Погода: -12°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

(Не)равенство граждан на свободу перемещения

  • Министр Лавров и его подчинённые нам много лет рассказывают, что вся проблема с шенгенскими визами для россиян — в неуступчивости европейской стороны. Мол, албанцам всяким с босняками безвизовый въезд уже дали, а нашим людям дать отказываются — из чисто русофобских соображений. И, разумеется, нет никаких шансов, что Россия пойдёт на какие-нибудь односторонние уступки проклятым русофобам (как в разное время делали Вьетнам, Гонконг, Израиль, Кипр, Турция и десятки других стран, которые, ради привлечения иностранных туристов, сняли ограничения на краткосрочный въезд для зарубежных гостей). Даже ради сочинской Олимпиады наш МИД не готов ни ни какие визовые послабления, если они не будут носить строго зеркальный характер. Потому что у советских — собственная гордость.

    Как ни относись к такой позиции, она хотя бы понятна. Но выясняется, что соглашение с Евросоюзом торпедировано совершенно не той стороной, на которую указывает г-н Лавров. Его коллеги из ЕС давно уже согласились предоставлять российским гражданам краткосрочный безвизовый въезд в страны Шенгена, в обмен на такое же открытие границ РФ для их собственных граждан. Потому что и в самом деле нет никакой логики, почему албанцам и боснякам можно, а россиянам — нельзя.

    Загвоздка состоит в том, что МИД РФ в таком виде соглашение подписывать отказывается. Он выдвинул категорическое требование, чтобы в договор был внесён специальный порядок въезда в еврозону для пресловутых граждан категории А. А также еще нескольких специальных номенклатурных категорий. Наш МИД требует, чтобы представителям отечественной номенклатуры, которые являются держателями синего служебного загранпаспорта (не путать с дипломатическим), предоставлялось право бессрочного безвизового нахождения в Евросоюзе. Таких "спецсубъектов" в России насчитывается аж 150.000 человек. Зачем им нужно право безвизового нахождения в ЕС без ограничения сроков — гадать не нужно: у них там недвижимость, банковские счета, и дети учатся. Но власти ЕС почему-то не согласны превращать договор о краткосрочных туристических визах, который они согласны заключить уже в марте 2013, в соглашение об особом статусе российской номенклатуры на европейском континенте.

    МИД РФ не может допустить, чтобы всем гражданам России был сразу предоставлен одинаковый доступ в Шенген, без дифференциации по цвету штанов. Пусть лучше никому из россиян не достанется, чем всем сразу и поровну.
    http://www.echo.msk.ru/blog/nossik/1015108-echo/

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • Рано крепостное право отменили.Из-за этого много путаницы.Сколько бы проблем ушло если состояние души было бы оформлено еще и юридически.

  • Подавляющему большинству россиян эти разборки глубоко параллельны.

    "Москва. 5 апреля 2012. INTERFAX.RU - Только 17% россиян на данный момент имеют загранпаспорт, сообщили "Интерфаксу" в четверг социологи "Левада-Центра" по результатам опроса, проведенного среди взрослого населения в 130 населенных пунктах 45 регионов страны.

    У остальных 83% из 1600 опрошенных загранпаспорт отсутствует.

    Большинство участников опроса также сообщили, что они никогда не бывали за границей (за пределами стран бывшего СССР) ни по делам (78%), ни на отдыхе или в частных поездках (70%)."

    http://www.interfax.ru/russia/news.asp?id=239530

    Caveant consules!

  • В ответ на: Подавляющему большинству россиян эти разборки глубоко параллельны.
    это не отвечает на вопрос о цветовой дифференциации штанов.

    и для демонстрации абсурдности занятой вами позиции, приведу пример: большинство россиян не совершают убийств. значит ли это, что наказание за данное преступление можно отменить?

  • В ответ на: Подавляющему большинству россиян эти разборки глубоко параллельны.
    Естественно, при 10-20 тыс дохода появляется иммунитет к подобным проблемам.А если платить по 5 ,то я думаю можно и президента конем заменить.

  • У меня и у многих моих знакомых тоже иммунитет к подобным проблемам, хотя доход несколько выше.

    Caveant consules!

  • Естественно.О вкусах не спорят.Некоторые предпочитают табуретовку.Я говорил о статистике.Неужели ,что человеку с высшим образованием нужно разъяснять очевидность ,что плати учителям и прочия бюджетникам по полтиннику и кол-во загранпаспортов будет многовероятно выше 17% и информация о визах будет восстребованей?

  • Даже для "ездящих" тема шенгенских виз не очень-то актуальна.

    Из 14.5 млн. туристических выездов 2011 года:
    Турция - 2.7
    Китай - 1.5.
    Египет - 1.5.
    Таиланд - 0.7.
    Эмираты - 0.4

    Сравниваем с с первой пятеркой Шенгена:
    Финляндия -0.9
    Германия - 0.7
    Испания - 0.65
    Греция - 0.6
    Италия - 0.6

    http://www.ratanews.ru/news/news_6032012_2.stm

    При этом, насколько я знаю, турагентства делают визы в перечисленные страны без проблем.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Таких "спецсубъектов" в России насчитывается аж 150.000 человек. Зачем им нужно право безвизового нахождения в ЕС без ограничения сроков — гадать не нужно..
    Циферку откомментируйте.. Туфта какая-то.Откуда она взялась? Кто и как их посчитал?

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • Эта цифра - на совести (если таковая есть) "бандерблога".

    В серьезном издании информация такова:

    "По словам российского дипломатического источника "Ъ", Москва и так уже сократила число обладателей синих паспортов, которых предполагается наделить правом безвизового передвижения, со 150 тыс. до 18 тыс., включив в льготную категорию только тех, у кого биометрические служебные паспорта. "На дальнейшие уступки мы идти не согласны",— заявил "Ъ" российский дипломат."

    http://kommersant.ru/doc/2130354

    Caveant consules!

  • Кстати, неплохо дополнение для "списка Магницкого", составленное самими фигурантами получилось бы, как мне кажется.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Редко когда ,но соглашусь...Проблемы нет на самом деле.. Визу получить не сложно,истерика на ровном месте.
    Кому надо - давно пристрогались, нашли ходы-выходы.
    Идиотское желание нашей власти уличить Европу в двойных стандартах без практического смысла.
    ну и те тупят.один фиг эти 18-ть тыщ "государственников" проблем в получении виз не испытывают никаких.
    Есть аккредитованные агентства,какую хошь визу слепят. Плати денушку и вперёд,"без очереди".

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • баян, хотя откомментить можно, почему хомячки и семиты с уха мацы, а так же их цитирующие, считают европе можно выдвигать требования, а РФ нельзя?
    Особенно, при наличии в безвизовом ЕС-торговцев органами, и было бы неплохо, если бы товарищ летчик подтвердил тезисы написанные п..лами с уха.

  • В ответ на: Подавляющему большинству россиян
    убойный аргумент, мнение черни очень важно

  • В ответ на: Подавляющему большинству россиян эти разборки глубоко параллельны.

    "Москва. 5 апреля 2012. INTERFAX.RU - Только 17% россиян на данный момент имеют загранпаспорт, сообщили "Интерфаксу" в четверг социологи "Левада-Центра" по результатам опроса, проведенного среди взрослого населения в 130 населенных пунктах 45 регионов страны.
    Умеет же всякое чудачье из "левад" жонглировать цифрами :appl:
    Сразу, удивляет тот факт, что количество загранпаспортов определяется не по данным ФМС, а методом опроса?
    И в конце концов, почему количество "безразличных" считается от общей численности россиян? Мне кажется правильнее считать в процентах от трудоспособного населения России! А еще отнимите от этой цифры, например наркоманов, алкоголиков и психбольных, которым вообще ВСЕ по барабану! А еще отнимите, заключенных, находящихся под подпиской, безработных, в общем "вынужденно безразличных".
    И получится гораздо более убедительный %. Процент от того самого населения которое и создает России её ВВП, а не тратит.
    В ответ на: Большинство участников опроса также сообщили, что они никогда не бывали за границей
    Вот я и говорю, чудаки в этой леваде! ДА и не только.
    Доцент, открою вам секрет :secret: количество россиянок не имеющих норковой шубы, вовсе не равно количеству россиянок которым эта самая шуба - глубоко параллельна :ухмылка: и я бы даже сказал наоборот (!).
    Вот так и с возможностью выехать на выходные в Европы, не находите?

  • В ответ на: Вот так и с возможностью выехать на выходные в Европы, не находите?
    Так ,а в чём проблема на сегодня,имея толику бабла, выехать на выходные в Европы?
    Инициатива сродни инициативам СССР в борьбе за мир во всём мире.. Голимый порожняк.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: европе можно выдвигать требования
    какие?

  • В ответ на: Москва и так уже сократила число обладателей синих паспортов, которых предполагается наделить правом безвизового передвижения, со 150 тыс. до 18 тыс.
    то есть, цифра-то не с потолка...

  • В ответ на: Даже для "ездящих" тема шенгенских виз не очень-то актуальна.
    я не понимаю, какая основная цель безвизового передвижения? туризм россиян за границей (т.е. трата заработанных нефтянкой средств обратно на внешнем рынке)? мне, по глупости, казалось, что немного полезнее как раз, наоборот, более свободным сделать перемещение для высококвалифицированных специалистов, для рабочих поездок в развитые страны. для привлечения ресурсов в страну, для сбыта своего высокотехнологичного товара, для получения знаний, в конце концов.

    ну и о себе, любимом: мне тема шенгенских виз актуальна. не то чтобы прохождение квеста по получению оной вклейки было совершенно непреодолимо, но - раздражает. тем более раздражает, потому что европейские бюрократы в консульствах откровенно с презрением относятся к русским. и для меня это - не повод воспылать ненавистью к европе, а повод упразднить бюрократов.
    как-то так.

  • насчет с потолка или нет я не знаю, но 15 тыс человек это сотрудники ведомст участвующих в переговорах с ЕС, в ЕС таких 20 тыс, которые так же бы получали визу автоматом.

  • во-первых, ответьте на мой вопрос.
    во-вторых, в ес народу поболе: 500млн, против наших 140. из которых, согласно доценту, почти все - вообще не интересуются выездом за границу, таким образом, и не нуждаются в представителях.
    в-третьих, судя по тексту коммерсанта, сперва россия всё-таки планировала облагодетельствовать именно 150тыс. граждан высшего сорта. и я в эту категорию не попал. а я хороший человек.

  • <п.8>

    Во-вторых, в ес народу поболее, но поболее и стран, в которых нужны российские чиновники, помимо них РФ хотела включить еще вояк, но пошла на уступки, а ес судя по всему нужен только повод.(ну не всему ес конечно, просто парламентарии там под стать нашим).
    В-третьих, безвизовый въезд в европу повышает сорт человека?

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (21.02.13 08:15)

  • Немного не так, но в целом верно.

    По поводу аргументов поцреотических и не очень пропагандистов. Сразу только замечу, что "служебный паспорт" не равно "дип. паспорт". Дип. паспорт в России выдается достаточно ограниченному кругу лиц.
    Служебные паспорта есть в любой стране - их обладатели всегда пользуются льготами
    Верно, но лишь отчасти. Служебный загранпаспорт в "диких странах" выдается персоналу заграничных представительств, военнослужащим, проходящим службу за рубежом - т.е. той категории граждан, которая не попадает под дипломатические паспорта, но постоянно (или в течение длительного времени) находится за границей.
    В России (цитата из официального госдокумента) Служебный паспорт выдается штатным работникам дипломатических представительств и консульских учреждений Российской Федерации, официальных представительств Российской Федерации при международных организациях либо официальных представительств федеральных органов исполнительной власти, находящихся за пределами территории Российской Федерации; военнослужащим, направляемым для прохождения военной службы за пределы территории Российской Федерации, и лицам, выезжающим в служебные командировки за пределы территории Российской Федерации: лицам, замещающим государственные должности Российской Федерации; лицам, замещающим государственные должности субъектов Российской Федерации; федеральным государственным служащим и государственным служащим субъектов Российской Федерации; работникам государственных органов и организаций, осуществляющим медицинское и организационно-техническое обеспечение деятельности Президента Российской Федерации, а также лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации, выезжающих в служебные командировки за пределы территории Российской Федерации; работникам государственных корпораций и служащим Центрального банка Российской Федерации (Банка России)
    Т.е. потенциально - любому госслужащему субъекта РФ, который вдруг собрался в загранкомандировку.
    До такого маразма в "диких странах" пока еще не дошли.
    А че такого - мы просим лишь для 18 тыс. Это те люди, которые постоянно ездЕт.
    Ерунда. Требование предоставления льгот касается всех обладателей биометрического служебного паспорта. Скопом. Никаких пофамильных списков. Сегодня биометрика у 18 тыс, завтра, если требование прокатит, будет у миллиона (сколько там у нас официально "государственных служащих, а также лиц замешающих государственные должности").
    Наши люди на такси в булочную не ездят. Турция им милее. А визу Шенген получить легко.
    Тоже ерунда. Во первых шенген стоит минимум 2500 руб (виза 35 евреев + сервисный сбор). Это если самоходом и в страну, которая имеет консульство в Нс-ке. Если консульство в М-ве - присовкупите к этой сумме еще билет до М-вы и ожидание в М-ве. Во-вторых - шенген стоит минимум около недели времени, а то и поболее. Поэтому с толикой денег в ближайшие выходные (послезавтра) в Париж или на Коста-Браво при отстутствии открытого Шенгена - анриал. В Туркию - да пожалста. Хоть завтра, только бегать придется очень быстро. Т.е. относительно низкий уровень поездок в Шенген - следствие в том числе и визового режима.

    А россиянам вообще не интересно. Лишь 17 % имеют загранпаспорта.
    Ну тут уже Бармалей отписал. А автору высказывания могу лишь напомнить, что достаточно регулярно соблюдающих православные обряды в России не больше. По тем же соцопросам. Вывод - православные обряды большинству россиян неинтересны. Поэтому нах?:улыб:

    Москва и так уже сократила число обладателей синих паспортов, которых предполагается наделить правом безвизового передвижения, со 150 тыс. до 18 тыс., включив в льготную категорию только тех, у кого биометрические служебные паспорта - очень элегантная подтасовка, кстати. Дело в том, что переговоры о которых идет речь в топике, это третий этап переговоров. На первом этапе были согласованы технические детали и в частности - обязательно наличие биометрики и условия трансграничного контроля. Так что никаких уступок тут РФ дополнительно не делала.

  • В сотый раз повторяю - РФ в визовом плане никаких уступок не делает. Более того, на данный момент визовая ситуация в системе ЕС-РФ явно более предпочтительна для РФ.
    Визу в ЕС для гражданина РФ получить проще и дешевле, чем визу РФ для гражданина ЕС. Факт такой.

    И если уж разговаривать о российских интересах, а не об интересах отдельной категории, то РФ выгодно смягчить визовый режим со своей стороны. Потенциально тур. рынок у нас неплохой. А Сочи после олимпиады вряд ли будет уступать Болгарии. Но российским политикам это до фени.

  • мне не понятен сам факт... ПОЧЕМУ госслужащий выезжает за бугор по ДРУГОМУ паспорту?
    почему чиновник не может жить и находиться заграницей с паспортом, что он - гражданин России?
    почему госслужащий должен себя за границей позиционироват, что он - ЧИНОВНИК России?

    предлагаю ввести сословия...
    - ты пацак, и ты - пацак..., а я - чатланин (с)

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: >А россиянам вообще не интересно. Лишь 17 % имеют загранпаспорта.

    автору высказывания могу лишь напомнить, что достаточно регулярно соблюдающих православные обряды в России не больше. По тем же соцопросам. Вывод - православные обряды большинству россиян неинтересны. Поэтому нах?:улыб:
    Дык вы (в т.ч. и Вы лично) и говорите "***", когда полагаете, что православные пытаются добиться для себя каких-то особых условий, подобно тому, как этих условий добиваются любители разъезжать по Европам .:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: - ты пацак, и ты - пацак..., а я - чатланин
    К этому и идёт. Неужели не заметили?

  • Неа, православные пытаются добиться персональных скидок (если так можно выразиться), а тут как раз речь о том, что скидки для всех должны быть общими. Что для любителей, что для не любителей.
    Ну и суть-то этой незамысловатой пикировки не в том была. Суть в том, что 17 % - это довольно много, как не считай.

  • Потому что есть категория гос.служащих, которые не попадают по международным параметрам под дипломатические паспорта, однако вынуждены длительное время пребывать за границей.

    Например персонал посольств, не обладающий дип.паспортом. Или например, как в США, военнослужащие в загранкомандировке. И это не российское изобретение - служебный загранпаспорт существует и в США и тоже дает льготы по визовым требованиям его обладателю.

    Почему в России в эту категорию априори попадают "гос. служащие субъектов РФ", которым приспичило в Париж - мне тоже непонятно.

  • Таки самая актуальная тема: возможность заграничных поездок и еще голос в защиту Димы, замученного америкосами... :dry:
    Куда наша страна катится?
    Как говорил Задорнов не оцифровать пьяного ёжика...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Ну и суть-то этой незамысловатой пикировки не в том была. Суть в том, что 17 % - это довольно много, как не считай.
    Да, но в Европу-то из них ездит заметно менее половины. И, опять же, проблем с тур.визами нет. А процент "самоездящих" в Европу намного меньше 17 %.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Наши люди на такси в булочную не ездят. Турция им милее. А визу Шенген получить легко.
    Тоже ерунда. Во первых шенген стоит минимум 2500 руб (виза 35 евреев + сервисный сбор). Это если самоходом и в страну, которая имеет консульство в Нс-ке. Если консульство в М-ве - присовкупите к этой сумме еще билет до М-вы и ожидание в М-ве. Во-вторых - шенген стоит минимум около недели времени, а то и поболее. Поэтому с толикой денег в ближайшие выходные (послезавтра) в Париж или на Коста-Браво при отстутствии открытого Шенгена - анриал. В Туркию - да пожалста. Хоть завтра, только бегать придется очень быстро. Т.е. относительно низкий уровень поездок в Шенген - следствие в том числе и визового режима.
    Не нагнетайте жути,не солидно. Курортные страны давно дают полугодовой многократный Шенген даже при первом обращении. А после первой поездки,бери билеты и лети куда хошь. Можно годовую-двухгодовую визу выкружить,тоже не сложно. Да и вид на жительство,кому надо,тоже получают.

    Не отпугнет Италия в пользу Туркии из за визы. Ну может малый процент босяков..

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • Вот только мне не рассказывайте. Вы мне сильно один персонаж сейчас напоминаете, который в Милане предлагал гардеробы на год обновлять. А чо - дешево и сердито.
    Вы стоимость поездки прикиньте (хотя бы на авиабилеты), а потом круг людей, который может себе позволить две поездки за полгода. Оно понятно, что когда в бюджете плюс-минус тридцать тыр незаметны, то все по другому. А вы на среднестатистического россиянина прикиньте, который приходит обычно в турагенство. Которому и трешник за визу уже много, а возможность уехать по горячей на 10 тыр дешевле - так и вообще за щастье.

    Годовую-двугодовую. По разному. Где-то можно, где-то нет. Испания дает без проблем. А кто-то не дает.

    Вот реальная вполне история. Один очень приличный человек (Доценту - тот самый молодой и свежий) планировал съездить на конференцию во Францию, а через месяц в Бельгию. И паспорт у него вполне общегражданский, но шенгенов весьма и весьма. Но поскольку Депардьё-Бельгия-Россия-Франция, франки дали шенген... ровно на срок пребывания во Франции. А в Бельгию - пожалте по новой оформлять.

    Ну и ВНЖ тоже отдельная песня.

    Резюме повторю. Если месячный бюджет в пару сотен тыс., то все эти проблемы безусловно мелкие. Считайте на среднего с 25-50 тыр в месяц на "все про все".

  • В ответ на: И, опять же, проблем с тур.визами нет
    Что значит нет? Приходя в турагенство, Вы минимум заплатите трешник (если не больше) за Шенген, плюс придется ждать. Проблем нет - лишние хлопоты есть.
    Теперь возьмите категорию людей, не столь педантичных, как местный Пелевин, которые поездку за год не планируют. Которые и за пару месяцев не планируют. Копять к лету, чтобы получилось. Приходят они в турагентство к началу отпуска, а им и говорят - вот Турция за 25 "завтра" пропадает, а вот Италия горит за 20 на "послезавтра". И не полетят они в Италию по понятной причине. В Турцию полетят.

  • [п.7]
    В ответ на: Во-вторых, в ес народу поболее, но поболее и стран, в которых нужны российские чиновники
    дык.. и у европы тоже кроме россии кой-кто есть. мне представляется, что нормировка на население куда как более разумна.
    В ответ на: безвизовый въезд в европу повышает сорт человека?
    если это привелегия - то да. если это для всех, то нет. сорт - штука относительная.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (21.02.13 11:56)

  • В ответ на: Резюме повторю. Если месячный бюджет в пару сотен тыс., то все эти проблемы безусловно мелкие. Считайте на среднего с 25-50 тыр в месяц на "все про все".
    Опять вы тень на плетень.. С 25-50-тью чё там делать? На витрыны глазеть?
    А о другом,как всегда о общем и масштабном,а Вы...

    Смотрите,на сегодняшний день проблемы с визами нет. Ну,чуть побегать,чуть подумать заранее иногда приходится,но это нельзя называть проблемами.
    Меня в истерике с нашей стороны раздражает показная,фальшивая забота о проблемах граждан,которые они к тому же по факту - не испытывают.
    С ментами - испытывают,с пробками -тоже, а с визами минимальные.
    Не сопоставима проблема с затраченным пиаром и истерикой на её решения.
    Совершенно очевидно ,что не пойдут Евросоюзовцы на уступки.Нах не надо,как говориться и наши дятлы это хорошо понимают,но продолжают долбить. Показушники.

    Кому надо,как Испаньщине.так они индивидуально подсуетились.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: Опять вы тень на плетень.. С 25-50-тью чё там делать?
    Понты детектед? Нормально там с полтинником - ващще зашибись и поездить хватает и позагорать и даже на гардероб в Милане немного остается. Я то как раз об общем. О том, что когда бабки не в счет - тогда и с визами проблемы нет и все это пофиг...
    Если за политическую ситуацию поговорить - так и руководству РФ это пофиг. Евросоюз на уступки готов. РФ - нет.
    Ну базару нет - хрена ли там 17 % волнует. Надо сначала с ментами и пробками разобраться. Но вы общую ситуацию ширее глядите. Все к одной проблеме сведется "кто такой гражданин России, какие права он имеет в СВОЕЙ стране". А там все в строку ляжет - и менты и пробки и как не странно визы в Шенген для синего паспорта.

  • Шо вы так взвились? Прокатили с визой в Амстердам? :eek:
    Зачем меня вульгаризировать,я и так вульгарный бырыга, если но из ума не выживший,да и понтов никаких давно нет. Имеет кто свой полтинник - ну и ладно.
    Вы не слышите меня что ли? Хоть с полтинником,хоть с двадцатником,проблемы получить визу нет. Давно нет.
    Зачем нашему заботливому государству так блажить ,вот основной вопрос который я задаю.
    Визы - проблема 13-ти степенной важности,понимает? Боле-мене нормально обстоят дела с визами у нас. Да,похужЕй ,понеудобней чем в Европах,так у нас в других моментах намного похужЕй.
    Орите (в смысле они пусть орут)там.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: Вы не слышите меня что ли?
    Слышу. Понятийность разная. Для меня нет проблем - когда тратится минимум средств и времени. Минимум в данной ситуации - ноль. Все, что отлично от нуля - проблема. Малая, большая - это уже другой вопрос.
    В ответ на: Зачем нашему заботливому государству так блажить
    Собстно государство трех зайцев убивает, ИМХО:
    1. Продавливается собственно корпоративный интерес чиновника. Не уступят здесь - уступят в другом. ЕС на самом деле неплохо заинтересован в безвизовых поездках россиян, так чего бы и не подавить. Нормальная торговая практика. В чьих интересах торговля - другой вопрос.
    2. Параллельно продавливается образ "запад - сцуки".
    3. Ну и танцы. Красивая жеж фишка. "Креативный класс, в Ваших же интересах стараемся. А вы не цените. Креативный класс - сцуки".
    4. Кстати может быть еще четвертая цель - окупаемость (или неокупаемость) Сочи. "Мы старались, они - сцуки не приехали, потому что..."
    Все ИМХО, все сцуки - государство на белом коне. Вполне неплохо.

  • В ответ на: Понятийность разная. Для меня нет проблем - когда тратится минимум средств и времени. Минимум в данной ситуации - ноль. Все, что отлично от нуля - проблема. Малая, большая - это уже другой вопрос.
    Браво. :respect:
    Всегда с уважением относился к Вашим способностям формулировать.
    Тянет на формулу либерализма. Ну Вы сами посудите,общество,государство,недружественные Вам индивиды просто обязаны при такой постановке вопроса, так сгруппироватся,что бы лично Вы на свои проблемы тратили время по минимуму. Ну а как? Даёшь евростандарт!!!
    \
    А про белого коня.. Поэтому-то и крепнет желание валить, что надоело быть "сцукой" при любом раскладе и просвета не видать:хммм:

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • Как много эмоций...
    Нет не обязаны и кстати, этого в моей формулировке не было, как впрочем и в формуле либерализма.
    Государство может сделать так, что сумма проблем, составляющих его индивидов будет минимальной. Более того, я готов понять государство и подвинуться, если оно будет это делать в пользу других индивидов, которых больше. Проблемы государства - суть сумма проблем составляющих его индивидов. Вот это будет ближе к формуле идеального либерализма, как гос.политики, даже если кому-то это покажется странным.:улыб:

    В данном случае повторяю, все это "и визы и менты и пробки" - лишь составляющие одной проблемы. Одной - отношение "государство - гражданин". Если по формулам пойти, то государство сейчас старательно минимизирует проблемы одной и отнюдь не самой большой категории граждан. Я не говорю, что оно не старается минимизировать проблемы других граждан. С теми же загранпаспортами и визами (если вернуться к теме) за последние лет 10 сильно в пользу граждан в целом сдвинулось.
    Впрочем все это о другом. Вы за визы спрашивали?

  • В ответ на: привелегия
    :улыб:
    А вообще, в рамках топика, многие иностранцы жалуются, что в Россию им визу получить архисложно. "Адекватный ответ Магницкого"?

    Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.

  • приезжал к нам иностранец, он визу по интернету заказал, ему на дом привезли. В скайпе появится, спрошу стоимость визы

  • У нас тоже так можно,доки отправил письмом и жди. Долговато,но можно.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: Нормально там с полтинником
    "если других сапог не видел - наши вот такие" (С)

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Как много эмоций...
    Проблемы государства - суть сумма проблем составляющих его индивидов.

    В данном случае повторяю, все это "и визы и менты и пробки" - лишь составляющие одной проблемы. Одной - отношение [цвет:rgb(255, 0, 23)]"государство - гражданин"[/цвет]. Если по формулам пойти, то государство сейчас старательно минимизирует проблемы одной и отнюдь не самой большой категории граждан.
    А как на форуме без эмоций? Я кстати красненьким ерунду(имхо) выделил,Вы уж извиняйте.

    У той категории,которой государство проблемы минимизирует,этих проблем НЕТ. Понимаете? А если таковые возникают,они решаются за государственный счёт!Чистой воды пиар ход,как было с ВТО 20-ть лет..
    Ведь ежу понятно,что эти 18-ть или 150 тыщ и есть основной пул коррупционеров,а "правильный" паспорт расширяет их и без того немалые возможности внезапно потеряться на просторах Евросоюза.

    Меня чё в Ваших рассуждениях и злит и смешит одновременно. Интеллигентский идеализЬм. Ну с чего бы это вдруг государство начало эффективно решать проблемы не свои,а вечно недовольного меньшинства? С какого перепугу? На другие проблемы ,этого же меньшинства,более насущные,оно кладёт с прибором,а тут вдруг...

    Нет никакой связки,формулы "государство-гражданин",нет и никогда не было!! В этом идеализЬм Ваш и заключён.
    Нет никаких граждан,есть расходные материалы для решения вековых,сакральных задач государства.
    Прелесть времени,что щас нас "расходуют" на решение пиар задач,и спасибо Путину за это огромное,низкий поклон!

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • Если бы еще перестали бы трактовать мои мысли и связывать мои фразы, так как Вашей душе угодно - цены бы не было.
    Насчет отношений "государство-гражданин" они есть всегда и были всегда. Просто 400-600-2000 лет было исключительно потребительское отношение "гражданин как ресурс". Потом 10-12 лет - всем все было пхо... Потом еще 12 лет не пхо, но неопределенно. И за эти последние 25 лет в стране накопилась масса людей, которым почему-то захотелось чтобы государство хоть как-то сдвинулось в сторону той идеальной формулы. Это не только "хомячки" и "агенты госдепа" в классификации Доцента, это вполне приличный пул, который просто хочет, чтобы государство играло по правилам.
    Их безусловно не 51 %, но их уже около 15-30 % по любым прикидкам. Это значимая группа. Вот и все.
    А применимость формул идеального либерализма к России - это я оставлю на ваше усмотрение. Я вроде нигде на этом не настаивал.

  • В ответ на: ..за эти последние 25 лет в стране накопилась масса людей, которым почему-то захотелось чтобы государство хоть как-то сдвинулось в сторону той идеальной формулы. ... вполне приличный пул, который просто хочет, чтобы государство играло по правилам.
    Их безусловно не 51 %, но их уже около 15-30 % по любым прикидкам. Это значимая группа. Вот и все.
    "- А-а-а, врешь, не возьмешь!" (с) Чепаев.В.И :зло:

    С процентом не согласен,но кой-какая масса действительно скопилась.
    Но мы-то с Вами знатные социологи и культурологи и должны понимать,что "просто" - только кошки рожают.
    Эта масса,эти проценты могут добиться чего-то для себя, когда их желалки и чаяния совпадут в значительной степени с желалками "агрессиво-послушного" большинства. Понимаете?

    Пример в визами очень показателен,и тут во многом можно согласиться с Доцентом, это пример перетягивания одеяла на свою сторону. Ну да хотелось бы, и мне во-вторую очередь,беспроблемно кататься в Прагу пивка попить на выходные. Но в при таком раскладе,надо отдавать себе отчёт, что зацикливание на подобных темах приводит к росту социальной напряженности.
    Опять эти "вумники" чото для себя выкруживают,понимает масса..ату их!

    Вот это неумение,нежелание,неспособность 15-ти -30-ти процентников,сконцентрироваться на общих,главных проблемах общества и вызывает раздражение.
    Ярко вспученные корыстные несущностные мотивы визожелающих и Болотногуляющих бьют по шарам..

    Возникает естественное желание сказать. Уймитесь господа и дамы,в этой сфере и так всё неплохо не подыгрывайте властям с ихним дешевым самопиаром.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: Это не только "хомячки" и "агенты госдепа" в классификации Доцента, это вполне приличный пул
    Касательно "приличности" - у всех своя точка зрения.

    Как там пел персонаж Высоцкого?

    "Может, вам она и кляча [то бишь хомячки],
    Ну а мне так в самый раз!"

    Caveant consules!

  • В ответ на: Касательно "приличности" - у всех своя точка зрения.
    Лукавите в очередной раз. Да,нам нафиг не нужны заимствованные стандарты "приличности", но от выработки своей, эффективной и конкурентоспособной,национальной "приличности" нас история не освобождала.
    Если конечно и дальше быть хотим.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: Ну да хотелось бы, и мне во-вторую очередь,беспроблемно кататься в Прагу пивка попить на выходные. Но в при таком раскладе,надо отдавать себе отчёт, что зацикливание на подобных темах приводит к росту социальной напряженности.
    Скажите, как человек, который отождествляет себя с "большинством", какие потребности у этой общности, выделенной в отдельную социальную группу? Любопытно.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Большинство как общность выделенная в отдельную социальную группу?

    Перечитай свой вопрос. Невозможно,не нужно давать ответы на невменяемые вопросы.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: Невозможно,не нужно давать ответы на невменяемые вопросы.
    А у вас не возникало впечатления, что мы ВСЕ живём в некоем "зазеркальи", где на полном серьёзе утверждают, что чиновник убил себя двумя выстрелами в голову, или некий г-н Кочнев нанёс себе пять ударов в сердце ножом от чего и скончался, что нечто, взорвавшееся над Челябинском, причём взрывов было несколько, просто метеорит, что...
    Зазеркалье...одним словом.

  • В ответ на: А у вас не возникало впечатления, что мы ВСЕ живём в некоем "зазеркальи"
    У меня - нет. Я отдаю себе отчёт ,что вокруг происходит и чем закончится.
    Попытки переместить значительную часть населения в зазеркалье властью предпринимаются,это так.. Но поскольку это делается за бабки,а не от души, нихрена не выйдет.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: У меня - нет. Я отдаю себе отчёт ,что вокруг происходит и чем закончится.
    Вы можете отдавать себе любые отчёты, но вынуждены будете жить в "мейнстриме" Зазеркалья. Насчёт "за бабки" звучит странно. Какие-такие "бабки" получает дядя Федя которому с телека вдалбливают в первобытную башку установки Зазеркалья? Да никакие, он готов поверить во что угодно, и таких миллионы.

  • Нет,Лёш,ты не понял, те кто пытаются переместить воображаемого дядю Федю - делают это за бабки ,а не по велению души..ну какая душу у Эрнста,Добродеева или а.мамонтова?
    А дядя Федя достаточно надёжно защищен от втюхиваемого ему зазеркалья двумя вещами.
    Собственным неказистым бытом и собственным же пофигизмом.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • Саня, всё дело в том, что защиты у "дядей федей" нет никакой, ну совсем никакой. Что ему в башку вобьют, в то он и верит и следует этому. Исторических примеров полно. Так называемые "массы" (любимое словечко коммуняк) вообще ничего не соображают, а только следуют императивам, как бы неказисто им не жилось (а сейчас выпивка и курево у них пока есть). Т.е. я отрицаю наличие какой -либо мыслительной активности у "дядей федей". у них психика строится на страхах, надеждах на вождя и наличии водки с "Примой". Это всё, что есть. Не выдумывай о "защищённости" дядей федей. Нет её и не было в тысячелетиях, иначе бы история по другому пошла.

  • В ответ на: Саня, всё дело в том, что защиты у "дядей федей" нет никакой, ну совсем никакой. Что ему в башку вобьют, в то он и верит и следует этому..
    Нет.Не так важно что на сегодня в башке у дяди Феди,намного важнее на основании чего он принимает свои решения.То,что вбивают сегодня - короткая память.
    Намного интересней и неизученней долгая,историческая память дяди Феди. Так вот на её и только на её основании можно принимать стратегические ,государственные решения. они не должны вступать к конфликт=создавать дискомфорт долгой памяти дяди Феди. И всё получиться у страны. Может быть. А подругому ничо не получиться.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: "Может, вам она и кляча [то бишь хомячки],
    Ну а мне так в самый раз!"
    это Вы о своей ориентации ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: от выработки своей, эффективной и конкурентоспособной,национальной "приличности" нас история не освобождала.
    "Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя." (С)
    есть мнение, что это же можно сказать и о "приличности" ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • К сожалению, ты не понимаешь о чём я. Феномен подчинения большинства меньшинству шлифовался тысячелетиями, и подчинение у дядей федей в генах закодировано. Поэтому совершенно неважно, что у дяди феди в башке сегодня. Оно тоже самое, что и вчера и позавчера было, и решений он САМ никаких не принимает (ну исключая такие как у соседа украсть что-нибудь). А "долгая историческая память" это память холопства и даже рабства. А ведь чего проще-то мысли типа спросить себя почему должен подчиняться подавляются на уровне исторически обусловленного подсознания. Т.е. дяди феди никаких "стратегических. государственных" и пр. решений принимать не могут в принципе. А феномен неподчинения большинства меньшинству, это тема отдельного разговора, в котором я участвовать не буду. Так шта-а-а-а закроем эту тему. Лады?

  • В ответ на: "Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя." (С)
    есть мнение, что это же можно сказать и о "приличности" ...
    Ну пара уже вам,пора понять очевиднейшею вещицу... неужель так трудно-то?
    Поскольку для вас,патентованных либералов.чужого мнения не существует, то и мне на ваше,либеральное плюнуть и растереть. :злорадство:
    Или вы,либералы в принципе не допускаете .что можете беседовать не с позиции преимущества?

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: Феномен подчинения большинства меньшинству шлифовался тысячелетиями, и подчинение у дядей федей в генах закодировано.
    Для дипломированного биолога подобные пассажи недопустимы. Это высказывание позорно даже в устах законченного троешника.

    Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).

  • В ответ на: Перечитай свой вопрос. Невозможно,не нужно давать ответы на невменяемые вопросы.
    Ну, почему, вопрос кристально понятен. Вы от утверждаете, что есть какая-то социальная группа, которую вы именуете "большинством". Я плохо себе представляю кто это такие. То есть, конечно же, можно сделать какую-то выборку на основе имущественного положения, половозрастного статуса, образования, условий проживания, или каких-то других количественно взвешиваемых характеристик, В центре гауссова распределения и будет это самое "большинство". Однакот фак в том, что статистически социальные группы распределяются не по кривой Гаусса, а по кривой Парето (выраженность признака находится в обратной корреляции с количеством носителей признака). Поэтому как раз-то большинство и придерживается известного принципа, воспетого в "а солдату на привале наплевать, лишь бы прапора в лесу загрыз медведь".

    Обывательские ценности по сути дела просты и материалистичны и недалеко ушли от базовых, которые "пища жилище одежда". Ну + физиология, секс, потребность в комфорте, в хорошем самочувствии. Остальное среднего обывателя касается как-то опосредованно. И остальное какбе малосувщественно, пока не найдутся отдельные личности, которые начнут раскручивоть общество, призывая мочить педерасов, или идти в белогандонники, или там кланяться поясу богородицы. Ну, то есть социальные толчки, при среднеблагополучном материальном достатке навязываются как правило извне. Различные этические взгляды у этой группы присутствуют, но он могут быть совершенно противоположны, ну это зависит кто какие книжки читает, и с уровнем жизни, это мало как-то сходится. Средний инженер-программист может быть как и монархистом так и белогандонником, а может вообще быть аполитичным фаналом рэйва и в летние выходные ездить на природу жрать грибы.

    Вы же говорите, что есть какая-то условая группа "большинство" с какими-то монолитными морально-идейными установками, сконцентрированая , по вашему выражению, "на общих, главных проблемах общества". Вот мне и интересно, что это за группа, какие это установки, и что по вашему "главные проблемы общества".

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Это высказывание позорно даже в устах законченного троешника.
    Ну да, не биологам вечно что-то кажется. Крестись Саня. крестись...и не лезь в биологию, в которой ты ничего не понимаешь.

  • В ответ на: не столь педантичных, как местный Пелевин, которые поездку за год не планируют. Которые и за пару месяцев не планируют.
    Вы ошибаетесь. Вот уж кто не планирует так не планирует - ето я и есть.
    Например, уже прилетев в Кению с обратным билетом из Аддис Абабы, я обнаружил, что русским визу в Ефиопию на границе не дают и надо отправлять доки (и оплату) в московское консульство, оставшись по сути нелегально. И ждать х.з. сколько. Или вот нынешнее путешествие - череда ошибок, изменений и совершенно лишних трат на исправление косяков и за билеты в последнюю минуту.
    Да, я заранее завожу тему, даже что-то там обсуждаю, но к конкретным действиям - бронированиям, планированию ето никогда не приводит:хммм:Чего стоят билеты на Галапагосы (я заплатил 500 долларов вместо 200) и о. Пасхи (я заплатил 700 вместо 400), да и Антарктика, за изменение билетов которой я выложил сумму, равную стоимости круиза без "ласт минут" скидки.
    Так что не, ПЕЛЕВИН и ПЛАНИРОВАНИЕ - вещи несочетаемые:хммм:

    Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.

  • Ето помогалы. У нас тоже есть турфирмы, которые за солидный баблос сами приедут за вашими документами, забронируют вам чего-нибудь и подадут все ето в консульство. Правда, результат может огорчить :злорадство:
    Но официально, в консульстве РФ иностранцам нужно все тоже самое, что и нам в Европах/Америках - турваучер или брони отелей, транспорта и т.п. никому по сути ненужная фигня.
    Ладно, китайцев с таджиками надо фильтровать. Но гражданин Германии, решивший нелегально остаться в России, чтобы мыть тарелки в пивном ресторане "Шульц" - ето все-таки нонсенс.

    Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.

  • В ответ на: У нас тоже так можно,доки отправил письмом и жди. Долговато,но можно.
    Ага, расскажите ето консулу США. Вместе поржем.

    Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.

  • В ответ на: гражданин Германии, решивший нелегально остаться в России, чтобы мыть тарелки в пивном ресторане "Шульц"
    нда... смеялся

  • А шо? Там нет тарелок? Или официально ето не ресторан?

    Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.

  • В ответ на: Ладно, китайцев с таджиками надо фильтровать. Но гражданин Германии, решивший нелегально остаться в России, чтобы мыть тарелки в пивном ресторане "Шульц" - ето все-таки нонсенс.
    "Посуду мыть" - действительно, нонсенс.

    А, въехав по деловой (не по рабочей!) визе, ставить спектакли - это они (правда, не немец, а швейцарец) запросто!

    http://ria.ru/society/20130303/925567815.html

    Caveant consules!

  • это серьёзная угроза российской экономике. сотни миллионов безработных российских режиссёров вот-вот выйдут на площади стучать пюпитрами по брусчатке.

  • Германию продавили... еврозона открыта для чиновников и их семей, чтобы могли ездить безвизово к своим виллам на берегу лазурных морей
    Простые смертные - в очередь за визами...
    http://news.rambler.ru/17960037/

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: Простые смертные - в очередь за визами...
    "Простые смертные"? Не надо прибедняться....

    Три четверти россиян вообще не имеют загранпаспортов, вот это - действительно "простые смертные".

    Caveant consules!

  • Смешались в кучу конелюди, да?

    Есть те, кому загран не светит по линии ФСБ. Есть те, кому он нафиг не нужен, так как денег нет (их - большинство). Есть, конечно, ура-патриоты, считающие, что за рубежами великой и необъятной ничего достойного внимания нет и быть не может - но их, я надеюсь, мало.

    А в топике обсуждается разница между обладателями нормальных загранпаспортов и "блатных".

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • кто-то тут из новосибирских москвичей писал, давно правда, что когда он начал хвалит город Новосибирск: хороший город 3,5-4 часа лёту...", ему ответили: "в 3х часах лёту - город Милан...", и нашему земляку нечего было ответить.

    Не надо сравнивать... не сравнимые понятия...
    у кого-то нет денег на проезд в общественном транспорте (обсуждают тут на форуме: почему по зиме народ пешком ч/з коммунальный мост прётся?), а у других есть на автобус деньги.

    Просто для меня Милан - это нужно за полгода спланировать отпуск, сделать шенген, и в притык к окончанию отпуска туда-обратно сгонять...
    для других, не простых сметрных, нет обязанности в шенгене, слетал на своем бомбаржи, как на дачу съездил...
    И дело даже не в шенгене, а втом, что у нас серпасто-молоткастый я уже гордо не достаю из штанин...
    т.к. он показывает что я - плебей, крепостной..., а не свободный равный Гражданин России.
    Отсюда измненение в правосознании населения этой (Великой) страны: мы перестали быть хозяевами страны, ресурсы и земля по Конституции России не принадлежат народу.
    А значит, если я не со-собственник своей страны, то у меня и отсутствует и обязанность защищать "достояние России - газпром" (Так в рекламен звучит?), ну и любовь... к Родине... получается дутая.

    Кстати, у меня за бугром спрашивали в некоторых странах: я дворянин или нет...

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: ему ответили: "в 3х часах лёту - город Милан..."
    Ну был я в Риме, в Милане в Пизе. Чего уж там такого необыкновенного? Чем уж так восхищаться, чтобы остолбенеть, обветшалыми памятниками старины? Какие "несравнимые понятия"? Очнись человече.

  • без визы, человече, в Рим гоняли? :миг:

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: без визы, человече, в Рим гоняли?
    Странный вопрос какой-то...

  • может и до простых смертных очередь дойдет, европе тоже надо туризм развивать

  • В ответ на: Три четверти россиян вообще не имеют загранпаспортов, вот это - действительно "простые смертные".
    только количество желающих получить загранпаспорта не уменьшается почему-то, сейчас отдохнуть в турции дешевле сочи, а по горящей путевке доступно большинству

  • В ответ на: Три четверти россиян вообще не имеют загранпаспортов, вот это - действительно "простые смертные".
    ого, загранпаспорт опять стал признаком зажиточности, блата, богоизбранности? "широко жил солдат боснюк..."

    ё

  • я бы сказал иначе: Сочи денег просит много, а услуги никакие: рабавленный спиртом портвейн продают как домашнее вино (откуда виноградники?) фрукты и овощи все турецкие...
    ужаный булыжниковый грязный пляж, рядом рельсы ж.д.

    съездить в Сочи из Новосибирска - тоже не дешево. жить там дорого.

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: "широко жил солдат боснюк..."
    Партизан же!

    Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.

Записей на странице:

Перейти в форум