Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Борьба с властью

Печать RSS Деревом

fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
23.04.13 14:21Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
В ответ на: Основой анархического общества является воля к сознательному сотрудничеству свободных личностей.
это сказка...невозможная в реальности, о чём я и писал
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20152
23.04.13 15:22Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя fensterbau
В качестве всеобщего образца - это идеал, а не сказка.

Кстати, нечто подобное описано в романах фантаста Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" и примыкающих романах. Нчто вроде анархо-коммунизма.
Рекомендую - фантастику.

Разумеется, даже в фантастическом обществе будущего находились личности нсогласные в принципе с окружающими. Им давали пожить в согласии с собственными принципамина комфортабельном острове.

Что касается действительности, то ничто не мешает жить по анархическим принципам тем, кто это хочет. То есть - создавать сообщества.

Или ещё есть путь - анархо-индивидуализм - живёшь по принципам.
В этом преимущество анархизма - хочешь быть анархистом - будь им.

демократам нужна выборная система, парламентаризм, марксистам-ленинцам-сталинцам первичная парторганизация, капиталистам - капитал, республиканцам - республика, монархистам - статус монарха и двор.....

В общем-то любое творческое сообщество - анархично. Если там и есть структура - то основанная на объективном разделении труда. Даже диктаторы вынуждены считаться с этим требованием - наличием хоть и относительной, но свободы творчества - в науке и искусстве. Даже в Средние века в Европе университетам давали - автономию - монархи и Римский Папа.

М-да...
Хотя всё вышесказанное не всегда можно применить к тем, кто называет себя анархистами.
Увы.
Иногда... иногда это просто догматические секты. Прудон, Бакунин и Кропоткин бы офигели от таких единочаятелей...

Ну что ж, никто не говорил, что всё будет просто...

В общем - учение работает - глобально и локально.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
23.04.13 15:28Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
у Вас тоже Роберт Шекли любимый писатель?

для всех, незнакомых с его творчеством по теме топика рекомендую прочитать "Билет на планету Транай"
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
23.04.13 15:30Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
Система делает ошибку за ошибкой с
неимоверным упрямством.

Простите, мне кажется не система делает ошибки, а некоторые личности этой системы, тоесть власть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
23.04.13 15:35Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя nansib
ну вообще то правильно построенная система предназначена для того, чтобы нивелировать ошибки власть придержащих. Америкосы гордятся своей системой - говорят "Посмотрите - даже Дж Буш мл. не смог нашей системе нанести хоть какого то вреда" И они гордятся устойчивостью своей системы - в одном известном мультике на должность Президента выбрали Хромую Утку.. и она великолепно справлялась с президенсткими обязанностями
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
23.04.13 15:44Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя fensterbau
Принципы - остастаются - но самой демократии
уж нет.

Уважаемый, не буду спорить о демократии в США, ну сагласитесь в России есть, только ради Вас, какието элементы демократии.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
23.04.13 15:48Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя nansib
какие то элементы есть.. тем печальнее...
Есть свобода Слова - нет Свободы Совести - есть только Свобода от Совести...
Всё равно что посыпать сверху какашку сахарной пудрой и сказть "Кушай детка конфетку -она сладкая"
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20152
23.04.13 15:55Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя fensterbau
Шекли, да любил почитать...
Вообще - американская классическая фантастика очень хорошая литература - Брэдбери, Саймак....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20152
23.04.13 15:57Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя nansib
Ну, в конце концов ошибка в человеческом обществе всегда реализуется через человека...

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
23.04.13 15:59Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
Или ещё есть путь - анархо-индивидуализм -
живёшь по принципам.
В этом преимущество анархизма - хочешь быть
анархистом - будь им.

Эко, до чего Вы договорились. Прям идеальная система организации общества. Это как у Махно "Анархия мать порядка". А я наивный думал, что принципы анархии - это история ушедшая в небытие.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
23.04.13 16:08Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя fensterbau
система
предназначена для того, чтобы нивелировать
ошибки власть придержащих.

Что понимать за "систему", если у нас это губернаторы, то некому ничего нивелировать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
utoon
забанен
activist
Сообщений: 241
23.04.13 16:24Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
В ответ на: Так что - никаких особых угроз существованию исчезновение империй не несёт!
Ну чё вы такой... некорректный,а? Ядро моего ответа выкинули,и ну давай оспаривать не сущностное...
Как вы не стыдно-то? И так раз за разом...

Различаются империи колониальные и теократические,не знали? Теократические распадаются со страшным треском и шумом,но это большой и долгий разговор к которому вы по ряду причин не готовы
Конспирологические версии – вообще чаще всего никакой критики не выдерживают, и лишь указывают на некоторые мозговые особенности тех, кто их выдвигает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20152
23.04.13 18:25Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя nansib
"Анархия мать порядка" - это ещё до Махно сформулировали.

Тут есть один вопрос, конечно - для кого идеальная?

Вот для животных идеален тот порядок, который без всяких влияний извне устанавливается в их биологической нише для их вида.

Человек же характерен тем, что может создавать порядок сам. До некоторой степени , разумеется.

Так вот - анархизм концептульно безупречен и требует минимум внешних средств.
Правда - максимум внутренних - волевых и интеллектуальных.

В этом его отличие от марксизма-ленинизма, либерализма и фашизма - учениях об тотальном влиянии внешних факторов и бесполезности внутренних.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20152
23.04.13 18:37Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя utoon
Ну и зачем тогда нужно было затевать разговор с неготовым вк восприятию гениальных концепций оппонентом?

Ну вот Священная Римская империя германской нации была теократической до поры до времени - и ничего, все народы на месте несмотря на развал. В том числе и после Реформации.

Италия же это результат смены античности на католичество.
А Греция смены античности на православие.
Турция - сменавизантийского православия на мусульманство. Причём как раз вследствие империализма - Византия считалась империей до конца, причём фактически - интернациональной. Вот весь интернационал имперский в турок и превратился. Что грозит и России.

Таперь - колониальные империи.
Они как были, так и остались, только колониализм стал неоколониализмом. Бывшие английские колонии контролируются Англией, французские - Францией. Что им довольно сильно вредит на этническом уровне.
Именно - империализм приводит к проблемам в жизни наций.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
utoon
забанен
activist
Сообщений: 241
23.04.13 20:18Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
В ответ на: Римская империя германской нации была теократической до поры до времени ..

Италия же это результат смены античности на католичество.
А Греция смены античности на православие.
Турция - смена византийского православия на мусульманство.
Простите,а вы какую цель преследуете всё это императивно излагая и главное, кто адресат?
Конспирологические версии – вообще чаще всего никакой критики не выдерживают, и лишь указывают на некоторые мозговые особенности тех, кто их выдвигает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
24.04.13 02:29Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
В ответ на: Человек же характерен тем, что может создавать порядок сам. До некоторой степени , разумеется.
Вот и у нас в государстве уже 20 лет создают порядок. Беда в том, что порядки бывают разные.
Организацией порядка занимались: и в древнем Риме, и в Германии в период 1939-1945гг., все они, порядки как правило ограничивают какието права.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20152
24.04.13 07:17Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя nansib
Порядок есть даже в хаосе.
Ну, по крайней мере должно быть нечто постоянное, что ведёт себя хаотически.
У хаоса есть так называемая функция распределения по измеряемым параметрам - вот это и есть - уровень порядка.
Так вот , уровень и тип порядка зависит от природы элементов.

То есть (немного перефразируя известное высказывания) каждые элементы достойны того порядка, который имеют.

Я думаю, продуктивнее брать за исходный пункт всё же понятие хаоса, когда идут рассуждения о порядке. А не "ограничение прав".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
24.04.13 08:03Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
В ответ на: Ну уж Вы тоже скажете - иерархия!
То есть - власть.
А именно - общество - при анархизме не имеет никаких государственных иерархическихъ форм.
Причём это не является стихией. Стихия - это стадо.
Спирит, где вы видели общество без иерархии?
"воля к сознательному сотрудничеству свободных личностей" - возможна только в рамках одного социального слоя (например, инженеры одной отдельно взятой научной лаборатории) и то только до тех пор, пока их интересы совпадают. Собственно почему ученые периодически и выступают с утопическими идеями - в рамках одной научной лаборатории реально достичь относительной гармонии, и из этого делается вывод, что и в государстве тоже можно

Обычно после предъявления этого принципа возникает естественный вопрос: "Сколько будет стоить это свободное сотрудничество конкретной свободной личности?" или к этому прилагается принцип "каждому по потребностям" (видимо вы недаром вспомнили Ефремова)?
Если общество не является аморфным, то оно по определению имеет структуру, если эту структуру назвать негосударственной, то иерархия в этой структуре от этого не исчезнет...
Кстати, если историки нас правильно информируют о банде Махно, то там был достаточно жесткий порядок.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20152
24.04.13 10:01Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя viktor_venskiy
Речь идёт о иерархии власти, а не иерархическом методе управления.
Я же приводил пример с кораблём и капитаном.

Кроме того существуют тка сказать естественные иерархии - кто-то старше и опытнее, кто-то профессионал, а другие дилетанты или вообще без всякой компетенции.

Речь идёт о аппарате насильственного принуждения, деление общества на классы по экономическому и политическому принципам и прочем подобном.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
24.04.13 10:41Ответ на сообщение Борьба с властью пользователя nansib
В ответ на: Юрий: -А где Маркел?
Жена: О! Маркел сейчас на расхват! Один дворник на весь квартал!
Юрий: Куда же подевались все дворники?!
Жена: В политику!
(с) Борис Пастернак.
Казалось бы, больше полвека прошло, а что изменилось?
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
24.04.13 11:00Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
В ответ на: 1) Речь идёт о иерархии власти, а не иерархическом методе управления.
2) Кроме того существуют тка сказать естественные иерархии - кто-то старше и опытнее, кто-то профессионал, а другие дилетанты или вообще без всякой компетенции.
3) Речь идёт о аппарате насильственного принуждения, деление общества на классы по экономическому и политическому принципам и прочем подобном.
1) Так и я о том же. Власть - это обычно некое сообщество челов. И в этом сообществе существует своя иерархия. Как в любом сообществе эта иерархия автоматически выделяет "Альфа-самцов", т.е. главнюков...
2) Вот-вот, наконец-то вы о сути. Иерархия в обществе автоматически порождается существующими отличиями членов сообщества друг от друга.
И любое "свободное общение" челов должно эту иерархию учитывать, а значит оно уже никогда не может быть свободным.
3) Деление на классы - это просто разновидность иерархической системы. Суть управления это не меняет. Когда вор-в-законе управляет своими собратьями по понятиям, а братва разбита на шестерки, тузы и прочее - это также обычная иерархия управления. И насильственное принуждение всегда было и будет, пока будет существовать сама власть. Отмените государство, на смену ему придет воровская или иная община "свободно общающихся людев".
Чтобы общаться свободно и на равных, людям нужна реальная независимость друг от друга, что реально недостижимо.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20152
24.04.13 17:20Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя viktor_venskiy
В ответ на: 1) Так и я о том же. Власть - это обычно некое сообщество челов. И в этом сообществе существует своя иерархия. Как в любом сообществе эта иерархия автоматически выделяет "Альфа-самцов", т.е. главнюков...
2) Вот-вот, наконец-то вы о сути. Иерархия в обществе автоматически порождается существующими отличиями членов сообщества друг от друга.
3) Деление на классы - это просто разновидность иерархической системы. Суть управления это не меняет. Когда вор-в-законе.....
Власть это не обычное общество, а система принуждения, причём мнение подвластных никого не интересует. Обычно при этом эксплуатируемые проходят с детства психологическую обработку с целью деформировать психику в нужном направление - безропотного подчинения. Чаще всего с помощью религии, котороя есть обожествление и мистификация власти, формирующая у несчастных ощущение вины и так называемого долга перед системой власти.

Иерархия или сеть - это всё технологические особенности управления.
И не только в обществе.
В организме центр управления - мозг. Но надо быть суперкоммунистом, чтобы утверждать, что мозг нещадно эксплуатирует все остальные органы и ткани.

Впрочем, дурной мозг так и поступает - алкоголики всякие, наркоманы...

Недаром говорят - власть это наркотик.

Кстати, это ошибка, думать, что власть это президенты, бюрократы и прочее. Это - орудия власти. Которым, орудиям, впрочем, их образ жизни нравится.

Власти могут лишиться самые жестокие диктаторы и цари, но власть остаётся.

Вот у Пелевина в цикле о вампирах это хорошо отражено, рекомендую...

Это понимали ещё в древности. Помните - зло приходит через человека , но горе человеку, который является орудием зла...

Политические классы же - это просто пример отчуждения и технологии власти...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
24.04.13 20:21Ответ на сообщение Борьба с властью пользователя fensterbau
Чем мы больше узнаём об окружающем мире -
тем шире наш горизонт и тем яснее видно как
много мы еще не знаем, и тем меньше
безапелляционности в наших фразах.

Вы прям философ. Глубина мысли, теория познания, спектр критики. Читая такие высказывания, чувствуешь себя младенцем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
24.04.13 22:44Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя Spirit
Ваш образ мышления уникален, Вас интересно читать, но некоторые моменты весьма спорны.
например, Ваши рассуждения о Власти с точки зрения филосовской науки несколько сыроваты.
Если бы Вы имели опыт управления малыми коллективами - Вы бы понимали всю необходимость принуждения и несколько лучше бы разбирались в предмете.
Власть сама по себе не является злом, как и физическая боль или горькое лекарство.
Злом является передозировка.
Власть - это большой соблазн для слабых душ. остановиться от злоупотреблений можно только отказавшись от власти, как самоцели. Власть, как и материальные богатства - это средство для решения поставленных задач.
есть разные люди - для кого то власть - это единственная (и эфемерная) цель, для других - тяжкое , но необходимое бремя, и рассматривать власть в отрыве от ее носителей - людей, все равно, что изучать микробиологию по учебникам.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20152
25.04.13 06:28Ответ на сообщение Re: Борьба с властью пользователя fensterbau
У меня нормальный опыт из разных систем управления.
Начиная с армии - был 2 года офицером.
И до всяких партий, движений, клубов и т.д.

Никаким принуждением нельзя заставить творчески трудиться. Нельзя создать передовую науку и произведения искусства.

Вот в той же армии, где для нижних чинов принуждение 200%, там ведь нет даже намёка на какую-то творческую инициативу. такое пресекается. И это имеет смысл в системе принуждения. Как там говорят - творчески надо стремиться к одному, как выполнить приказ начальника. Под творчеством же подразумевается - как самым беспардонным образом добиться эффекта. Как говорили у нас в батальоне - принцип ЧЧВ - человек человеку волк.
Самое интересное, что офицеры батальона были вполне приличные люди. То есть - в области морали были не лучше и не хуже других.

Та же обстановка в тюрьмах.
Ну, есть сталинский опыт, когда организовывали - шарашки, то есть организовывали работу тюремным способом. Для тупого копирования западной техники это хватало, при колоссальных затратах, кстати.

Анархическая технология - эффективна предельно.
Вот правящие классы ВНУТРИ себя - весьма анархичны. Включая европейские монархии. Государственные законы им безразличны. Они функционируют за счёт собственного порядка. Но используют эту технологию - для эксплуатации остального населения посредством государства.

Беда русской оппозиции в том, что она игнорирует именно этот аспект - анархичность политического класса.
В силу инфантилизма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: