Англия и Шотландия

В ответ на: Реально шансы на отделение Шотландии 65 против 35.

я ставлю на то, что Шотландия не выберет вариант отделения
хотя к прогнозам отношусь с юмором :)

Референдум в Шотландии - еще один повод поговорить о двуличье западников...
Спрашивается и почему Кэмерон не объявил шотландцев сепаратистами и террористами, почему не объявил АТО на северо-западе?
Надо ж быть последовательным, если поддерживаешь аналогичные меры в Украине...

В ответ на: я ставлю на то, что Шотландия не выберет вариант отделения

как сказал один мой знакомый: я ставлю на то, что Шотландия не выберет вариант отделения, но надеюсь на прямо противоположное

Премьер не объявил спецоперацию, потому что еще не было референдума и результаты его могут быть прямо противоположные соцопросам. А как только вариант отделения станет по настоящему реальным, найдутся и танки. Британия еще ни одну свою колонию не отпускала с миром.

Посмотрим что как будет ,не долго осталось. Вы реально думаете что они пустят танки на Шотландию?Да ладно.

Я думаю, что подделать результаты референдума гораздо дешевле открытой конфронтации.
Поэтому вероятность отделения мне кажется крайне малой.

В ответ на: Британия еще ни одну свою колонию не отпускала с миром.

Ну расскажите, как Англия воевала в Австралии.

и в Гонконге, и в ЮАР

В ответ на: почему не объявил АТО на северо-западе?

может быть потому что никто не захватывал органы управления? референдум проводится в рамках действующего законодательства действующей страны. по-моему, очень последовательно

А как голосовать, если полагаешь, что победят сторонники отделения, но результаты референдума покажут победу их противников?

И королеву под зад никто не пинал, и премьер благополучно свои обязанности исполняет. И трафальгарская площадь не разобрана на булыжники. Все чинно, благородно. И чего тем шотландцам неймется?!

>>>почему Кэмерон не объявил шотландцев сепаратистами и террористами
Наверное потому, что:
1. референдум готовился больше двух, а то и трех лет, именно референдум, а не просто выйти поболтать, обсуждались и политические и экономические аспекты проблемы, просчитывались последствия отделения, в масштабе Великобритании (а не только шотландии) проходили широкие дебаты сторонников и противников отделения.
2. За полтора месяца до референдума ни одно здание в Глазго, Эдинбурге или Абердине не было необратимо захвачено сторонниками отделения.
3. Норвежских, немецких, голландских и прочих "добровольцев" на территории Шотландии с оружием не было зафиксировано.
4. Референдум планируется в максимально открытом режиме и присутствие "вежливых людей" не предусматривается.
Этого достаточно?
Если сопоставлять Донецк, то с Северной Ирландией. Те тоже за независимость боролись, но не референдумами.

По теме отделения - прогнозы скользкие. Фифти-фифти. Но мне кажется, что скорее останутся, чем отделятся.

А разве шотландский референдум проходит на фоне свержения центральной власти и прихода к власти хунты?
А разве в стране наблюдается разгул нацистских сил?
А разве в Великобританию лезут госдеповские агенты (или агенты Кремля, как угодно) и финансируют изменение государственного устройства и переориентацию страны на новых стратегических союзников?
Сотрудники Лаврова раздают шотландцам печенюшки, за которые те готовы любой переворот устроить?

Хотите сказать, что не видите отличий? Да бросьте...

В ответ на: 1-5
Этого достаточно?

отличия есть не спорю.
1. но и в украине Крым готовился к отделению 23 года и Донбас тоже...
2. если правильно помню, то и в шотландии не всё гладко было, тоже понемногу майданили и права качали...
3. как правильно замечено выше, но и англо-нацики на шотландию не нападали, потому и добровольцев не было
4. А у нас в Крыму мы всех приглашали посмотреть на выборы, но мало кто согласился... Западом оспаривался не регламент референдума, а сам факт его проведения для отделения от государства.

ну и поскольку отличия есть, то и референдум должен учитывать эти отличия, в т.ч. то, что референдум в ДНР и ЛНР проходил под канонаду невежливых укров....
а в Крыму никто не стоял с автоматом над душой голосующих за возврат в Россию.

>>>А разве в стране наблюдается разгул нацистских сил?
В которой из? В Великобритании? Так там до сих пор существует Британская национальная партия, которая набирает не меньше, чем "Правый сектор" в Украине. С высказываниями Ника Гриффина можете ознакомиться сами.

>>>финансируют изменение государственного устройства и переориентацию страны на новых стратегических союзников?
К референдуму это какое имеет отношение?

Отличий между Великобританией и Украиной много. Также как и между Шотландией и Донецком. Вижу.

>>>отличия есть не спорю.

Ну вот и я о том же, что прямых аналогий между Шотландией и Донецком (Крымом) куда как меньше, чем отличий. Что прямых аналогий гораздо больше с Северной Ирландией. И уж что, что - а Северную Ирландию британцы давили примерно также как украинцы сейчас давят донецкий сепаратизм. И с той же риторикой.

>>>что референдум в ДНР и ЛНР проходил под канонаду невежливых укров....
Не было там еще канонады, кроме словесной. Боестолкновения реальные только только начались.

В ответ на: не видите отличий? Да бросьте...

так это вы венскому скажите. он же не видит отличий, аналогию проводит. и всё для того чтобы доказать, что при, якобы, равных условиях, - двойные стандарты. а мы тут все - видим отличия. и раз так много отличий, то и стандарты сравнивать без толку.

В ответ на: Крым готовился к отделению 23 года

можно всю историю человеческой цивилизации назвать "подготовкой крыма к отделению". не стесняйтесь. коста вам говорил о подготовке референдума. а не подготовке отделения. крым референдум подготовил и провёл чуть ли не за месяц.

В ответ на: так это вы венскому скажите. он же не видит отличий

и почему мне всегда приходится свою мысль тебе повторять дважды:
итак, "Западом оспаривался не регламент референдума, а сам факт его проведения для отделения от государства!" и в этом основное двуличие Запада...
Отличия есть и мы с костой их обсудили, но речь не об отличиях, а о самом принципе "самоопределения через референдум".
Конечно конкретные граничные условия диктуют свои правила игры в каждом конкретном случае...
Но ноги всех этих проблем торчат из того факта, что в мировом праве одновременно действуют два принципа:
1) Право на самоопределение социума
2) Право на защиту целостности государства.
Отсюда, каждый хомяк норовит своё болото сделать правильным, а болото соседа сероводородным...
Собственно речь об этом и идет.

В ответ на: Западом оспаривался не регламент референдума, а сам факт его проведения для отделения от государства

не надо повторять свою мысль, хоть сто раз повторите она не атнет ближе или дальше от истины. вы аргументируйте. где чё оспаривалось и кто такой "запад". для меня и москва - дикий запад, если что.

В ответ на: в мировом праве одновременно действуют два принципа:
1) Право на самоопределение социума
2) Право на защиту целостности государства.

да. переходите уже к сути вашей претензии к английской королеве.

>>>>"Западом оспаривался не регламент референдума, а сам факт его проведения для отделения от государства!"
Факт проведения референдума никем не оспаривался. Оспаривался как раз регламент, т.е. законность и представительность.

Ну если бы оспаривались законность и представительность, то надо полагать, надо было прислать своих представителей для приглядывания за референдумом... Не прислали, более того, сразу же сказали, что не зависимо от результата они его не признают - какой уж тут вопрос регламента...
Да и Крым не Шотландия, чтобы 3 года обсуждать, отложили бы на 3 года и получилось бы все по "регламенту" ДНР или ЛНР

Дело не в приглядывании, а в том предусмотрено ли проведение референдума о независимости актуальным законом государства на территории которого он проводится. Референдум в Шотландии проводится в рамках Эдинбургского соглашения, заключенного между парламентом Шотландии и правительством Великобритании.

Да, Шотландцы все сделали по правилам, договорились с законной властью, подготовились. Чувствуется, что в конце 20-го и начале 21-го века им спешить было особо не куда.

Крымский референдум - противоречие бытующему мнению, что русские долго запрягают. Приспичило, и враз все было исполнено. Шотландцы сколько времени в составе Великобритании? С 1707 года? 307 лет? И почему только сейчас решили стать независимыми? Потому, что нефть нашли? Как-то это непорядочно. А Крым искусственно оказался оторванным от России. Поэтому аналогий и быть не может. В Великобритании стабильность, на украине госпереворот, незаконный захват власти, угроза населению Крыма.

В ответ на: предусмотрено ли проведение референдума о независимости актуальным законом государства на территории которого он проводится.

Если Вы таким образом продолжаете линию рассуждений насчёт наличия-отсутствия аналогии с Крымским референдумом, (именно об этом говорил Виктор В.) то моё ИМХО: не было в то время на Украине государства.
Даже карикатурной пародии не было. (сейчас - есть)

Таким образом, я согласен с теми, кто говорит, что аналогии здесь скорее нет, чем есть.

Тем временем

В ответ на: Самые длинные очереди к участкам для голосования на референдуме о независимости Шотландии выстроились с утра в Глазго, промышленной столице региона, с населением почти 600 тыс. человек. ...

В ответ на: Согласно сообщению шотландской полиции, уже начато расследование относительно утверждений о том, что в одном из районов отмечено очень большое число бюллетеней, отправители которых высказались в пользу обретения Шотландией независимости. Представители правоохранительных органов не исключают, что "это может быть подлогом", отмечают британские СМИ.

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1450757

может быть подлогом, а может и быть тем, что очень хочется выдать за подлог.

Видите ли, как правило, основополагающие гуманитарные нормы выше национального закона.
Например, право наций на самоопределение.
Именно поэтому всегда возникали новые государства.
Надо ли вам напоминать историю о том, как возникло государство "светоча демократии"?

Прямых аналогий никогда и нигде в истории не было.
Да и быть не может.
Везде всегда бывает своя конкретно-историческая обстановка, уникальная и неповторимая.

В ответ на: как правило, основополагающие гуманитарные нормы выше национального закона.
Например, право наций на самоопределение.

что такое "основополагающие гуманитарные нормы"? что значит "выше", и откуда взялось это утверждение? также поясните как пример связан с первым тезисом.

В ответ на: Именно поэтому всегда возникали новые государства.
Надо ли вам напоминать историю о том, как возникло государство "светоча демократии"?

сепаратисты взяли оружие в руки и затеяли войну, которую выиграли и сепарировались. где тут "гуманитарные нормы", и "национальный закон" - непонятно.

В ответ на: Прямых аналогий никогда и нигде в истории не было.

если б не было, не было бы понятия права и закона. закон (по аналогии, прямой аналогии, с законами природы) имеет смысл тогда, и только тогда, когда его можно применять многократно.
собственно, виктор с этого и начал, де, вот как проклятые британские империалисты поступают, по двойным стандартам. а стандарты на то и стандарты, чтоб в стандартных условиях применяться. проблема в том, что в данном конкретном случае аналогия совсем уж натянутая. коста тут же предложил аналогию поаналогичнее, сравнивать ополченцев с ИРА. но чё-то энтузиазма это не вызвало.

Что кто то верит, что они реально отделятся. Это же цирк самый натуральный.

думаю, шотландцы напугаются потенциальной самостоятельности и не проголосуют за отделение. а так-то запросто могли б отделиться, сложись какие-нибудь непростые экономические условия к моменту референдума. никакой не цирк. в европе, на самом деле, интеграционные процессы с большим скрипом идут, оченна сильны всякие пережитки типа самобытности и прочих духовных скреп. но в основном, конечно, вокруг денег интересы. богатые не хотят дружить с бедными

В ответ на: Факт проведения референдума никем не оспаривался. Оспаривался как раз регламент, т.е. законность и представительность.

Что в лоб, что по лбу! Важно одно: одни народы имеют право оттяпать часть чужой земли (косовские албанцы), другие имеют право распорядиться своей территорией через референдум - шотландцы, а другие - не имеют право распорядиться своей - русские проживающие в Крыму. ЕС - наши враги, и санкции это доказали.

В ответ на: а в том предусмотрено ли проведение референдума о независимости актуальным законом государства на территории которого он проводится. Референдум в Шотландии проводится в рамках Эдинбургского соглашения, заключенного между парламентом Шотландии и правительством Великобритании.

Да, дело в том, что одним народам дано право распоряжаться своей независимостью, а другим - запрещают, но тогда получается, что одни народы - первого сорта, другие - второго!

В ответ на: дело в том, что одним народам дано право распоряжаться своей независимостью, а другим - запрещают

а вот не надо вводить неизвестную, которой нет. кто эти негодяи "они", которые запрещают и разрешают? нет их. одни народы живут в составе одного государства, где одна конституция и один закон, а другие в другом государстве, с другими законами. поэтому одним народам можно курить траву, а другим нет. одним народам можно референдумы проводить, и другим можно, и третьим можно, а четвёртым - нельзя. потому что они по другую сторону колючей проволоки. и ничего нового в этом великом откровении нету.

В ответ на: думаю, шотландцы напугаются потенциальной самостоятельности и не проголосуют за отделение. а так-то запросто могли б отделиться, сложись какие-нибудь непростые экономические условия к моменту референдума. никакой не цирк. в европе, на самом деле, интеграционные процессы с большим скрипом идут, оченна сильны всякие пережитки типа самобытности и прочих духовных скреп. но в основном, конечно, вокруг денег интересы. богатые не хотят дружить с бедными

Вы себе представляете во что это выльется. Если не совсем, то посмотрите на Ирландию. Часть Ирландии хранит верность королеве просто по тому, что там больше англичан чем ирландцев. Там споров будет на десятилетия. Конечно шотландцы упертые и любят валить все на Лондон, но не дураки, представляют во что все выльется. И даже если результат будет 50 на 50 сами нарисуют процентик в нужную сторону (намекаю на Квебек) и гордо объявят, что народ выбрал остаться.

В ответ на: Вы себе представляете во что это выльется.

нет. я знаю только во что "это" выльется через 5 млрд лет: солнце потухнет, мы все умрём.

В ответ на: Конечно шотландцы упертые и любят валить все на Лондон, но не дураки, представляют во что все выльется.

ничего они тоже не представляют, но вы правы, я тоже думаю, что им страшно уйти куда глаза глядят, и они останутся в составе великобритании.

В ответ на: думаю, шотландцы напугаются потенциальной самостоятельности и не проголосуют за отделение...

"CNN сообщил о 110% проголосовавших на референдуме в Шотландии" - кто-то, видимо с перепугу дважды проголосовал!

бриты так боятся, что устроили диверсию:

"Подсчет голосов после референдума о независимости Шотландии в четвертом по величине городе региона - Данди - приостановлен из-за пожарной тревоги, сообщило «РИА Новости» 19 сентября. В случае, если большинство жителей Шотландии на референдуме 18 сентября проголосует за независимость, 24 марта 2016 года регион выйдет из состава королевства. Данди, по прогнозам, проголосует за независимость"
http://www.kommersant.ru/doc/2570216

В ответ на: кто-то, видимо с перепугу дважды проголосовал!

да не, просто кто-то, видимо, на cnn перешёл работать прямо с вгтрк

"За выход Шотландии из состава Соединенного Королевства в Данди проголосовали 57,2%, против - 39,8%. Явка составила 78,8%. Подсчет голосов дважды прерывался пожарной тревогой."

РИА Новости http://ria.ru/world/20140919/1024708396.html#ixzz3DjCzZeNT

Но, похоже ситуация в целом противоположная.

"Наблюдатель: референдум в Шотландии не соответствует мировым правилам"
http://ria.ru/world/20140919/1024703912.html

В ответ на: Он добавил, что требования, которые предъявляются странами Запада к РФ в ходе выборов, на референдуме в Шотландии не соблюдаются. "Эти правила с хрипотой у горла отстаивают представители различных западных стран. Понятно, что это, прежде всего, госдепартамент США, его представители, и Великобритания. Мы сегодня говорим, что те требования, которые предъявляются к нам (к России), которым нас учат и выпускают целую кипу литературы, — эти требования здесь полностью не соблюдаются", — рассказал Борисов.
...
Даже при желании невозможно заметить, что творится за этими столами. Откуда появляются ящики с бюллетенями, тоже неизвестно. Сами ящики без какой-либо защиты.

Когда все наконец-то поймут, что требования "для людей" в корне отличаются от рекомендаций "для русских" ибо Русские для запада - НЕ ЛЮДИ. Вот когда это дойдет до каждого? Чего сравнивать несравнимое (*опу с пальцем)

В ответ на: Даже при желании невозможно заметить, что творится за этими столами. Откуда появляются ящики с бюллетенями, тоже неизвестно. Сами ящики без какой-либо защиты.

Чёт я вообще тогда не понимаю.
Ящики подменяли,бюллетени "каруселили" , а Шотландию один хрен прос...
Как дети малые,е-бо.Чурову лень было написать что ли?Так и так,научи кудесник.)))

Шутка юмора?
Да, судя по всему, там без проблем можно было бы организовать вбросы. Только не наша епархия для вбросов, они и сами могут справиться.

В ответ на: Только не наша епархия для вбросов, они и сами могут справиться.

Дак не справились же?

Что Англия? Привыкли чуть что: Англия, Англия(с)

"Глазго высказался за независимость Шотландии"
http://ria.ru/world/20140919/1024710832.html

В ответ на: Против независимости в Глазго проголосовали 47%, за — 53%. Явка составила 75%.

А Эдинбург уже празднует, что остался в Англии.