Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

к HIteck-общинному строю!

Печать RSS Деревом

viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
10.02.17 06:08Ответ на сообщение Идеальный политический строй пользователя tolstopuz
В ответ на: понимаю не успели перевести производство из группы "А" в группу "Б"
да, с одной стороны не хватило времени...
Помню на сибсельмаше в 1977г. были одновременно прессы 1941 года выпуска и в то же время неплохие для того времени станки с ЧПУ.
С другой - плановое управление было слишком централизованным. Управленцы нижнего уровня не могли сами принимать решения, заглядывали в рот вышестоящим, а те всячески поощряли это...
Человеческий фактор мать его...

В ответ на: выяснилось что "не бывает честной конкуренции" .. вот никак не выходит сей каменный цветок из .. рынка!
верно

В ответ на: Тупик-с, ибо ничего иного природе икономик пока не известно. Увы.
полагаю дело тут не только в типе экономике. Действительно в Японии капитализм вполне себе с человеческим лицом (разница между ЗП работника и владельца не более чем в 15 раз).
У нас же оголтелая кодла, добравшаяся до власти на предприятиях и в гос-ве, думает только о себе и о быстрой прибыли...
Человеческий фактор мать его...

В ответ на: Есть идеи?
да идей сколько угодно...
в последнее время существования ссср в европе повсюду внедрялась плановая экономика при капитализме...
но ссср развалился - надобность в этом отпала.
надо строить социально ориентированное гос-во, ибо иного пути нет - все остальные ведут к деградации и вымиранию человечества.
Владение бизнес-собственностью надо свести просто к получению дивидендов, возмещающим владельцам их денежный или иной вклад в производство. А управление бизнесом отдать специалистам.
Вернуть планирование на гос. уровне, но без детализации, которой должны заниматься люди на местах.
Ограничить законодательно разницу между ЗП среднего работника и топменеджера или владельца... и т.п.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
10.02.17 10:31Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
Виктор! Ну какие это "идеи"? Это же не более чем "детский лепет" или желание сесть на контролирующий кран (законодательно ограничить, вернуть планирование = наказывать непослушных и т.д.) и не более того, увы.

Нужны идеи, где все это будет регулироваться не "законодательно" (сами же пишете "закон - что дышло"), а "есстественным образом" ..то бишь должно быть НЕВЫГОДНО иметь сверхбольшой доход, выпускать разного рода чухню, делать работу "абы как" и т.д. Только так это - будет Закон.

Ещё раз - есть такие идеи?
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5266
10.02.17 12:23Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя tolstopuz
В ответ на: ... значит причины были СИСТЕМНЫЕ.
Это всего лишь Ваше мнение, но это не есть истина.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
10.02.17 13:15Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя tolstopuz
В ответ на: Ну какие это "идеи"?
что ни на есть нормальные.
успешное гос-во опирается на оптимальные законы и на соответствующее мировоззрение людей.
у нас большие проблемы с первым и конь не валялся во втором!

Естественным образом ничего не регулируется - это хорошо видно на рыночных отношениях.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
12.02.17 19:11Ответ на сообщение Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Естественным образом ничего не регулируется - это хорошо видно на рыночных отношениях.
Вы, видимо, хотели сказать, не регулируется, когда субъектом экономических отношений (тем нечто, на котором зиждется экономика как единый организм) является некая сущность, не выражающая интересы людей.

Вот это уже интересно.
Из школьного курса системного анализа я помню, что любая система является двуединством своего субстрата и субстанции, организующей этот субстрат. В рыночных отношениях, на Ваш взгляд - что является субстратом, а что - субстанцией?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
13.02.17 05:51Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Simbirsky
У нас с вами были разные курсы системного анализа
1) Система - это относительно обособленная совокупность элементов, взаимодействующих между собой, и не являющаяся простым сложением функций ее элементов.
2) Конечно всякая социальная система саморегулируется. Но речь шла о целенаправленном, а не стихийном развитии системы. При стихийном развитии, как, например, в мафии, регуляторные функции базируются на праве сильного. В "школьном" курсе говорится на этот счет, что такое развитие никогда не совпадает с оптимальным развитием социума и ведет к его деградации.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
used_one
забанен
veteran
Сообщений: 2416
13.02.17 07:37Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя nansib
В ответ на: Собрались рабочие скинулись, кто сколько может, и начали работать.
Вот Вам система без эксплуотации. Ну а дальше если есть разум можно почитать, изучить, наконец понять. И не нужны здесь эксплуотаторы.
чудесно! вот бы пример узреть
Взятки - достойным!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
13.02.17 07:40Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
>> Но речь шла о целенаправленном, а не стихийном развитии системы.

Ну хорошо, давайте с этой стороны попробуем подойти.
Чтобы разговор имел практический смысл, нам нужно представить систему в таком ракурсе, чтобы стали видны зоны приложения тех самых целенаправленных воздействий на неё.

Вы говорите:

>> да идей сколько угодно...
надо строить социально ориентированное гос-во ... Владение бизнес-собственностью надо свести просто к получению дивидендов... А управление бизнесом отдать специалистам. ... Вернуть планирование на гос. уровне ... Ограничить законодательно разницу между ЗП среднего работника и топменеджера или владельца... и т.п.

Вы для кого это пишете? Для меня? Для себя? Кто-нибудь из ваших собеседников имеет хоть самую минимальную возможность влиять на эти процессы? Как я, обычный рядовой пролетарий, смогу добиться введения госпланирования? Я ведь даже не понимаю, что это такое. Ну и далее. Мы должны мыслить так, чтобы продукт нашего мыслетворчества можно было внедрять в массы. Чтобы предлагать людям инструмент, который позволит им самим создавать своё бытиё через осознанное действие.

Попробуйте представить систему в таком виде, чтобы обычный человек сразу увидел: "о! Ну конечно! В эту точку надо бить! Начну прямо сегодня!" - решает, и действует.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
13.02.17 09:35Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя tolstopuz
В ответ на: "можно" - не значит что "производилось" .. а раз НЕ производилось, стало быть тому были ПРИЧИНЫ. И раз многое не производилось с тем самым "высоким качеством" (в основном только то, что шло на экспорт - если за бытовуху) - значит причины были СИСТЕМНЫЕ.
Вот это очень интересно.
Системные - означает, что само по себе отсутствие нечто диктовалось логикой развития системы.

Скажем, если мы попробуем выстроить причинно-следственную связь, мы в конце концов увидим, что данная цепочка была предрешена уже самим ходом вещей. Провести такой анализ несложно, но его результат окажется тривиальным. Поэтому интереснее (и более полезно, с точки зрения понимания процессов) проследить не цепочку причин, а выяснить, какой из фундаментальных (субстанциональных) параметров системы оказался ответственным за преобладание в производстве товаров группы А.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
13.02.17 09:37Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Simbirsky
В ответ на: Попробуйте представить систему в таком виде, чтобы обычный человек сразу увидел: "о! Ну конечно! В эту точку надо бить! Начну прямо сегодня!" - решает, и действует.
не смешите - обычный человек не имеет НИКАКОГО влияния на систему. Более того, у системы есть масса способов заставить обычного человека действовать так, как хочется системе...
И даже булыжник пролетариата не спасет, ибо давно уже изобретено стрелковое и иное оружие
Современная революция или переворот может быть только на деньги и в интересах какой-либо элиты (внутренней или зарубежной). Никто добровольно власть не отдает.
Помогла бы всеобщая стачка с выдвижением требований, но у народа слишком разные интересы, чтобы выступать единым фронтом.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
13.02.17 15:45Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
В ответ на: не смешите - обычный человек не имеет НИКАКОГО влияния на систему. Более того, у системы есть масса способов заставить обычного человека действовать так, как хочется системе...
Ну, если так рассуждать, то и говорить не о чем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20604
13.02.17 17:33Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
Теоретически - человек это такое существо, которое, в отличии от животного, может действовать вопреки системе.
Например - биологической.
Вот животное не может поступить вопреки так называемой диктатуре генома.
Имеется в виду - сознательно. То есть - предвидя возможные последствия. Или , так сказать, имея счёты к ней, и тому подобные соображения.

В некотором смысле - сознание это способность поступать вопреки системе.

Другое дело, что может существовать ещё более сложная система, которая находится за пределами сознания человека...

Хотя - такое впечатление, что если сознание появилось, то оно будет добиваться понимания систем любой сложности.
А значит и использовать их. То есть - поступать вопреки системе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
14.02.17 08:32Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Spirit
В ответ на: То есть - поступать вопреки системе.
согласен, будет... но это из области: назло кондуктору куплю билет и пойду пешком...
воздействие на гос.систему обычного человека нельзя даже сравнить с укусом слона комаром...
Обычные люди должны объединиться в свою систему, чтобы их результирующее воздействие оказалось значимым и заметным... А вот тут, если вновь организованное сообщество будет иметь целью изменение существующей гос.системы, то власть спокойно его может прекрыть на вечные года...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
14.02.17 12:33Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Обычные люди должны объединиться в свою систему, чтобы их результирующее воздействие оказалось значимым и заметным...
должны, нужно, система, объединиться, в едином порыве... - бесполезная болтовня.

"Люди" - нет такого субъекта. Есть - человек. Что Я должен делать, если хочу изменить то и то своей и _нашей общей_ жизни?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20604
14.02.17 14:07Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
Комары бывают разные.
Некоторые заражены видоспецифическими ыирусами, вызывающие смертельные болезни.

Это характерно для любых систем.
То есть - размножающийся регуляторный фактор, могущий погубить всю макросистему.
Комар плюс вирус.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
14.02.17 14:18Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Spirit
Т.е., вы предлагаете челу распространить в инет вирус против гос. управления?
И потом я же сказал, что обычный чел даже до комара не дотягивает...

На самом деле это сложный вопрос - вопрос модернизации гос.управления или/и общественного строя ненасильственным способом. Это требует определенных ресурсов и в первую очередь финансовых.
И если эти средства брать у кого-то, то этот кто-то и будет заказывать музыку... а найти спонсора, разделяющего взгляды основной массы граждан, среди богатых задача невыполнимая.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
14.02.17 14:23Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Simbirsky
В ответ на: Что Я должен делать, если хочу изменить то и то своей и _нашей общей_ жизни?
ну для особо одаренных - создавай объединение (партию или иную общественную организацию), которое будет решать те задачи, которые тебе и твоим единомышленникам нужны...
для ничем не одаренных ждать появления вождя, цели которого совпадают с вашими желаниями ну хотя бы на 80%...

Другого предложить не могу, ибо всё суета сует и мир вокруг лишь иллюзия, создаваемая нашим воображением...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20604
14.02.17 14:48Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
Да, позитивные проекты делать человеку без системы затруднительно.
А ломать не строить, как говорится.
Система действительно может просто не давать делать людям что-то позитивное, и это не будет выглядеть как репрессии, для тех , кто не понимает. Типа - так получилось.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топпор
activist
Сообщений: 444
10.03.17 08:46Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя nansib
Вы неуважительно относитись к рабочим и крестьянам, называя их нисшим классом. Рабочие и крестьяне это производительная сила общества...

Я всегда считал, что производительной силой явлчются предприниматели. А рабочие, да нужный элемент производства, но они на втором месте.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
10.03.17 08:56Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Топпор
В ответ на: Я всегда считал, что производительной силой явлчются предприниматели.
предприниматели - Это не класс, это мелкобуржуазная прослойка
рабочие и крестьяне - класс, но сейчас не играющий особой политической роли, тут вы правы
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20604
10.03.17 17:01Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
Это какой-то ультралевый подход к классовой структуре общества.
даже Маркс и Ленин не отрицали того, что предприниматели, капиталисты это - класс. Причём бывшим прогрессивным во время его борьбы с феодализмом.

А потом исчерпавшим свой потенциал, превратившись в паразита.

При этом ему на смену шёл более эффективный класс - рабочий. Более эффективный экономически, технологически и , разумеется, политически.

Вот в этом и оказалась проблема марксизма-ленинизма.
То есть - рабочий класс не оказался таковым. С самого начала. То есть - даже верхушки большевиков не оказалась ни одного рабочего.
И в дальнейшем - рабочие как класс были не менее бесправными в СССР, чем все другие традиционные классы. Фактически система функционировало как византийского типа государство с императорами и партийными вельможами.
А рабочие использовались в лучшем случае политически как тормоз для других классов.

Реально марксизм рассчитан, разумеется, на менеджеров низшего и среднего звена, и части высшего звена.
Обычно высшее звено ассоциирует себя с капиталистами.
Вот это было бы адекватнее.

А попытки сделать рабочих менеджерами не меняя статус - провалились.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
surckash
experienced
Сообщений: 939
10.03.17 22:54Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Spirit
В ответ на: При этом ему на смену шёл более эффективный класс - рабочий. Более эффективный экономически, технологически и , разумеется, политически.

Вот в этом и оказалась проблема марксизма-ленинизма.
То есть - рабочий класс не оказался таковым. С самого начала. То есть - даже верхушки большевиков не оказалась ни одного рабочего.
Может всё же не так? И рабочий класс, как перспективная движущая сила революций будущего, был интересен отсутствием буржуазно-мелкособственнических инстинктов защиты своего личного, за отсутствием такового кроме одетого на него? Ну и готовностью бороться за свое будущее? Ну с точки зрения классиков? "..нечего терять кроме своих цепей", в отличие от собственой лавки, фермы, и т.д....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
11.03.17 07:26Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Spirit
В ответ на: даже Маркс и Ленин не отрицали того, что предприниматели, капиталисты это - класс.
А потом исчерпавшим свой потенциал, превратившись в паразита.
То есть - рабочий класс не оказался таковым.
А рабочие использовались в лучшем случае политически как тормоз для других классов.
тут требуется развести термины:
1) предприниматели - прослойка - как те, кто еще не стал капиталистами, но уже мелкие собственники
2) капиталисты - это владельцы крупного капитала
3) рабочий - наемный неквалифицированный работник
4) инженер - наемный квалифицированный работник
5) крестьянин - наемный неквалифицированный работник в с/х-ве
6) фермер - мелкий или крупный собственник в с/х-ве
7) служащий - наемный работник, стоящий на службе у гос-ва
8) высший гос.служащий - высокооплачиваемый наемный работник, стоящий на службе у гос-ва

здесь более понятно, что рабочие и крестьяне в принципе не могут быть активным классом, но могут быть движущей силой любой революции, используемой иными силами, замутившими эту самую революцию
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20604
11.03.17 16:32Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя surckash
Лошади тоже были движущей силой в армиях мира ещё во 2-ю Мировую войну - кавалерия и гужевой транспорт.
Да и характер и система ценностей у коняшек была не буржуазной.
И уж точно - им нечего было терять, кроме хомутов, уздечек, сёдел и вожжей.

Тем не менее, ставить командующими никто лошадей не собирался.
А сейчас их вообще заменили на танки и другие механизмы.

А работяг во многом заменили на роботов.

Кстати, ни Маркс, ни Ленин пролетариями не были. Их жёны - тоже.Более того, даже официальная коммунистическая история не сохранила ни одного случая дружбы вождей с рабочими и крестьянами.

В жизни рабочие - хорошие мужики. Но политическая инициативой они никогда не будут обладать. Увы, но их всегда будут использовать взрослые дяди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20604
11.03.17 16:42Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя viktor_venskiy
Это какая-то Ваша личная теория.
Вполне допускаю, что она может иметь смысл, но я с ней незнаком.

Поэтому я пользуюсь в данном обсуждении традиционной классификацией.

По ней капиталистами являются все обладатели капитала в виде финансов и материальных активов.

По этому в рамках этих идей - предприниматель является вполне себе капиталистом. Разница только в величине капитала.

Кстати, в современном мире капитал стал всё более спекулятивным. То есть - потерял стимулирующее действие на развитие общества.

Я думаю, ментальность капитализма можно выразить следующим образом - деньги критерий истинности.

То есть - если что приносит деньги, то оно и правильно. Что приносит больше денег - больше правильно.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топпор
activist
Сообщений: 444
13.03.17 09:12Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Spirit
Я думаю, ментальность капитализма можно выразить следующим образом - деньги критерий истинности.
То есть - если что приносит деньги, то оно и правильно. Что приносит больше денег - больше правильно.

Вами высказанная мысль является сутью капитализма. Собственно ради этой несправедливости ( деньги критерий истины )народ и шел на барикады.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
13.03.17 09:52Ответ на сообщение Re: Идеальный политический строй пользователя Spirit
В ответ на: Поэтому я пользуюсь в данном обсуждении традиционной классификацией.
По ней капиталистами являются все обладатели капитала в виде финансов и материальных активов.
Кстати, в современном мире капитал стал всё более спекулятивным.
деньги критерий истинности.
как ни классифицируй, но если деньги - критерий истинности, а капитал спекулятивный, то остальным классам и прослойкам, помимо спекулянтов, у которых деньги и власть, завсегда приходится туго, а их активность в точности также (спекулятивно) капитал использует в своих целях
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: