о себе и только потом обо мне
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Утюг
veteran
Сообщений: 1867
03.03.12 18:38Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Picaro
В ответ на: Если так, то грош им цена, раз такая напоминалка требуется.
Зачем тогда библиотека имени ельцына? Пускай из уст в уста о нем помнят столетиями. А дошло , чтобы другие поколения издалека заметили "чорта на колеснице" Всё отстал
Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
03.03.12 18:54Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Утюг
В ответ на: Вам наверное это попы в голову вбили.
Вообще-то на уроках истории рассказывали...
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Intejer
забанен
v.i.p.
Сообщений: 11346
03.03.12 18:57Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Утюг
В ответ на: Зачем тогда библиотека имени ельцына?
Чтобы было, где книги читать, в общем за тем же, зачем и библиотека имени Ленина...
Ушёл туда, где нет цензуры...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Утюг
veteran
Сообщений: 1867
03.03.12 19:05Ответ на сообщение Re: Мавзолей или кладбище? пользователя Intejer
А кто больше книг написал из них?
Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Утюг
veteran
Сообщений: 1867
03.03.12 19:09Ответ на сообщение Мавзолей или кладбище? пользователя Intejer
В ответ на: Вообще-то на уроках истории рассказывали...
А сейчас доказано, что пирамида электричество вырабатывала. Ну не 220, но всё же.
Можете обновить в памяти ВИДЕОФИЛЬМ
Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)
Исправлено пользователем Утюг (03.03.12 19:13)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: