Ситуация в России. (часть 22)

А разница важна? Если (1,5-2 кВт) не хватает, то (нагуглил >=3,6 кВт) хватит?
Вообще, мощности проектируются исходя из максимума плюс запас. Дальше увлекательная арифметика. У нас в городе, грубо, 500 000 авто. Максимум подогревателя 5 кВт. Вопрос: Какая дополнительная, пиковая мощность нужна?
Ну и олимпийская задача: Какой толщины кабель нужен для квартала из 4х типовых девятиэтажек по 6 подъездов.

Кстати предлагаю сразу мерить в Новосибирских ГЭС. Подогреватель 1кВт-1ГЭС, 3,6кВт-3,6ГЭС.

У каждого в квартире есть чайник, стиралка и т.д., но не у каждого есть авто. Если в части квартир нагрузка кратковременно увеличится на величину одного включенного чайника, ничего принципиально не изменится в электроснабжении у вас в городе. Где здесь 5 кВт, я не вижу. Двушка- максимум что нужно хватает для подавляющего большинства авто.

В ответ на: но не у каждого есть авто.

Уровень автомобилизации известен. Грубо 0,3.

В ответ на: Двушка- максимум что нужно хватает для подавляющего большинства авто.

Не авто определяет, а климат. У нас лучше 3. В Якутске 5. Будут возможности, люди начнут ставить и "Ваша" система ляжет.

В ответ на: увеличится на величину одного включенного чайника

Еще раз, увеличение на "1 чайник" потребует строительства 1,5-2 ГЭС.

У нас наверное просто климат не тот .

В ответ на: Уровень автомобилизации известен. Грубо 0,3.

Часть из них только числится, по сути утиль, часть в теплых гаражах/паркингах, часть не ездит одновременно с другими (я могу ехать только на одном из своих трех авто), часть имеет жидкостные подогреватели. Смело можно делить даже не на 2, а на 3.

В ответ на: Не авто определяет, а климат. У нас лучше 3. В Якутске 5. Будут возможности, люди начнут ставить и "Ваша" система ляжет.

"Лучше" тут не работает. Мощность подогревателя пропорциональна объему двигателя. Большинству и 2 кВт не нужно, ни в Якутске ни в Воркуте. Надо чтобы двигатель равномерно прогрелся, а не антифриз локально прокипятить.

В ответ на: Еще раз, увеличение на "1 чайник" потребует строительства 1,5-2 ГЭС

.
Еще раз - почему для сушки волос фенами и укладки плойками доп. ГЭС строить не надо, а для прогрева надо? Где строится ГЭС когда граждане начинают сушить волосы после утреннего душа? Где строится ГЭС, когда утром выходят отделочники и включают перфораторы, плиткорезы, пилы, рубанки и пр.? Открываются магазины и включаются "тепловые завесы", да просто освещение в какой-нибудь "Меге"?

В ответ на: Смело можно делить даже не на 2, а на 3.

Нельзя. Вы мыслите узко в параметрах текущего момента, предлагая эти параметры изменить. Если организовать прогрев авто во дворах, то редкий упорант будет гаражом пользоваться. Гаражи быстро уйдут в прошлое. Так же и с бензиновыми-дизельными подогревателями, которые дороже и по-идее должны быть запрещены во дворах, вместе с прогревом авто.
Так что тыкайте клавиши калькулятора. Условия правильные.

В ответ на: Мощность подогревателя пропорциональна объему двигателя

Опять логика вне задачи. То что Вы показывали по ссылке, служит задаче запуска двигателя в мороз. Потому и мощность такая. А у нас задача, прогрев авто, до состояния можно ехать. Это требует другой мощности. 5кВт бензинка, на грани.

В ответ на: Еще раз - почему для сушки волос фенами и укладки плойками доп. ГЭС строить не надо,

Потому, что она уже есть. Тут предлагают еще добавить. Дополнительно. Плюсом.
Или Вы предлагаете запретить плойки и чайники???

В ответ на: електричества в розетке не хватит если все ринутся электромобили во дворах заряжать.

Речь шла не о зарядке, а предпусковом прогреве.

В ответ на: Кстати предлагаю сразу мерить в Новосибирских ГЭС. Подогреватель 1кВт-1ГЭС, 3,6кВт-3,6ГЭС.

Хотите сказать, что все одновременно включают прогорев?

В ответ на: Так что тыкайте клавиши калькулятора. Условия правильные.

Не знаю что тебе куда тыкать, чтоб понял: ежедневно более 1/2 авто греться не будут, да и те не одновременно, а в интервале нескольких часов. Мы с соседями гаражи свои в огородах снесем? Или в соседних МКД паркинги подземные землей засыпят? Или я дважды клонируюсь и поеду на трех авто одновременно? Или те, кто ездит только по выходным, а в будни на ОТ, упрутся рогом и будут без толку гонять авто? Новые авто массово продаются с предустановленным жидкостным подогревателем, им электро не нужен нафиг, так что в перспективе как раз спрос на электроподогреватели будет падать.

В ответ на: Опять логика вне задачи. То что Вы показывали по ссылке, служит задаче запуска двигателя в мороз. Потому и мощность такая. А у нас задача, прогрев авто, до состояния можно ехать. Это требует другой мощности. 5кВт бензинка, на грани.

У тебя логика вовсе вне здравого смысла. Задачу прогреть до "можно ехать" в здравом уме не ставят, задача запустить. Запущенный авто сам себя прогреет гораздо быстрее. Лишний нагрев даже вреден - голова горячая, масло холодное, в процессе работы подогревателя масло не греется, при запуске двигателя нихрена хорошего не будет.

В ответ на: Потому, что она уже есть. Тут предлагают еще добавить. Дополнительно. Плюсом.

Каким плюсом? Чтобы доехать включить условный перфоратор - нужно согреть авто. Когда греется авто, перфоратор не включен, до него еще не доехали. Когда перфоратор включен - авто не греется. Где тут одновременно?

1) Все проще. Приведенные Вами примеры не являются типичными. Подземные паркинги скорее экзотика. Гаражи в огородах у ничтожно малого объема населения. И.Т.Д. На все это я уже сделал скидку. У нас всех видов собственности и типов, в городе 533 тыс. авто. Ну скинем до 466тыс. Как раз мощность ГЭС.
А то, что у Вас 100500 авто, сугубо Ваше личное дело. Энергетика проектируется с учетом максимума и сверху еще запас. Так что на Ваш автопарк вынуждено придется рассчитывать.

В ответ на: Задачу прогреть до "можно ехать" в здравом уме не ставят, задача запустить.

Задачу именно так регулярно ставят. А вот про здравый ум - согласен, с ним там сложно. Об этом и вся тема.

В ответ на: Чтобы доехать включить условный перфоратор - нужно согреть авто.

Вы уже крутитесь, ради вращения. Уже перфоратор(производство). Вот Вы встали утром, включили свет, чайник и плойкой в ухе ковыряетесь. Предлагается еще, именно в это время, прогревать машину. Вот это ЕЩЕ,

В ответ на: Речь шла не о зарядке, а предпусковом прогреве.

пардон -просмотрел, каюсь.

В ответ на: Хотите сказать, что все одновременно включают прогорев?

имхо при равномерной нагрузке в течении суток проблем не будет, а в пиковые моменты - когда одновременно утром все включают прогрев перед поездкой на работу, да еще и дома обогреватели, чайники - пробки может повыбивать))

В ответ на: пардон -просмотрел, каюсь.

Да это схожие задачи. Вся разница во времени пика нагрузки. Именно во времени. Остальное идентично.

В ответ на: Да это схожие задачи.

не совсем - одно дело кратковременная нагрузка, два раза в год по 1,5 квт на авто - на проводах только изоляция успеет поплавиться)), и другое дело круглый год по 5-10 квт на авто.
и если у электро подогрева есть альтернатива в виде всяких вебасто, автозапусков и просто исправной машины)) то электричку хошь-нехошь заряжать надо.

Живу в типичной 10эт панельке на 6 подъездов 90-х годов постройки, вокруг еще куча таких же домов, есть подземные гаражи в округе, но давно уже приметил, что в моем подъезде гаражи есть точно у 6 квартир из 39-ти, в трех из них точно по 2 машины, в гараж машины ставят только когда температура падает ниже 30. Вообще по моим прикидкам в подъезде 30 машин +- две, в этом году морозы 35-43 стояли почти 2 месяца (я заколебался без прогрева бегать заводить). даже если у половины будут предпусковые утро будем встречать в полной темноте

В ответ на: ...когда одновременно утром все включают прогрев перед поездкой на работу...

Да никто одновременно не включит обогрев автомобиля перед поездкой на работу - люди работают в разных местах и одновременно не выезжают. Вы посмотрите утром - разве все одновременно выезжают? Я еду на работу к 9-30, при этом во дворе стоят с десяток машин, следует отметить, что по количеству снега на них, некоторые из них не выезжали несколько дней. Кто-то работает с 8-00, кто-то едет в к 7-30, а кто-то и в 9 часов отправляется на работу. При этом одному ехать 5 км, другому - 10. Утверждать об одновременном выезде всё-равно, что говорить, что все владельцы стиральных машин одновременно начинают стирку.

В ответ на: ...да еще и дома обогреватели...

А зачем в квартире включать обогреватель, когда собрался на работу?

Не, не так. Если у Вас есть розетка с надписью 5кВт, то это значит, что есть генерирующие мощности на 5кВт. Есть возможности транспортировки 5кВт. Пофиг что Вы берете из этой розетки только 1,5кВт. Так что, и для зарядки, и для подогрева, определяющим фактором является максимальная мощность. А она сопоставима.(без быстрых зарядок)

В ответ на: ...то электричку хошь-нехошь заряжать надо.

Не из домашней розетки, а на зарядной станции. Естественно потребуется увеличение генерируемой энергии, но это закономерно.

В ответ на: Не, не так. Если у Вас есть розетка с надписью 5кВт, то это значит, что есть генерирующие мощности на 5кВт.

А если я решил поставить ещё одну розетку на 5 квт, я, что, должен об этом энергокомпанию информировать, чтобы она увеличила производство энергии?
Если бы я пользовался электроподогревом, то, естественно, в это время не включал бы стиральную машину.
Кстати примерно пятая часть автовладельцев пользуется электроподогревом - web-страница

В ответ на: А если я решил поставить ещё одну розетку на 5 квт, я, что, должен об этом энергокомпанию информировать, чтобы она увеличила производство энергии?

Грубо говоря да. Вам выделяют определенную мощность и категорию надежности. В пределах этого ставьте. За пределами, идете и получаете разрешение на большую мощность. Если такая возможность есть, Вам выделяют. Нет - досвидос.

В ответ на: Кстати примерно пятая часть автовладельцев пользуется электроподогревом

Благодаря преподдавателю можно узнать много нового о мире в котором мы живем. Во-первых, что у нас всего 23000 автомобилистов, а во-вторых, что 23000/5=3800.

В ответ на: Все проще. Приведенные Вами примеры не являются типичными.

Прогрев всех авто одновременно не просто не типичный, а и вовсе абсолютно невероятный вариант. В интервале нескольких часов народ уезжает и соответственно греет авто. И что ты к мощности ГЭС прицепился. у нас вроде объединенная энергосистема, ГЭС даже окрестности не способна запитать.

В ответ на: Задачу именно так регулярно ставят.

Вот это как раз экзотика, эксплуатировал авто от Алма-Аты до Якутска, и не встречал ни одного автолюбителя, греющего двигатель ППП до рабочей температуры. Сомневаюсь, что это вообще физически возможно, а если и возможно, то займет несколько часов.

В ответ на: Уже перфоратор(производство)

Какое же это производство, когда в соседних квартирах долбят эти перфораторы? В том же доме, в котором нагрузка возрастает от ППП, включают перфораторы. При этом одновременно вполне себе могут кипятить чайник, паять, штробить и т.д., у меня при ремонте от нагрузки даже автомат бывало отключался. Но от включения перфоратора коллапса не случается, а от ППП вдруг случится. Да элементарно весной-осенью, когда отопления еще/уже нет, массово включают электрообогреватели, коллапса не случается. У меня обогреватель 2,5 кВт. Тот же северс, но гоняю я его сутками, а не 10 -15 минут.

В ответ на: И что ты к мощности ГЭС прицепился. у нас вроде объединенная энергосистема, ГЭС даже окрестности не способна запитать.

Секрет в том, что именно ГЭС выполняет функцию сглаживания пиковой нагрузки. Маневренный вид генерации.

В ответ на: не встречал ни одного автолюбителя,

А при чем тут автолюбители? Ни чо так, что речь шла о гос. политике и решении проблемы прогревов авто в масштабах страны?

В ответ на: когда в соседних квартирах долбят эти перфораторы?

Вы живете в дивном мире, где во всех квартирах, каждое утро долбят перфораторы. Это наверное увлекательно...

В ответ на: Да никто одновременно не включит обогрев автомобиля перед поездкой на работу - люди работают в разных местах и одновременно не выезжают.

несомненно ВСЕ не выезжают в 8-00, поэтому пиковая нагрузка будет в 8-00, а с 7 до 9.

В ответ на: А зачем в квартире включать обогреватель, когда собрался на работу?

когда я прогреваю свою машину в 8 утра, вы включаете обогреватель и чайник так как только проснулись))

В ответ на: Не из домашней розетки, а на зарядной станции

а как же удобство электромобиля?
разве не удобнее зарядить его ночью у дома, чем стоять на зарядной станции?

В ответ на: А то, что у Вас 100500 авто, сугубо Ваше личное дело. Энергетика проектируется с учетом максимума и сверху еще запас. Так что на Ваш автопарк вынуждено придется рассчитывать.

У меня два сварочных аппарата, лень смотреть, но думаю побольше 2 кВт. На них вынужденно рассчитано?

В ответ на: А если я решил поставить ещё одну розетку на 5 квт, я, что, должен об этом энергокомпанию информировать, чтобы она увеличила производство энергии?

можете поставить 100 розеток - 500 квт в них не появиться))

Вам выделили 6 или 9 или 15кВт, вот и балуйтесь в пределах. На это рассчитано.

А какая разница, чем я балуюсь, ППП или сварочником?

В ответ на: Так что, и для зарядки, и для подогрева, определяющим фактором является максимальная мощность. А она сопоставима

в три-четыре раза разница

Если вписываетесь в выделенную мощность - никакой.

Нужно уточнять. Вроде у ниссан лиф штатный кирпич 12А, т.е. 3,6кВт. В продаже есть на 16А и 24А. т.е в районе 5кВт. Повторюсь, я говорил о штатных зарядках, а не специальных станциях. Ну так и обогрев такой нужен же. 3-5кВт.

А почему эта же схема для ЭППП не работает и для них отдельную ГЭС надо строить?

Кстати есть еще нюанс - ЭППП оснащены считанные проценты авто. У моих знакомых навскидку у 13 жидкостные у двоих электрические, да и то один с ним машину купил, демонтировать лень, у остальных нескольких десятков ничего. И в том, то что массово кинутся ставить ЭППП, если появится розетка, имеются большие сомнения.

В ответ на: Кстати есть еще нюанс - ЭППП оснащены считанные проценты авто.

Вы о чем спорите? О том как сейчас? Сейчас единицы оснащены и одна ГЭС справляется. Если всех перевести на электропрогрев, то и понадобится строительство еще 5-6 ГЭС.

В ответ на: массово кинутся ставить ЭППП,

Будет инфраструктура с нормальной тарифной политикой, кинуться теряя тапки. И еще толкаться будут кто первый.
С т.з. потребителя это офигенная тема.

В ответ на: Ну так и обогрев такой нужен же. 3-5кВт.

"«Северс+» представлен в модификациях:

- 1,5 и 2 кВт, а также 1,5 и 2 кВт с бамперным разъемом - для легковых автомобилей;

- 3 кВт и 3 кВт с бамперным разъемом - для среднетоннажных и грузовых автомобилей.

...
Подогреватель Северс+ 3,0 кВт идеально подходит для всех грузовых автомобилей. Диаметр патрубков 20 мм. "

Т.е 3 кВт в легковушку без танцев с бубном еще и не воткнешь.

А ЭППП мощностью более 3 кВт я и вовсе не смог найти. Он в природе-то существует или у тебя фантазия разыгралась?

Еще раз, Вы мыслите плоско до предела. Изготовить в промышленных масштабах 5-10-100500кВт подогревалки, что два пальца об дорогу. Был бы спрос. Спроса нет, потому что, задача стоит только пустить ДВС. Для этой задачи достаточно 1,5-2кВт. Их и производят.
Если же начинается гос. программа по обеспечению именно прогрева авто. С жестким запретом на работу двигателя и контролем над этим. Моментально возникнет спрос, и моментально возникнет предложение.
Великую проблему, намотать побольше проволоки, решат сразу и непринужденно.

В ответ на: Если всех перевести на электропрогрев, то и понадобится строительство еще 5-6 ГЭС.

Ух, что делает пятница, да ближе к вечеру! Была одна, уже 5-6. Больше будет? И кто будет переводить? Если "сверху" приказ, это одно, тогда пусть стоят 5-6 и более, это что, наши проблемы? Если "снизу", то:

В ответ на: кинуться теряя тапки... С т.з. потребителя это офигенная тема.

Никто никуда не кинется. ЭППП это костыль. Ухал на работу, за день промерзла и толку от ЭППП? Возле дома заморозить авто оно как-то спокойнее, чем где-то в ипенях. Если ставить ППП, то жидкостный, уровень несравненно комфорта выше. А экономия от использования ЭППП даже при бесплатной розетке, если и есть, то смешная. Расходы на автозапуск находятся в пределах статистической погрешности в расходах на содержание авто, а целесообразность вложения от 5 до 10 чтобы сэкономить тыщу за зиму оценит не каждый. Держи и даже можешь не благодарить.

В ответ на: Еще раз, Вы мыслите плоско до предела. Изготовить в промышленных масштабах 5-10-100500кВт подогревалки, что два пальца об дорогу. Был бы спрос. Спроса нет, потому что, задача стоит только пустить ДВС. Для этой задачи достаточно 1,5-2кВт. Их и производят.

Да хоть сто раз: мы мыслим практически. Если нет производства, значит нет и спроса, был бы спрос, в Китае полно компаний, способных удовлетворить самые затейливые фантазии. На 0,6-2 кВт есть спрос, их производят, был бы на 5 кВт спрос - производили бы, но нет.

В ответ на: Если же начинается гос. программа по обеспечению именно прогрева авто. С жестким запретом на работу двигателя и контролем над этим. Моментально возникнет спрос, и моментально возникнет предложение.

Я выше писал - про "если". Если это случится, вот тогда и надо будет обсуждать. А то вроде как культурные люди оценивали текущую ситуацию, а тут вдруг что-то исходные данные изменились на какие-то гипотетические. Что, "когда джентльмену не идет карта, он меняет правила игры"?

Перфораторы, работа... Еще про освоение Марса заверните. Предлагалось перевести прогрев авто во дворах, с работы ДВС на электрический. ВСЕ. Это удобно для пользователя, но не исполнимо.

Ну ты же про гос программу по переводу на электропрогрев завернул.

В ответ на: Это удобно для пользователя, но не исполнимо.

Нет. Исполнимо, но для большинства бесполезно. Ибо по комфорту с треском проигрывает "бесконтактным" жидкостным (вебасто, бинар), а по стоимости автозапуску.

В ответ на: Грубо говоря да. Вам выделяют определенную мощность и категорию надежности. В пределах этого ставьте. За пределами, идете и получаете разрешение на большую мощность.

Сударь, а ссылку на документ можете привести?

В ответ на: Благодаря преподдавателю...

Без перехода на личности дискутировать не умеете?

В ответ на: Во-первых, что у нас всего 23000 автомобилистов, а во-вторых, что 23000/5=3800.

А остальные автомобилисты, по вашему, ни автопрогревом не пользуются, ни электрообогревателем? Выборка вполне достаточная, чтобы прийти к выводу, что и оставшиеся делают тоже самое.

В ответ на: Сударь, а ссылку на документ можете привести?

Да пожалуйста. Но там много букв. web-страница web-страница

В ответ на: Но там много букв.

Да, сударь, букв там много, и вы их не прочитали, ибо прочитав, хотя бы часть, вы бы обнаружили: "Не допускается снижение объема максимальной мощности собственных энергопринимающих устройств с одновременным перераспределением объема снижения максимальной мощности в пользу иных владельцев от объема максимальной мощности, указанной в документах о технологическом присоединении энергопринимающих устройств, следующими лицами:
...
в) физические лица в отношении энергопринимающих устройств, максимальная мощность которых составляет до 15 кВт включительно".
Вы видели где-нибудь квартиры, где допускается максимальная мощность 15 кВт?
А в документах, ссылки на которые вы дали, речь идёт о перераспределении мощности, а не об установке дополнительных розеток. У себя в квартире я могу поставить сколько угодно розеток, а ограничение мощности будет за счёт предохранительных автоматов, которые отключатся, как только будет превышен допустимый ток.
ЗЫ. Если бы у меня была возможность подключаться на улице к платным розеткам, я давно бы уже установил в автомобиль электрообогреватель для двигателя. Чтобы протянуть переноску из окна моей квартиры до места парковки потребуется около 100 метров провода.

СП 31-110-2003
от 5 до 7 киловатт – норма для частного дома или квартиры, где установлен газовый тип плит;
от 8 до 11 кВт – для объектов, где имеется электрическая плита
Это вроде с 2006 года, раньше было меньше

Несколько лет назад подключал к сети домик в деревне - мне сразу сказали, больше 6 квт не подключим и в техусловия включили хреновину, которая отключает эл-во при превышении 6 квт.

Что Вы нашли в отрывке про несогласованную передачу мощностей? Я Вам сразу сказал, хотите дополнительную мощность, идете и спрашиваете разрешения. Что до Ваших розеток, то вы их можете хоть 10500 наставить, но будут они все те же 11кВт. А зарядка или прогрев требует дополнительных мощностей, что, как видите, требует согласования. Как раз по причине возможного отсутствия таковых.

Робяты, много демагогии и всяких поводов что бы у нас во дворах НЕ БЫЛО розеток для авто. Хочу спросить, почему в Финляндии они уже есть и работают на благо граждан? Может быть у них климат другой? У нас тут курорт, и нам оно не надо? А им надо, потому что не курорт. Или электричество у них распределяют какие нибудь боги-викинги? А может люди другие? Но вроде бы они даже когда то были с нами....

Ничо, что в Хельсинки средний минимум января -8,1, а в Новосибирске -22,6??? Люди не те?

Ну и кому тогда нужнее розетки?))

Не так. Кому нужнее провода толщиной в ногу.

Ну вы думаете провода им таки мешают жить, а не помогают? И нам будут мешать, по тому и нет у нас розеток. Дурачки они)) У них по нашем меркам ваще тепло, а они проводами обмотались))

конечно дурачки. За все эти розетки там платит ес, как и за поповозки. если ты считаешь, что у нас в бюджете есть лишние деньги, пиши не стесняйся.

В ответ на: ...прогрев требует дополнительных мощностей...

Не требует! 2...3 кВт вполне вписываются в допустимую для квартиры мощность. Просто не нужно в это время включать ещё несколько электроприборов, только и всего. Трудно до этого додуматься? Разогрел завтрак, спустился во двор, подключил прогреватель и вернулся завтракать. Всё!