Каталония

В ответ на: Проживающий в Крыму этнос крымчане имеет давние противоречия с украинцами?
Или тоже нет?

И еще вам в копилку вопрос : )
Проживающие в Крыму имеют свой идентичный язык, отличный от украинского?

Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.

Много шума и ничего...
В международном праве существуют (помимо прочих) два взаимоисключающих принципа - принцип территориальной целостности государств и право народов на самоопределение, закрепленных в различных международных документах вплоть до Устава ООН.
Все остальное - форма, которая никак не может быть главенствующей при осуществлении любого из этих основополагающих принципов, хотя периодически с тем или иным успехом и предпринимаются различные толкования о том, что первично (напоминающее схоластическую полемику о первичности курицы и яйца).

Почитайте хотя бы это.

Да, кэп, всё так : ) Я-то, собственно, о каталонском и испанском языках.

Данную юридическую коллизию уже много раз обсуждали, и повторятся нет смысла. Вопрос в том, что когда одна из противоречащих друг другу правовых норм становится ничтожной, в силу невыполнения ее одной из сторон отношений, то другая сторона вполне логично может руководствоваться второй нормой права.
Что по сути и произошло в Крыму, но чего принципиально небыло в Испании.

Не вижу смысла выделять именно язык, если этноса как такового нет, со всеми атрибутами.

В ответ на: когда одна из противоречащих друг другу правовых норм становится ничтожной, в силу невыполнения ее одной из сторон отношений, то другая сторона вполне логично может руководствоваться второй нормой права

это всё логично.
Но тут H777 восторженно расказывал, как ВС государства А на территории государства Б блокировали с угрозой применения автоматического оружия службы правопорядка государства Б.
Это, как бы, вне всех "логичных руководств нормами права"?

Возможно, вы и не видите... в то время как безусловный авторитет в вопросах этносов, национальностей и т.д. Гумилев (и не только он один, разумеется) считает язык одним из важнейших признаков самоидентификации народа, определяющих в т.ч. его самосознание.

Тут во-первых есть фольклорный аспект, а во-вторых ... нут так законность действий ВС государства А совершенно идентична законности действий ВС государства Б.

Ну, поэту такое свойственно. Мне больше толкование этнографов устраивает.

Чего это "небыло" в Испании?
Что вы знаете о движении Каталонии за независимость, чтобы делать такие выводы? Вы бы вначале изучили историю вопроса. Она отнюдь не ограничивается одним-двумя видимыми вам месяцами до обсуждаемого референдума.

В ответ на: Ну, поэту такое свойственно. Мне больше толкование этнографов устраивает.

Мда... Я, честно говоря, даже не предполагала, что на ПФ сейчас до такой вот степени... Лев Гумилев.

И как это повлияло на свободу/несвободу волеизъявления части народа государства Б?

Вы бы осилили что я написал, глупых вопросов бы небыло. Как раз в том и дело, что Каталония имеет глубинные исторические и этнические разногласия с Мадридом. А Крым никаких разногласий с Киевом, кроме возникших в результате переворота в Киеве не имел.

Что-то мне подсказывает, что самосознание каталонцев не зависит от вашего нежелания наделять их атрибутами этноса.

В ответ на: Как раз в том и дело, что Каталония имеет глубинные исторические и этнические разногласия с Мадридом. А Крым никаких разногласий с Киевом, кроме возникших в результате переворота в Киеве не имел.

В чем, кстати говоря, я выразила согласие с вашей позицией, подкинув в вашу копилку вопросов еще один - о языке : ) Но вы зачем-то принялись обороняться и опровергать свою собственную позицию : )))

В ответ на: от вашего нежелания наделять их атрибутами этноса.

Что то мне подсказывает, что Вы читать упорно не хотите.

Да не обороняться я начал, не знаю почему Вы это так восприняли. Просто отметил что проблема гораздо шире языковой. Притеснение ЛЮБЫХ проявлений этноса, остро воспринимается и рождает конфликт. Ограничиваться рассмотрением языковой проблемы не стоит.

В ответ на: Все претензии по Крыму, со стороны наших заклятых партнеров, сводятся к присоединению. Уверяю Вас, если бы Крым отсоединился с целью вхождения в НАТО и ЕС, никаких вопросов бы небыло.

Не надо меня уверять в том, в чем я не сомневаюсь. Даже если бы крым просто отсоединился - вопросов было бы гораздо меньше. См. Абхазия, Осетия, Приднестровье и т.д.
И да, противоречие "крым - украина" возникло не после переворота, а самого начала "нэзалежности" в 90-х. Гуглите "мешков, крым".
С остальными эмоциями даже дискутировать не о чем. Вы упорно фиксируетесь на форме, а не на содержании. А с содержанием вас ознакомил ad infinitum.
Содержание - это не условия. Это суть. Стремление региона к автономии. Которое, что в Крыму, что в Каталонии было исторически запрограммировано.

В ответ на: А Крым никаких разногласий с Киевом, кроме возникших в результате переворота в Киеве не имел.

Вы это местным скажите ..

Да ладно... вы много чего как-то так отметили... в силу чего я не вижу почвы для дальнейшей дискуссии.

В ответ на: Содержание - это не условия. Это суть.

Сударь, я включился в дискуссию о ПРАВЕ. Право это формальность, т.е. форма. И тут нет НИЧЕГО общего. А Вы переключились на некую абстрактную суть.

Сударь вообще говоря дискуссии о ПРАВЕ пока как таковой не было, вы ее пытаетесь включить.
Меня же она изначально мало интересует. А ваша короткая ремарка, с которой все началось, может трактоваться как угодно.

В ответ на: А с точки зрения испанских законов вполне возможно, что он - "недействительный". Но тем не менее прошел. И мадриду от этого никуда не деться. Как в Крыму, да.

Вы сами то понимаете чо пишете???

Да. Понимаете или чо? : )

Прекрасно. Вы просто нашли там только одно знакомое слово - "закон".

Или где. )))

В ответ на: Выберут Меркель снова - снова будет "править". А ничего не поделаешь - воля народа : )

как то 4 выборы и ни разу не слышал про учителей вбрасывающих за меркель.

В ответ на: Снова проблемы с Крымом пытаетесь поиметь в виду?

Заметьте, не я первый Крым упомянул. В России проблем и без Крыма по горло.

В ответ на: Ну так с Крымом всё чисто как с точки зрения международного права, так и с точки зрения законодательства России, так и с точки зрения законодательства Украины (имеющего, кстати, колоссальные пробелы и проблемы, начиная с определения государственных границ).

Ну конечно, нет и нет и нет.
Законодательство России в вопросе ОТДЕЛЕНИЯ Крыма никого не волнует. Хотя и оно официально приравнивает отделение земель к экстремистской деятельности. Так что здесь даже подозрения на законность нет.
Про Украину тоже смешно. Референдум был вне законов Украины, поскольку проходил только на территории Крыма.

В ответ на: В Германии - одном из "оплотов демократии" - вообще никогда не было никаких ограничений по количеству "сроков правления"

Обратите внимание на большую разницу между "поменять конституцию" и "никогда не было ограничений". В Германии всё хорошо и без дополнительных ограничений. Они пока не требуются. России же они требуются, т.к. тут всё плохо.

В ответ на: Законодательство России в вопросе ОТДЕЛЕНИЯ Крыма никого не волнует...
Референдум был вне законов Украины, поскольку проходил только на территории Крыма.

А с чего вы решили, что законодательство России применяется в вопросе отделения Крыма? Законодательство России позволяло его присоединение, при условии соответствующего волеизъявления русского и русскоговорящего народа, проживающего на территории, ранее принадлежавшей СССР, преемницей которого является Россия : )
Вопрос же законности выхода Крыма из состава Украины - не прерогатива России, обеспечить соблюдение конституции Украины - задача правительства Украины, никак не России. Чего стоит это правительство, если оно не может даже этого?
Более того, выход Крыма из состава Украины и присоединение его к России не является нарушением норм международного права. Ознакомьтесь с мнением по данному вопросу Р. Меркеля - профессора права Гамбургского университета:
"Аннексировала ли Россия Крым? Нет. Нарушил ли референдум в Крыму и последовавшее за ним отделение от Украины нормы международного права? Нет. Так они были законными? Нет: они нарушили украинскую конституцию – но это не вопрос международного права. Разве Россия не должна была отклонить присоединение из-за такого нарушения? Нет: действие украинской конституции на Россию не распространяется..."
: )

В ответ на: В Германии всё хорошо и без дополнительных ограничений.

Да, да... новейшая история наглядно показывает насколько всё хорошо в Германии... народ (титульная нация, между прочим) который год стонет от миграционной политики и мультикультурализма...

Во-первых, тема офф. Во-вторых передергивание чистой воды . Структура власти в ФРГ принципиально отличается от РФ. Сравнение принципиально некорректно.
А вот оценки Р. Меркеля совершенно правильные, в части толкования права. Для понимания процессов при отделении\разделении государств полезно его прочитывать.
Можно еще добавить, что государство понимается в международном праве как единство трех элементов: население, территория, власть. Без любого из элементов государство не существует. Это очередное различие между Каталонией и Крымом. На момент референдума в Крыму, государства Украина не существовало. А на момент референдума в Каталонии государство Испания вполне существует.

В ответ на: Пока методички не определят, за кого интербригады собирать - ничо не будет.
А методички мечутся: то ли каталония - майдан поскакушный, который мочить надо, то ли право имеющая.

Я полагаю, что уже определились...

В ответ на: Структура власти в ФРГ принципиально отличается от РФ. Сравнение принципиально некорректно.

Тем не менее, как аргумент в споре с сторонниками "сменяемости власти" ради самой "сменяемости" - вполне себе.

В ответ на: А на момент референдума в Каталонии государство Испания вполне существует.

Что же до Каталонии самой, видение мое солидарно с точкой зрения, высказанной на одном из форумов - "Мы не за Каталонию и не за Испанию, мы - за сам процесс".

При всей его неоднозначности, проистекающей с одной стороны из того, что разрушение сепаратистами крупных национальных государств в целом играет на руку бюрократии Брюсселя, что ни разу России не друзья, а со стороны другой, внутренние дрязги в крупных национальных государствах-участниках противостоящего России военного блока НАТО, подрывающие их ресурсы и возможности - всяко на пользу нам.

Запасаемся поп-корном, и что бы там не происходило, и чем бы не закончилось, обе стороны конфликта для нашей дипломатии насоздают массу прецедентов и аргументов в её борьбе за легализацию как Крыма так и непризнанных республик.

В ответ на: Структура власти в ФРГ принципиально отличается от РФ.

Сегодня определенно не ваш день, сударь : )
Ну вот откуда вы это всё берете? С чего? У нас, в современной России, фактически калька с немецкой системы государственного управления, структуры власти и даже системы административного деления с теми же уровнями: федеральный, субъектовый (область, край / земля) и муниципальный (городское, сельское поселение / коммуна).
Калька, понимаете? О каком принципиальном различии речь?
Единственное различие в том, что Германия по форме правления парламентская республика, а Россия смешанная президентско-парламентская, и это различие лишь в нюансах политического устройства административной системы (вопрос баланса в части полномочий президента и парламента), но никоим образом не отражается на структуре власти.

В ответ на: Сравнение принципиально некорректно.

Хочу заметить, что в этой теме до вас никто и не брался сравнивать Россию и Германию.

В ответ на: А вот оценки Р. Меркеля совершенно правильные, в части толкования права. Для понимания процессов при отделении\разделении государств полезно его прочитывать.

И вы прочитываете? Ну кроме той статьи, ссылку на которую я дала? : )

В ответ на: Про Украину тоже смешно. Референдум был вне законов Украины, поскольку проходил только на территории Крыма.

На момент референдума в/на Украине НЕ БЫЛО вовсе никаких законов, ибо власть была узурпирована хунтой и ещё НЕ легитимизирована якобы "выборами". Так что свои хотелки про их нарушение - оставьте при себе. Нельзя нарушить то, чего нет в природе.

Референдум в Крыму - 16 марта 2014г.
Внеочередные выборы президента Украины - 25 мая 2014г.

Увы и ах .. не было власти и преемственности таковой на тот момент в/на той территории. Так шта .. кто хотел - проголосовал. Имел право и им воспользовался. Остальное - не более чем "фантазии болезных".

В ответ на: В Германии всё хорошо и без дополнительных ограничений. Они пока не требуются. России же они требуются, т.к. тут всё плохо.

или ровно наоборот: В Германии "всё плохо" и они (ограничения) давным-давно уже введены и насажены населению. Новых - не требуется ибо "дрессировка" УЖЕ прошла успешно.
В России - все хорошо (пока), ибо население ЕЩЁ не выдрессировано и позволяет себе поведение, требующее введения доп. ограничений (для последующей дрессировки в направлении Германии, или к "всё плохо").

Но, сказать о таком прямо - не поймут. Куда как проще объявить белое-черным, пгавда жеж?

В ответ на: Структура власти в ФРГ принципиально отличается от РФ. Сравнение принципиально некорректно.

Поддержу. "Секретная инфа" о том что пост канцлера (ибо он даже главнее презюка у них!) в обязательном порядке согласовывается с госдепом по факту результатов 2Мв (полагаю аналогично должен был согласовываться такой же пост и в ГДР с СССР) - известна давным-давно. А вот факта необходимости согласования нашего президента с госдепом .. не упомню.
Одно это уже весомое отличие до такой степени, что остальные можно и не рассматривать.

P.S.
Тут возникла такая мысля: если РФ является правопреемницей СССР, а ГДР вошло в состав ФРГ, то пост канцлера по результатам 2Мв просто ОБЯЗАН согласовываться с президентом РФ!
И? или нам банально "не сообщают" в силу "секретности инфы" (она была и ранее)..

В ответ на: На момент референдума в Крыму, государства Украина не существовало. А на момент референдума в Каталонии государство Испания вполне существует.

И опять "в точку". Поддержу. Это и есть основное отличие референдумов, признающее законность крымского. И ГЛАВНАЯ ОШИБКА (непонимание) всех "хунтозащитников" отрицающих правомерность крымского референдума.

В ответ на: Калька, понимаете... различие в том, что Германия по форме правления парламентская республика

Классика: только не шахматист Петросян, а футболист Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

В ответ на: до вас никто и не брался сравнивать Россию и Германию.

Да ладно, не Вы ли тут 4 срок фрау Меркель обсуждали.
.

В ответ на: Что же до Каталонии самой,

Вот согласен полностью. Все именно так и выглядит. Из этого, чисто имхо, и будет строится позиция Кремля.

В ответ на: На момент референдума в/на Украине НЕ БЫЛО вовсе никаких законов, ибо...

то есть во время ГКЧП у нас можно было грабить, насиловать и убивать, не подвергая себя никакой опасности уголовного преследования?

Калька была в начале, только потом на этой кальке уже много чего нарисовали, причем так, что на оригинал совсем непохоже.
Принципиальная разница в том, что там федерация на всех уровнях "де юре". А у нас - нет. На верхнем конституционном - федерация, а на уровне распределения полномочий, бюджетных законов - нет. Потому что полномочия большей части субъектов федерации кастрированы до минимума.

Врану - дискуссию про этносы снесли, а жаль. Но если вам опять захочется говорить про право, то понятия этнос в праве, касающемся самоопределения, нет. Более того и понятие "народ", используемое в декларациях ООН тоже не определено. И тем более не определено как этнос, применительно к вопросам самоопределения, поскольку текущие вопросы в этом плане решаются в ключе "населения, проживающего на территории".

Вот пожалуй единственно разумная позиция - постоять в стороне и посмотреть, чем там оно закончится.

Вы наверняка не можете не осознавать сами, что написали эту вымученную чушь только из желания противоречить. )
Одно дело - свершившийся переворот (не только провозглашение новой власти, но и переподчинение или разрушение всего государственного аппарата, включая силовые структуры и армию при поддержке если не всего, то активной части населения), другое - попытка переворота без указанных выше последствий, к тому же в большинстве не поддержанная населением (т.е., нелигитимная не только де-юре, но и де-факто).

В ответ на: На момент референдума в Крыму, государства Украина не существовало.

Частная точка зрения, безусловно удобная нам. В(на) Украине считается де-юре, что все там было. И власть и народ и территория. Вы же опять за форму? Оне полагают, что вся преемственность налицо. А фейлд стейт, безусловно имевшее место, опять таки формально никак и нигде.

В ответ на: Одно дело ... другое ...

совсем нет разницы. Есть лишь период "переворот".
Это совсем не означает, что в этот период нет законов государства.
Тем более, насколько я понимаю, в любой стране есть механизм назначения "врио президента" на случай форс-мажорных обстоятельств.
Поэтому просто связывать референдум в Крыму с внеочередными выборами президента Украины - какой смысл? Это абсолютно несвязанные явления.

В ответ на: чушь

всего лишь доведение до абсурда с целью показать ложность предшествующего поста об отсутствии законов.

Возможно, ярых спорщиков сбивает с толку фраза "о праве наций на самоопределение", которая смутно крутится у них в голове (ну, как с Гумилевыми), но источника которой они не помнят? ))

К юристам плиз. Не могу ответить на ваше юродство и/или паясничанье, ибо не вижу ОДИНАКОВОСТИ в событиях времен ГКЧП и хунты украины. Да и не вижу смысла отвечать на попытку тролления. Сами.

Но на тот период отсутствие легитимной власти в/на 404-й - есть ФАКТ, а не реклама. А соответственно, отсутствие власти - исключает наличие ГОСУДАРСТВА как явления, состоящего из трех слагаемых (тут выше), и как следствие - проведение референдума на отдельно взятой территории БЫВШЕГО государства - вполне ЗАКОННО.

аргументированно опровергнуть не можете, но упорствуете? Тоже вариант.