Тема навеяна вот этим обсуждением и еще кое-чем.
Понимаю, что ответ на вопрос вряд ли получу, но высказаться, как водится, крайне хочется.
Так стоит ли напрягать мозг, чтобы отличаться? Один хрен никто не оценит. А "за умного" вполне можно и другими способами сойти. Например, тупо заявив толпе: "У меня талант, и я изрекаю свои собственные (о да!) изречения". Вот посмотрите что я надысь изрек... (далее следует цитата. неважно какая. следует и все тут).
А если умных книжек начитаться, то и вовсе голова заболеть может.
А при чём здесь словарный запас и умность?
Можно знать очень много умных словей, и быть при этом тупым, как пробка.
И только дураки пытаются отличиться, напрягая мозг
Все люди делятся на две категории: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копает. Копай.(с)
"Можно знать очень много умных словей, и быть при этом тупым, как пробка."
Ну вот чё попало сказал, это нонсенс, если человек знает много, то он и умён. Тупой, как пробка, ум не в состоянии запомнить много, это очевидно.
Мало знать много умных слов, их нужно уметь ещё грамотно, и главное - в нужном контексте употреблять!
Для справки: при определённых видах шизофрении больной способен запоминать огромное количество информации. Но ведь не факт, что он сможет ею грамотно распорядиться?
Все люди делятся на две категории: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копает. Копай.(с)
*терпеливо*
Хорошо, повернём вопрос по-другому...
Много ли Вы, сударь, знаете начитанных людей, у которых словарный запас огромнейший, и которые им грамотно распоряжаются?
Я ведь подвожу Вас к мысли, что увеличение словарного запаса не приводит автоматически к поумнению
Все люди делятся на две категории: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копает. Копай.(с)
да не... я не об этом...
Рассмотрим пост, который снесли.
Человек сказал, что предыдущий оратор использовал слово "конгениальность" в обсуждении темы. Он не помнил наизусть лексического значения этого слова, потому заглянул в словарь. Заодно, видимо, освежил в памяти слово диссонанс и че-то там еще. использовав эти малоупотребляемые слова в ответе, он как бы подчеркнул бессмысленность слова "конгениальность" в рамках обсуждения, и еще раз задал вопрос - а зачем оно было? Модератора почему-то оскорбило присутствие срау трех малоуптребляемых в обыденной речи слов, и он снес пост, и далее его и еще и негативно прокомментировал, кроме всего прочего высказав свое резко негативное отношение к автору реплики.
Так вот я, полагая, что в посте человека содержался смысл, удивляюсь, что к нему, тем не менее, отнеслись многие резко отрицательно. Почему?
Дело не в словарном запасе, разумеется. Это я тему так ради красного словца назвала.
Это жизнь. И чем умней человек, тем лучше он должен понимать на каком уровне общаться с собеседником. Если человек намерено употребляет в общении специальную терминологию, непонятную собеседнику, либо бравирует своей "научностью", то это не ум, это выпендреж, свойственный молодым специалистам ))))
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Почемудаже на БЗ есть люди, которые не пытаются поставить собеседника в неловкое положение играя терминологией, есть которые это делают специально для показушничества... ну и отношения к этим людям соответственное
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
твоя правда. но думаешь в том топе не было в этом смысла?
Мне кажется, дядька не дурак, раз в ответ на конгениальность сказал - диссонанс.
А вот талантливость модератора, брезгливо обозвавшего дядьку "умник", я бы под вопрос поставила.
В ответ на: А вот талантливость модератора, брезгливо обозвавшего дядьку "умник", я бы под вопрос поставила.
*с пониманием*
...так вот откуда ноги растут...
Недолюбливаете Витю, потому и злобитесьобзываете его неталантливымС этого и надо было начинать, а не со словарного запаса.
Все люди делятся на две категории: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копает. Копай.(с)
Сколько раз ту же Птицу ловили на неуместном употреблении непонятных слов? Хоть здесь - хоть на МиКе. И Всорока, и Сахара, и Ухх, и МДУ не злоупотребляют учеными словами. Также как и Крыска, Еч, МП - и никто не посмеет упрекнуть их в малообразованности. Геймовер, и Стич - играются, мне очень кажется что в обычной жизни они так не говорят.
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
да, вот так понятнее
поскольку не читала тот топ до ссылки, но не совсем и поняла
так может, те, кто отнёсся резко отрицательно к высказыванию, употребившего данные слова, просто или не вполне владеют ими...и опасаются оканфузиться при дальнейшем обсуждении с использованием их...
или столь категоричны, что считают приемлимым разговаривать только определённым образом...а кто не с ними, тот против них...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
*Ща тоже буду показывать свой ум))*
Мода пошла на форуме - использование слова "комильфо". В тему, не в тему, втыкают как хотят.
А многие ли знают, что означает вышеупомянутое слово, и когда его нужно употреблять?
Вот, на мой скромный взгляд, критерии умности и начитанности
Все люди делятся на две категории: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копает. Копай.(с)
а что можно сказать о людях, которые употребляют слова красивозвучащие, но малопонятные даже самому употребителю? вот для чего-то люди пишут не простыми русскими словами?
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Конечно, Стич и Геймовер только на форуме и показывают свои мозги, а в жизни прячут. Да они, наверняка, сюда именно за этим и ходят, за общением. У меня, к примеру, такая профессия, что приходится общаться целыми днями с людьми, которые не в состоянии запомнить 6-5 строчек текста не то что за час, вообще не в состоянии. Сюда хожу чтобы окончательно не поверить в полную идиотийность всего мира.
В ответ на: Мода пошла на форуме - использование слова "комильфо". В тему, не в тему, втыкают как хотят.
А многие ли знают, что означает вышеупомянутое слово, и когда его нужно употреблять?
Никто, никто не знает. Употребляют наобум, перекрестясь. И уж тем более не знают, что эта бытовая русская транскрипция включает французские "как" и "нужно". Откуда им знать, если Вы, принц(!) - не знаете!
В ответ на: Модератора почему-то оскорбило присутствие срау трех малоуптребляемых в обыденной речи слов, и он снес пост, и далее его и еще и негативно прокомментировал, кроме всего прочего высказав свое резко негативное отношение к автору реплики.
Почему?
Синдром вахтера. Ходют тут всякие, в очках и шляпах, следят в колидорах. Отчего ж не осечь и не вырезать, если народная власть дала в руки осекалку и вырезалку.
Да я то как раз очень хорошо знаю значение сего слова, и когда однажды отметил одной даме на форуме, что в данном аспекте выражение "не комильфо" совсем неуместно, то получил в ответ такую дозу пренебрежения, что ужас! Дескать, как хочу, так и употребляю...
Все люди делятся на две категории: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копает. Копай.(с)
Бывает, что какое-то выражение в данной компании имеет свою историю с подтекстом. Вам кажется, что его используют неверно, а все остальные воспринимают его как уместный "анекдот № 12".(с)
Может быть, с "комильфо" что-то подобное.
Для справки: при определённых видах шизофрении больной способен запоминать огромное количество информации. Но ведь не факт, что он сможет ею грамотно распорядиться?
Шизофреники вполне могут быть умными людьми. Это ведь болезнь, а не признак тупости. А заболеть хоть кто может.
Ой, да у нас тут полно любителей щегольнуть словечком позаковыристее, очень слабо представляя, что оно вообще означает... И ничё, потрясёшь так головой, бывалоча, да и поймёшь мысль-то... Телепатия, йопт.
А вот стоит ли проходиться по таким людям и их перлам, ну... считаю, что да, иногда стоит. А то они ж так и будут постепенно все слова из общеупотребимого лексикона заменять понравившимися, вплоть до полной утраты понимания у собеседника.
Пример, который мне хорошо помнится - слово "дезавуировать", которое человек употреблял в смысле "сбросить пелену тайны", а вовсе не в родном значении ("публично отказаться"), что поставило в тупик даже Геймовер.
Я, конечно, понимаю, что никто не спит в обнимку со словарём иностранных слов, но уж сидя в интернете-то можно иногда в Яндекс-словари заглядывать, хотя бы и для самоконтроля.
Мишель... Я тогда его в личке поправила, а он ещё спорить попытался, что именно это и имел в виду... Ну, не знаю, в каком виду, но из контекста этого абсолютно не следовало.
Да вот давеча Скво ввернула слово "дискурс", а Элен его прочла как "дискуссия", а в итоге досталось Девочке, которая просто прикололась над этим, не комментируя по сути, а лишь отметив.
Я тогда сама полезла в словарь даже. Почитала, что же такое дискурс. Мне словарного запса не хватило, чтобы всосать это определение до состояния чёткого понимания. Мля, кто-то же пишет эти словари...
)))) ну надо же как-то деньги зарабатывать, вот и пишут непонятные словари с непонятными словами. КРыск, а почему ты не употребляешь заумных слов? Ты поди глупая и неначитанная? )))))
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Я употребляю... когда точно знаю, что употребляю правильно. Ну, надеюсь, что так, во всяком случае :-) И в словарь мне лишний раз заглянуть не западло.
А вообще - да, стараюсь говорить проще, популярнее и, елико возможно, употреблять русские слова... Мне и на работе жаргонизмов хватает, иной раз так потрындишь на слэнге, в котором русские только предлоги и окончания, и как-то хочется нормально поговорить :-)))
В ответ на: Так стоит ли напрягать мозг, чтобы отличаться? Один хрен никто не оценит.
Во-первых, напряжение мозгов не обязательно, при наличии достаточной практики это может быть естественным и непринужденным. Во-вторых, почему же никто не оценит? Немало тех, кого заумные словечки и иностранные заимствования приводят в благоговейный трепет.
Сама я этого (заумности) очень не люблю и стараюсь таких слов не употреблять, даже если прекрасно знаю значения, но челу, этим увлекающимся, ничего не скажу - его право.
Сомневаюсь, что моя учительница знала, как это произносится... В книжке наверное была сноска, но без транскрипции...
А из этой строфы я, конечно же, помню про Шишкова, но вот так навскидку никогда бы не вспомнила, что же именно не смог перевести Пушкин :-)
Я хорошо помню, как я узнала, как это переводится. Моему другу подарили набор, туалетную воду и мыло, что ли, с таким названием. Я спросила его, что это значит. Слегка опозорившись, потому что он парень образованный, несколько языков знает, и брови поднять не постеснялся. Но произнёс правильно, как надо (гыыы) - а я откуда знаю, как по-французски читают, я его не изучала...
Уж тут-то пришлось запомнить, чтобы впредь не наступить в лужу :-)
Никто, никто не знает. Употребляют наобум, перекрестясь. И уж тем более не знают, что эта бытовая русская транскрипция включает французские "как" и "нужно". Откуда им знать, если Вы, принц(!) - не знаете!
****
Хотела тоже по этому поводу написать пару слов, но после этого сообщения любое высказывание блекнет:))
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
В ответ на: Какого такого корня? Корешочка чтоли или чо?
Врач( прикинь, Мишель!) - от корня "врать".
Ну, там зубы заговаривать, то, се. Наверное, врачами звали древних психотерапевтов - задушевников, а травников -лекарями :).
Забавно, что в нонешнем молодежном жаргоне "лечить" - это опять таки заговаривать зубы, втирать, убеждать. Двусмысленная профессия, ага.
у меня есть прекраснозашибательская подруга, она часто говорит: "вот такой консилиум получился", как-то я стала выяснять что это значит, оказывается это она так консенсус всё время путает, а подразумевает она пож этим конечно же казус. Оч я её люблю, потому что она единственная в мире, кто спортанно варит суп и ещё два мильона всяких таких веселостей
у меня ни работы, ни сбережений, ни надежд.
Я - счастливейший человек в мире. (с)
у нас в школе дети были опделены по уму, и почему-то предпоследний по уму класс изучал французский (последний - немецкий), так вот предпоследним по уму мы завидовали, вроде как шикарно было знать "мерси"
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Пенелопа учила французский, вообще не в Н-ске. И теперь входит в наш тайный орден. Людей, знающих истинный смысл слов "жалюзи" и "ридикюль"
А в смысле пользы выгоднее учить ваш матросский, угу.
Классная школа :-)
У нас не было в школе французского вообще. Наш класс целиком изучал английский - так пожелали родители. Я-то сначала в немецкую группу записалась, потому что бабушка и дедушка им владели, и я думала, что они не помогать будут :-) Но мама сразу воспротивилась, и не она одна... так что по немецкому всего один урок и состоялся, даже алфавит не выучили :-)
Мне всегда казалось интересным, что в английском языке есть некоторая нехватка существительных и прилагательных, зато до фигища глаголов, которые на русский язык переводятся одинаково, и русскому человеку довольно затруднительно врубиться в оттенки смысла... Хотя я, конечно, не могу судить об этом с уверенностью, всё-таки язык я не изучала профессионально. Но как-то такая диспропорция бросается в глаза.
" Оч я её люблю, потому что она единственная в мире"
И мне правильные мымрочки то же не ндравятся, уж лучше неправильные разгильдяйки, в жизни и так хватает сурьёзности, опись, прОтокол, сдал принял, и тут то же чтоли будем о серьёзном? И шо? *ушёл ВРАчевать свою крапчатую хабибулю*
Тоесть предполагается, что именно вот такими замысловатыми словами человек и разговаривает? Ну вот, например, я прекрасно знаю, что такое когнитивныйдиссонанс, но в общаясь со своими знакомыми вряд ли буду употреблять этот термин, потому что незачем. И я скажу радость, а не "выброс эндорфинов", потому что незачем... Это как пялить лакированые сапоги на шпильке отправляясь на лесную прогулку, не потому что у меня нет этих сапог или я вдруг не умею их носить, просто есть такое понятие "уместность" и вот именно оно и отличает умного человека от умничающего.
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
В ответ на: просто есть такое понятие "уместность"
Ага, и еще комильфо. На самом деле есть определенные вещи, которые проще выразить термином. По крайней мере с точки зрения специалиста. Хотя мне лично тоже непонятно, зачем вместо "подтекст" или "дополнительный смысл" использовать "коннотация". Видимо потому что я не специалист в лингвистике.
да. определенные вещи проще выразить термином специалисту.... но в общении со специалистами же. Не находите? То есть пойти на специальный форум и общаться там специальными терминами, но вот зачем идти на развлекательный форум и задвигать терминами? Чтобы доказать свою специалистность? Чтобы не дай Бог, не усомнились в образованности? Да на слово поверят, делов-то... Кому тут чья успешность и образованность нужна? писали бы повеселей.
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Можно, конечно, сказать "берём вон ту пимпочку и хреначим по ней вон той колдоёбиной", но, как правило, это ещё больше запутывает того, кто не понимает о чём речь.
В ответ на: зато до фигища глаголов, которые на русский язык переводятся одинаково, и русскому человеку довольно затруднительно врубиться в оттенки смысла...
Насчет диспропорции не знаю, но наличие определенного количества слов с одинаковым значением связывают с норманнским завоеванием Англии, когда официальный язык был французский и часть слов из него перешла в английский, наряду с сохранением староанглийских слов. Насколько я в курсе, часть из них оттенками смысла практически не различается.
Это форум бешеных знакомств, детка. Вытащили из одежд, у кого там что есть, похвастались, померялись, одобрили друг друга "ыыы" и разошлись. Как минимум, попарно. Кто ушел отсюда один, то лох. Ыыыы, ахаха.
Терь на первый пост) я вот че думаю.... многие люди слишком накручивают простые вещи) есть общение с человеком, и если оно приятно, от словарного запаса оно не зависит, вот близкий человек скажет слово "писька" и уже смешно, даж хорошо как то... Простое, незамысловатое "Писька"...
Вывод такой, не нравится, кажется что кривляется, хочет паказаться лучше? "не общайтесь, не слушайте, не читайте"...
п.1, п2., п.3, п.4, п.5, п.6, п.7, п.8, п.9, п.10, п.11 и п.12 на всякий случай..
То есть выбор близкого человека по запаху осуществляется? Если от словарного запаса этот выбор не зависит?
У меня вот чё-то зависит, от запаса. Наверное, нюх плохой.
С близким человеком и разговаривать не надо, с ним и помолчать приятно...
А разговаривать всё-таки интересно с тем, кто уж как минимум не ниже тебя уровнем, как общения вообще, так и словарного запаса в частности...
А что не нравится то? Уровень пи нивелирует все остальные.
Знаю несколько пар с разными интеллектуальными уровнями. Ну что то же их объединяет. Значит письки, не иначе.
Хорошая тема.
Мне по работе приходится много говорить (беседы с пациентами). Автоматически говорю на понятном им языке, "переводя" медицинские термины.. По-инерции делаю так всегда, то есть и в обыденной жизни.. Думаю, что злоупотребление заумными терминами и фразами при простом общении с людьми- признак неуважения к людям. (ИМХО)
Жизнь- как фотография: получается лучше, когда ты улыбаешься.
Не противоречит. Если противоречит, то человек мне близким не станет изначально.
Я о том, когда лексикон одинаковый, но редко встречаются отдельные слова, "не свои".
Отказываясь от чего?
Мне совсем не трудно говорить с человеком на понятном ему языке.
Например: " По данным обследования у Вас выявлены изменения: Дислипидемия (гиперхолестеринемия, гипертриглицеридемия), гиперурикемия, гипергликемия натощак, признаки гипертрофии левого желудочка и признаки диастолической дисфункции миокарда. Всё это обусловливает высокий риск сердечно-сосудистых катастроф и требует коррекции выявленных изменений как медикаментозными средствами, так и мероприятиями по изменению образа жизни".
Представь, что я скажу эту фразу человеку, далекому от медицины. Что он мне ответит после этого?
Жизнь- как фотография: получается лучше, когда ты улыбаешься.
Умный скажет: "А теперь то же самое, но по-русски, доктор" :-)
Человек попроще: "Короче говоря, что я должен делать?"
Совсем простой: "Ни хэ не понял!"
На физическом - проще всего. Подобрал партнёра по нюху - и вперёд. Удовлетворил базовую потребность)) А потом? Он ведь не бревно, которое в печке сжечь можно.
Рассмотрим модель: близкий человек. Он тебе дорог, нужен, любим. Но вот вдруг (боже, какая неожиданность!) через слово начал употреблять **я. Дальнейшие действия?
я может не так выразилась...речь не о сознательном изменении уровня. Я про ситуацию, когда уровень-одинаковый-изначально. Ну или почти одинаковый, не требующий изменений.
Но при этом в лексиконе есть какие-то слова, выражения, которые человек знает, но не употребляет постоянно\вообще. И которые могут не нравиться другому. И вот если такое коробит-как-то попробовать договориться о минимизации.
Ну, это же уровень комфорта. А комфорт - понятие не только вербальное. Потому что чувствуешь его на физиологическом уровне.
Если некомфортно, то значит, не тот человек... Лексикон тут лишь повод...
ПРо "дороже" я не говорила. Если на меня манера общения человека действиует сильнее, чем сам человек, то все...именно что туши свет.
Ты все повторяешь, что дорог должен быть человек, а не его стиль общения (если я тебя правильно поняла). А я о том, когда человек изначально дорог. Апприори. Но вот есть в нем какие-то привычки, которые неприятны.
ПО-моему, это нормальная жизненная ситуация, когда близкий человек не идеален во всем.
Правильно. А теперь вернёмся назад: как может стать близок человек, к которому ты испытываешь дискомфорт? Или дискомфорт позже проявился? Как петарда - бах!
Одна моя знакомая, когда что-то рассказывает, после каждого предложения говорит:: Понимаешь, да? Понимаешь,да? Такая вот фраза-паразит...
Я теперь ей на каждый вопрос медленно так отвечаю: я тебя очень хорошо понимаю..
Пока не действует.
Жизнь- как фотография: получается лучше, когда ты улыбаешься.
Или дискомфорт позже проявился? Как петарда - бах!
-----------------
Бывает разный дискофорт, разная степень его приятия или неприятия. Разные варианты, что с этим делать.
> как может стать близок человек, к которому ты испытываешь дискомфорт? Или дискомфорт позже проявился?
Позже, да... Люди иногда усваивают плохие привычки от кого-то... или перестают сдерживаться, сначала когда нервный срыв, а потом, видя, что ты не реагируешь (ну, типа, входишь в положение и всё понимаешь), то спокойно переносят новый стиль в повседневное общение. А ты понимай, понимай, ты же умная.
Я тоже одно время повторяла фразу к месту и не к месту, пока мне не ответили. С улыбкой, явно имея в виду, что мне надо за речью последить.
Подействовало раз и навсегда))
тогда эти слова не считались непристойными, можно было "разговаривать" без заморочек и "перевода". Пелевин вон до сих пор гениально "разговаривает" и есть море других, у которых это просто мат, без контекста
Слово "трахаться" - это изобретение наших дней, например. Совершенно не бранное слово, описывающее процесс. Прижилось за неимением лучшего. Возможно, и другие найдутся... со временем.
т. - чисто обсценная (непристойная) лексика и является "средством выражения профанного начала, противопоставленного началу сакральному ". имхо, не приживется.
нпп
Я терпеть не могу два слова, возможно и больше, но эти - особенно: *парадигма* и *концепция*. Вмсякий раз когда их слышу, возникает ощущение. что говорящий пытается запудрить мозги слушающему
Макс, да знаю я)))
Но у него это не пропедевтика, а ПРОПЕДЕВТИКА, то есть человек прям выплёвывает многодецибельно это слово в ситуациях, в которых более уместно было бы сказать дежурное скромное "бл***")
Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)
Мой приятель ругается так:
Ёперный театр" и "классный факер".
Подруга говорит: "Такой получился пердюмонокль" .
В обоих случаях мой сосед с первого этажа говорит "Вот же, бл...ь, ё... твою мать!"
Мне нравятся все три варианта.
Каждому своё))
Барагознику, вон, писька из уст приятного человека мила)))
Оставьте каждому говорить на его языке. Если непонятно и сложно воспринять, лучше просто попросить говорить попроще, поскольку незнакомая область и терминология. Думаю, умный человек не откажет и объяснит.
P.S. А что, БЗ - чисто развлекательный форум??? Это уже подписано?
Тада я тут буду чисто развлекаться.....
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Конечно развлекательный . Меньшая часть развлекается, а большая часть покорн жует и ждет когда кто-нибудь с кем-нибудь поругается. А серьезные темы долго не живут.
По теме топика :
1. Модератор сделал правильно что снес начавшуюся дискуссию на счет термина не имеющего никакого отношения к самой теме.
2. Общаться могу с теми, у кого совсем иной употребляемый словарный запас чем у меня (не надо думать что я его не знаю), но не долго.
3. Если что-то не знаю, ну и не беда, ведь нетрудно и в словарь заглянуть .
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Вот ни разу у меня не было проблем при общении хоть с теми, у кого небольшой запас слов (да еще с ошибками), хоть с теми, кто сыплет терминами. Главное, чтоб человек был хороший.
Хороших людей жаль, что у них маленький словарный запас.
Зато у них бывают очень выразительные глаза и показательные поступки)))
Я вообще люблю сложных людей))) Они интересные очень. И хорошо, что некоторые говорят сложно (если это не попугайство - с попугаями не о чем говорить хоть с каким запасом слов)))
Простота ( в значении незамысловатость, одноклеточность) - это начало большого пути к Простоте (родной сестре гениальности) И путь к этой Простоте идет через Сложность)))
Некоторые, правда, так и остаются на первом этапе, пройдя несколько шагов и убоявшись сложности.
Тогда они делают вид, что их простота - это и есть Простота. Но уши все равно видно))
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Во времена моей преподавательской деятельности я очень любила устраивать одну мозголомную забаву.
Ко мне вечно посылали студентов-филологов на педагогическую практику, где-то в середине учебного года. Отмазаться от них было невозможно, а напрягало это жутко и меня и детей, так что оставалось нам только одно: научиться получать от этого хоть какое-то удовольствие.:))
Классы у меня всегда были очень сильные, а детки весьма амбициозные - просто загляденье, все в меня:)):) Так вот, за первые несколько месяцев учебного года я целенаправленно умудрялась в игровой форме так напичкать пяти-шестиклашек языковыми терминами, что к приходу на практику студентов мои мелкие пупсики на уроках русского и литературы выражались исключительно терминами, причем делали это с великим удовольствием, совершенно не загружаясь, так как значение этих слов уже было понятным на автомате.
А дальше мы коллективно с ними развлекались, потому что среднестатистический второкурсник испытывал культурологический шок и уходил в глубокий обморок сразу после присутствия на первом же уроке.:))
С уроков студенты бежали в библиотеку как ошпаренные, поскольку, мягко говоря, понимали, что разговаривают с моими детками на разных языках, а половину слов просто не понимают.
С практики от нас уходили довольными, с четким знанием терминологии:)) А уж как это повышало самооценку детей - и говорить не приходится.:):)
Блин...сейчас вот думаю: и не лень же мне было все это месяцами подготавливать:):))
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Проблем нет когда человек интересен. Когда он свое высказывает, пусть даже и косно, но ведь понимаешь о чем он. Или даже не понимаешь, но все равно интересно. Но когда одно и тоже - вот тогда быстро и пропадает интерес к общению.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Мне сегодня на экзамене сказали две очень интересных вещи:
1. "Библия - это такая книжка про Адама и Еву". На мой вопрос, нет ли в этой книжке еще одного, более значимого персонажа, мне ответили: "Был. Змея."
2. Мой доп вопрос (на тройку): "Вспомните, почему Тристан не погиб, когда бросился вниз с колокольни? Подсказываю: это очень важно именно для эпохи Христианства, для средневековой традиции даже в светской литературе!" (Подталкивая к ответу об участии Бога)
Подсказывают ему тихим шепотом: "Плащ!!! Плащ!!! Крылья!!!"
Ответ, после долгого раздумья: "Плащом за крышу зацепился, наверно...")))))))))))))
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
После " книжки про Адаму и Еву" вспомнилось. Прохожу мимо книжного лотка, там сказки для детей и взгляд цепляется за иллюстрированную книгу, на которой написано "Шекспир". Стало интересно, полистала. Оказалось, что это перессказ в прозе его произведений. В стиле: "жили были... она умерла... он убил.... ".
Такое знакомство детей с Шекспиром. Стало грустно.
Он тогда не убился, не горюй! Его Бог спас в награду за великую любовь)) Его плащ раскрылся, как крылья, и он приземлился на плоский камень))
Его потом, в конце романа, жена обманула. Вот там была трагедия... Он женился, а Изольду все равно любил. И когда умирал, попросил её приехать, чтоб попрощаться. И все жену спрашивал: Нет ли паруса?
Парус появился (Изольда приехала проститься), а жена говорит: "Нет паруса, нет!" Так он и не увидел Изольду перед смертью... Вот это ужас!
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Уж лучше так, чем вообще никак. Я вот Пушкина всего читал, а вот Шекспира только отчасти. А потому что в детстве, когда я книги читал тоннами, Шекспир был не понятен, а потом как то не довелось.
Знаешь...может я неправа, но по мне лучше вообще никак, чем в таком виде... Тем более, что при желании прочтешь , дождешься момента, когда будет и понятно и нужно и интересно. А это...
А зачем его вообще перессказывать кратко? Есть произведение, есть неповторимый стиль, есть ...много чего, короче)). Зачем это загонять в такую форму? Это как по анекдоту "....Рабинович напел....".
А если этот момент не наступит? Так и помрешь не зная таких имен как Гамлет, король Лир, Ромео и Джульета? Тебе пишут что "Аннушка масло пролила", а ты не понимаешь о чем. Или как раньше было - видишь на картине голову Ионна Крестителя на блюде и не понимаешь о чем это. А так бы, хоть в пересказе, пусть самом кратко прочел, и уже что-то хоть понятно.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Я устраиваю до сих пор контрольные по содержанию, типа: "Из чего строил свою лодку Гайявата"? Или На какой предмет были похожи глаза у невесты Ильмаринена"?
Правда, заранее предупреждаю, что именно такие вопросы и будут))
Пусть дрожат... Может, хоть кто-то внимательно читать будет, а не качать из сети краткие пересказы)))
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
"Да нет, это как раз тот случай, имхо, когда уж лучше НИКАК, чем так..."
По-твоему лучше полное забвение? А как же те, что придут после нас? Ведь и среди них найдутся те, кто захочет прочесть Шекспира. Ищущий найдёт не только суррогат, но и оригинал. А если забудут совсем, тогда ничего никто никогда не прочтёт, ни суррогата, ни оригинала.
Это не литература, это история литературных сюжетов)) Читают же для другого... чтоб остались как раз неповторимые для каждого детали...
Я помню до сих пор (врезалась в память строчка из Набокова, когда Гумберт впервые увидел Лолиту, а её мать показывала ему сад:
- Как Вам мои розы?
- Они дивные, дивные, дивные...
Может, поэтому я так это слово и люблю)))
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Был преподаватель литературы... не помню фамилии. Читала описание его уроков, он преподавал в школе литературу. У него весь урок был из таких вот кусочков-цитат. Давал сочинения, например: "Придет ли Одинцова на могилу к Базарову " и очень радовался, когда сходу никто не мог ответить. Это значило, что на уроке люди будут думать, будет работа. Постоянно вспоминал цитаты, применяя их к реальной жизни, к ежеминутным ситуациям.
Нет, там было.
Позже, когда этот бал обсуждали в свете. Некто (не помню, кто, кажись, Карагина) в салоне Шерер (или у Элен Курагиной) говорил, что обе девочки Ростовы были в белых платьях с одинаковыми (какого цвета, не помню, но думаю, что красными) розами в волосах))) Но младшая была просто обворожительна...
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Забывается то, что не хотят читать. Первично людское нежелание. Ну пересскажут тебе в нескольких фразах Шекспира, Пушкина.... список может быть бесконечным. Это будет считаться, что ты их знаешь?
"Длина платья указывала опытному глазу, собирается ли дама танцевать. Именно по этой причине пришлось спешно укорачивать перед балом платье Наташи Ростовой в романе Л.Н. Толстова "Война и мир": домочадцам показалось, что бальные кавалеры примут Наташу за не танцующую".
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Шекспир - это целое мироздание, которое невозможно узнать из набора клише на уровне "родился-женился-утопился". Ты действительно полагаешь, что когда Шекспир создавал свои произведения, то он думал лишь о том, чтобы остаться в памяти потомков? Ты смеешься что ли? Ты серьезно думаешь, что Шекспир согласился бы на вечную славу в рамках подобного пересказа в двух словах? Я тебя умоляю. То, что предлагаешь сделать ты - это даже не упрощение, это профанизация.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Если бы :-) Только в горах Малой азии. А все остальное, что называют кедром - это уже различные подвиды сосны. Так же как и осетра в водах североамериканских рек в классическом переводе
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Чот прочитал...и вспомнил...када то ведь баловался даже с Вильямом нашем..блин Шекспиром...:-))))
Принц Дыр.
PRINCE HOLES.(по мотивам Короля ЛИР)
Место действия необъятные просторы…не важно какой страны, назовём её, ну скажем Бэзения…
АКТ 1
Сцена 1-я
ПРОЛОГ.
Дыра в сознании или темени
Нет ощущенья духа времени
И хоть давно почил в бозе
Известный всем придворный дядька
Я восседая у кроватки
Позвольте напишу о том
Что делается на свете этом
Зимой студёной, тёплым летом
Не забывая об одном
Считая сей рассказ лишь шуткой
И вспоминая не впопад
О тех кому и сам не рад
Развеселю Вас прибауткой
Будь Вы хочь, блин вселенский Гад!
Итак… Ах! Да! забыл, О Боже!!!
На что сие теперь похоже?
Когда исчезли кавалеры,
И Дам уж нету для примера,
А только «перцы», «тёлки», бл…ди
Пойду спрошу скорей у дяди
Как мне назвать о НИХ рассказ
Сходил, спросил…
Не в этот раз.
I.
Спускаясь с горного хребта
Где тусовалась «еб…та»,
На санках знатно покатавшись,
Чуть было с хреном не расставшись
Летел домой суровый «пень»
Как по весне летит олень
Чтоб с самкой всё же прогуляться
На зад её полюбоваться
И завести скорей телят
На то Олень всегда, блин рад
А наш пенёк спешит до хаты
Ведь там…Ой! Даже вспомнить срам
А вместо «здравствуй» только маты.
Пенёк не пень, а просто Хам.
А дома вместо жалкой шавки, сидит Она,
О Боже мой! Не в бровь а в глаз
Как космонавты, обходятся…
Не в этот раз!
Так раз за разом, он в разъездах,
Она проводит у окна, день на пролёт,
В селе уездном, что сам он городом зовёт.
Но сколько ж можно притворяться?
Что созерцая сей пейзаж,
В головке мысль как рыбка бьётся
« пойдёшь! И дашь!…Пойдёшь! И…ДАШЬ!!!»
Тронный зал при дворе Принца. Входят Герцог Сатт, Адепт и Граф Сержио
Сатт. Я тут на медне был в одной таверне, пил Китайский чай с мандрагорой, и услышал странную вещь.
Адепт. Поведайте милейший, хотя, на хрена кому то ваше сообщение нужно?
Сержио. Адди, да оставь ты его в покое, лучше давайте-ка решим, как быть. Ведь прынц давно уж спятил, смотрите сколь дам вокруг него, а он всё не при деле…
Адепт. Да! А где он сейчас?!
Сатт. Да опять рыскает по близ лежащим сёлам…типа…охота у него( смеётся в кулак).
…неожиданно раздаётся колокольный звон.
Адепт. Не хрена себе! Падре растрезвонился! Не и наче как опять пережрал эля.
Аббат Сера.(стоя на колокольне, и держась за канат, чтоб просто не свалиться вниз. Но так ветер сегодня силён, то его шатания в порывах ветра и создали сей «чудный» перезвон)
Ой! Мля, шож это было этой ночью?!
И хде я рясу потерял?
Опять напился , преподобный.
И гласу Божьему не внял?!!!
Но право слово девки были!!!(мечтательно закатывает глаза)
Я был не в силах устоять.
Они ж плясали, пели…выли
И, … унесли меня в кровать.(чешет репу)
Ну, да…тащили суки-девки!!!
А я? А что тот миг мог им сказать.
Не троньте преподобного вовеки!
Не-е-е-е в кровать, так уж в кровать…
…прикладывается к кувшину, который привязан к поясу рясы…
А шо? Отлично посидели, и полежали заодно
А то что эля переели, так блин, на то – то и вино.
Хотя точней сказать, что пиво
Оно и пьётся так игриво,
И так шекочет в животе,
Что член не держится в руке,
Когда в который раз пытаясь,
Банально хочешь, блин отлить.
Он просто злобно улыбаясь отлил в карман
Клянусь!!!Ет-тить!!!
…смотрит на мокрый подол рясы. Тут рука Падре срывается с каната и он кубарем скатывается по лестнице вниз.
Встаёт бормоча под нос какую то хрень выходит за ворота..тут же хватает под руки двух прихожанок и твёрдо и уверенно направляется в ближайший кабак.
В любом замке тех времён легко нашлось бы место для светских бесед двух придворных дам. Вот и нашем случае, видимо в ближайшем полисаднике, среди цветущего вереска и герани беседуют две придворных девушки…иль не девушки уже…сами подумайте в те времена сохранить невинность когда вокруг то рыцари то пьяные монахи.
Дама:
Когда надумаешь водиться
С каким нить глупым стариком
Не забывай скорей напиться
Иль водкой. Или коньяком
Или залей банально браги
В себя по самый «нехочу»
Не доверяй «своё» бумаге
Сейчас тебя я точно научу
Как ловко всё обстряпать дельце
И как, мля, не попасть в просак
Продать дороже надо тельце
Не отдавай, за просто так!!!
Мадама:
Что отдавать? Не поняла Я
Иль не давать, скажи точней!
Я ж тоже уж не молодая
Да и не вышла из бля…ей
Гляжу вот давеча в окошко
Идёт аббат. Смертельно пьян
Несёт с бутылками лукошко
А под руками пара дам
Вот!!! Хоть и в возрасте мужчина
Но…сомневаться нет причины!
Дама:
Ну ты и привела пример!
Аббат! Подругу уморила!!!
…Долго меётся упав на землю и суча ножками…
Да он ешо ,блин, тот муд….ла!
Первостепенный кавалер,
И самый каверзный пройдоха
И хоть первейший выпивоха
Но тут с тобой согласна , да!
Он , мля, мушшшина хочь куда!
Смотрит на тёмное небо. Поправив многочисленные юбки поворачивает в направлении замка…
Милейшая, пойдём скорее
Да пожуём чего ни будь
А то не жрамши ж , не заснуть…
Уходят…
to be cont.....
Если ты споришь с идиотом
вероятно тоже самое делает и он...
Они даже собирались на бал как будто из разных мест. Все описывалось так, как будто на балу встретились (с Верой, в смысле).
Ага, Наташа сказала, что маменька сама не сумеет.
Наташа там вообще всех на бал почти собирала , следила, чтобы все как надо было.
Вот! Хоть ты один меня понимаешь. А Сахара говорит Шекспир! Шекспир.
***
Прочти внимательней. Он говорит совсем о другом и мысль твою он не подтверждает своими вопросами.
Одно дело дать максимально близкий к тексту оригинаала перевод, и совсем другое утрированно-кастрированно в совершенно иной жанровой манере изложить сюжет. Разницу совсем не улавливаешь?
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Сидишь перечитываешь? Или так помнишь?
Я завтра кое-что перечитаю)) Прям, захотелось.
Как я не любила дотошность и длинноты Толстого в школе!!! Хотелось быстрее все прочесть, чтоб узнать, что дальше случилось))
И как я наслаждалась ими потом, все эти его "до комариной кишки" " генерализации")) Зато сцены некоторые из романа перед глазами стоят, как будто врезались.
Вот, Пьер играется со шпагой перед зеркалом, изображает Наполеона - толстый, смешной... ))))))))))
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Эстеты ...однако:-))
***
Ну а что еще можно посоветовать человеку, который с досадой упоминает тот факт, что вынужден воспринимать шедевры с чьих-то слов. Только это. Другого выхода, увы, нет.:) Комплексуешь - работай над собой без устали, так сказать:))
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
"Ech_Aleks говорит совсем о другом"
В принципе разницы большой нет. Вот я, технарь по образованию, выучу англицкий и переведу Шекспира. И будет чёрти чо и сбоку бантик, а не перевод. Я в английском не силён совсем, но даже я, смотря фильмы с синхронным переводом часто поражаюсь, КАК они переводят, переводчики эти... Ужас! говорят то, что на английском и рядом не звучало. Откуда чо берётся...
Не надо меня интерпретировать. В начале я как раз написал в поддержку Мишеля - что иногда, для первого знакомства в детском возрасте достаточно и самого краткого переложения. Это потом, уже с тобой споря заговорил что мы воспринимаем Шекспира уже через переводчика, а иногда даже уже через фильмы, а не через текст (Гамлет, король Лир).
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Разумеется, если ты станешь сравнивать переводы "Ромео и Джульетты" Пастернака и , например, Щепкиной-Куперник, то обнаружишь множество различий на уровне тропов и идиоматических выражений. Есть даже такое развлечение у филологов - найти десять отличий:)) Но! Если ты берешь в руки переводной текст, то ты изначально должен быть готов к тому, что это все же не оригинал. Внимательный и опытный читатель зарубежной литературы со временем уже не хватает все подряд, а выбирает того переводчика (хотя бы самых известных и шедевральных текстов), который ему ближе по внутренним ощущениям и созвучен твоему литературному камертону. Это целое искусство - найти своего переводчика.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Конечно не в школе нужно Толстого читать. За "Анну Каренину" вообще нужно (имхо) браться тогда, когда будет свой собственный подобный жизненный опыт (это я конечно не про рельсы)
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Так мы то как раз с Ечем за нетленное и вечное. А вы готовы предать всё забвению, но не поступиться ни на йоту. Мы ж с Ечем говорим, что если произведение начинает почить в бозе, надо его как то реанимировать. Вот погляди на церковь: она ж постоянно развивается и мимикрирует: и науку признала и то, что Земля круглая и что крутится. А ведь сначала людей на кострах сжигали заживо за подобную ересь. А теперь даже проповеди по Интернету ведут. Потому я и уверен: церковь не умрёт никогда. А твердила бы церковь то, что Земля стоит на трёх китах, много было бы у неё сейчас прихожан?
А если такое переложение в детстве вообще отобьет желание читать нормально? Кстати, еще что детством считать. Ну не давай в 6-7 лет, пусть прочтят позже. Нам в возрасте 10-13 лет читали Иллиаду, Одиссею, поэмы Пушкина (Пушкина даже раньше). Единственное, что иногда утомляло, была величина прочитываемых за раз отрывков. Но тут взрослые недодумывали. А так...все понятно.
Мишель, приношу тебе публичное извинение. Оказывается, я неверно истолковала слова Еча Алекса, который выступал своим заявлением как раз в поддержку твоего высказывания, что неважно, в каком варианте будут читать Шекспира (хоть в кратком изложении сюжета) - главное, чтобы потомки знали, что был, дескать, такой дяденька и писал про Гамлета, который был Принцем Дацццким, которого в конце убили другие плохие дядьки, которых он хотел убить, но которые оказались ловчее. Занавес.
Еще раз прошу покорнейше меня извинить.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Чтоб узнать, что такое море, ребенку показали блюдце с водой. Чтоб понять, что такое лошадь, ребенку дали посидеть верхом на палочке с папьемашевской головкой.
Угум?
Вот что такое ваши краткие пересказы!!!
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Я вообще всю школьную программу стала после школы читать. Достоевского, Толстого, Тургенева.
А про опыт... не знаю... по-моему, тут от внутренней готовности зависит, от потребности.
Кстати, у меня есть дивное издание Кола Брюньона (второе) - я тебе его задумала подарить))) И значок "Член общества книголюбов" - нашла дома - завалялся)))
Читаю твою книжку, тащусь)))
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Ну это вы с Сахарой перегибаете, дамы. Пересказать можно гораздо интереснее, чем вы пересказывали. Можно даже кратко пересказать-перевести ещё талантливее самого Шекспира.
Так мы то как раз с Ечем за нетленное и вечное. А вы готовы предать всё забвению, но не поступиться ни на йоту. Мы ж с Ечем говорим, что если произведение начинает почить в бозе, надо его как то реанимировать.
***
Мои тебе искренние поздравления. Можешь практически гордиться
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Можно даже пересказать-перевести ещё талантливее самого Шекспира.
---------------------------------
Убить тебя - мало.
При чем здесь Шекспир вообще, когда речь идет о пересказе? Это уже о пересказчике речь...
(*задумалась, можно ли пересоздать ЭТОТ мир, талантливее, чем его создал Бог*)
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Я не помню, как выглядит детский вариант, чтобы сказать, читала я его или нет. Читала только один, давно, но вот какой-даже не знаю. Сейчас вспоминаю...это было собрание нескольких произведений, вряд ли там был детский вариант.
И еще...я может неправа, но раньше этих детских вариантов в таком количестве все же не было. Отношение было другое. Не стремились все упрощать, адаптировать, разжевывать.
Скво права, детский вариант-это сокращение общего текста, а не изменение стиля и перессказывание произведения своими словами.
Можно даже кратко пересказать-перевести ещё талантливее самого Шекспира.
***
БРАВО. У меня катарсис. (специально для тебя поясняю - это практически эстетический оргазм). Можешь считать, что день прожит тобой не зря.
На этом считаю данную дискуссию для себя законченной, во всяком случае на сегодня, пока рассудок мой еще цел. Как-то очень захотелось пойти и поберечь свою и без того болезную психику.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Детский вариант - там пропущены просто некоторые места и вместо них в скобках написано: (А потом Гаргантюа пошел гулять с Панургом в кабак - (типа того, вместо натуралистических описаний Рабле)))
Но основной текст (который есть в книге) не тронут.
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Около 550 страниц мелкого текста полный вариант "Гаргантюа ...", надеюсь что этот. И в случае книги Рабле СкоТ не права - детский вариант не сокращение, а скорее всего краткий вольный пересказ.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
"БРАВО. У меня катарсис.
На этом считаю данную дискуссию для себя законченной, во всяком случае на сегодня, пока рассудок мой еще цел."
Катарсис у тебя не зря случился, я вообще-то прав, доказать могу. Но раз закончили дискуссию, так закончили, и впрямь поздно уже. Отложим продолжение на "когда-нибудь потом".
Не помню. Я совершенно точно знаю, что там не было этого "родился, женился, утопился" (Сахара, очень понравилось ), хотя бы потому, что в то время таких адаптаций вообще еще не придумали. Да мне, честно говоря, родители просто не дали бы такой вариант взять. Запомнила дословно несколько фраз и приблизительно внешний вид книги. Все... увы, больше сейчас не вспомню...давно дело было.
Ну что ты так :). Ты же ведь наверняка читала многочисленные исследования в которых приводятся факты, что у части его наиболее известных произведений были предшественники - малоизвестные новеллы, пьесы немецких, итальянских и кажется французских авторов.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Но у нас же наверно речь шла не о школьных "шпаргалках" где практикуется подобное, а о кратком переложение. Да кстати в детстве как то был очень изумлен, когда читая "Отверженных" узнал что Гаврош, отрывок про которого был включен в свое время во все школьные учебники - от туда
Ну вот, все спать разошлись. И не поговоришь о том какие советы были даны Панургу когда он решил вступит в брак.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Этот спор начался именно с перессказа Шекспира своими словами. Раньше такого не было, раньше уменьшали количество глав, но сам текст не трогали. Это и было переложение.
А кас. Гавроша я тоже удивилась в свое время :).
Со мной про советы Панургу не поговоришь, я их не помню.
Решил-таки написать тут, став невольным зачинщиком такой длинной ветки форума про словарный запас...
Испытываю в связи с этим сразу несколько чувств. А именно:
1. Признательность.
Приятно, что будучи тут редким гостем, сумел развлечь столь много достойных людей. В общем-то, не специально.
3. Грусть.
Печально видеть, что молодое поколение (себя отношу уже к пожившему), несмотря на то, что вроде-как является активным пользователем интернета, слабо использует его интеллектуальный потенциал.
При этом погружаясь в дебри "албанских диалектов"...
4. Про остальные чувства - как-нибудь в другой раз...
удивило меня то, что никто (надеюсь, что хоть в этом ошибаюсь) из здесь присутствовавших даже не попробовал набрать в строке поиска два "ужасных" слова - когнитивный диссонанс.
Зачем? и так ведь в курсе многие. Точно так же, как и с "комильфо" пресловутым.
Их либе ясность. Я. Их либе точность.
Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)
В ответ на: Хороших людей жаль, что у них маленький словарный запас.
м-да... Сквот, а вот как Вы считаете Пилюле жаль Вас, что не понимаете ее медицинскую терминологию? Если будет Федя писать названиями шурупчиков для изготовления мебели? Еч о строении земной коры по миллиметрам? О многом Вы договоритесь? Так и будете жалеть друг друга за малый словарный запас? Или через каждое слово будете в поиск бегать, дабы не выглядеть простаком?
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Cамое курьезное, что в этом топе Толстой с Шекспиром бок о бок идут)))
Интересно, Сквот Толстого (как и Еча) тоже попыталась бы обматерить,если б узнала, какие он безобразия о Шекспире писал?)))))))))))))))))))))))))
Или простила бы? Классик как-никак)
Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)
Простила бы :-)
Главное же, что талантливо, да жешь? :-)
Эх, доброе старое время... Вот если бы меня на экзамене по устной литературе кто-нибудь попросил просто пересказать сюжет малых повестей Горького (или как их там?..), я получила бы жирную двойку. Потому что я их даже не открывала... просто выучила ответ на билет...
Удивил Ваш пункт два. Во-первых, поиск многим не нужен, во-вторых, мысль об уместности, в контексте, вырезанного модератором, разделили , как минимум, двое - я и ТС. О чем, собственно и завела этот топ.
а рзве здесь хоть кому-то нужно искать по поиску значение этих слов?
по-моему, уж на БЗ-то их все знают...
Но вот теперь я задумалась: а может, модератор не так уж не прав был, снкся ваши посты? ведь употребляли вы "эти одиозные термины" не в меньшей степени потому, чтоб на фоне, как Вам кажется, недостаточно образованных и владеющих ими собеседников, несколько вызвыситься...
Выпендриться, проще говоря...
и не уловив суть дискуссии на БЗ (ведь не только Ваши посты послужили к ней посылом, а и ещё кое-что), Вы заранее определили для себя нашу реакцию...
это печально очень...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
Я тут сразу на твою точку зрения целиком по поводу адаптационных вариантов, ага?
а) я даже поддержу твоих оппонентов! конечно! разве можно читать великих в каких-то пересказах? это ужасно!!!
носить одежду не от кутюр - это демонстрировать всем свой отвратительный вкус. Это же ужас! покупают всякую дрянь адаптированную в Оджи, Зарах, Визави, бершках, Страдивариусах...а уж, кто на барахолке - так это вже полный отстой! Как можно! Когда есть настоящие, дизайнерские, неадаптированный творения. типа того, что я здесь недавно выкладывала.
б)зачем? зачем нам адаптировать под наше современное ухо средневековые произведения, а паче того, намного боле ранние? зачем? только аутентичное исполнение достойно культурных, образованных людей...
могу продолжить...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
Да действительно, ведь в средневековье восприятие было совсем иное чем сейчас. Слова могут быть одни и те же, но смысл нести совсем другой. Правда как раз на этих средневековых и более ранних (библейских) сюжетах построена вся мировая культура (живопись, литература, скульптура и т.д.) и не зная их окажешься слепцом ничего не понимающим.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
только живопись - литература-скульптура? этим заканчивается кулютурность человека?
а ты не исключай отсюда и алхимию, и метафизику - почему химию-физику-то ты не относишь к мировой культуре?
почему не требуют такого же подхода к знаниям по этим областям?
почему?
не кажется, что гораздо большим слепцом является человек, ничего не понимающим в математике?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
Ир, смотри. Где я сказала, что их унижали? По программе учащийся уже шестого-седьмого класса должен знать довольно много терминов, и мой опыт показывает, что по сути чем раньше, тем в принципе лучше усваивается, если, конечно, не на пустое место это все насаживать, а отрабатывать это в постоянной тренировке, работе и любом обсуждении. Свое незнание студенты обнаруживали ДО ТОГО, как начинали активную практику, во время пассивной, сидя за партами рядом с учениками, и, разумеется, детям-то не сообщалось, что, мол, вон, Марья Ивановна в библиотеку поскакала термины выискивать, которыми Вы владеете свободно. А вот для студента, начинающего практиковать это было довольно отрезвляющим моментом, потому что приходят они с большими понтами, а по сути очень отдаленно представляющие, что в принципе будут делать и как.
Унижают - это когда макают прилюдно в собственное несовершенство, а когда сидят с теми же самыми студентами, готовя их часами в свое свободное время после уроков, просчитывая каждый их шаг с ними вместе, чтобы в обморок от страха не грохнулись, и поясняя, о чем собсно, речь - это из другой оперы.:) Так что совесть моя чиста.
В одном каюсь: амбициоз был, конечно, запредельный - молодая была... глупая...
Так что все мной написано, ни от одного слова не отказываюсь.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Словарный запас- это показатель хорошей памяти. Но не всегда показатель ума и, тем более, мудрости...
Простой человек, незнающий множества сложных и непонятных слов, может быть стократ мудрее словозапасливого доктора наук... (имхо)
Жизнь- как фотография: получается лучше, когда ты улыбаешься.
За счет того, что они себе казались ну оооочень умными и образованными, они же разговаривали как взрослые со взрослыми.:) Одно дело при мне, я привыное дело, а другое - при посторонних молодых людях, которые кажутся очень таинственными и умными:))
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
если ребятишки считали эти термины вполне обычным знанием, ну как "дважды два четыре", то и использование этих термины им должно было быть обычным делом, а не демонстрацией ума и образованности самому себе- я не права? И еще кроме как продемонстрировать студентам-практикантам ум и образованность в жизни эти термины еще пригодились кому-нибудь, кроме тех кто не пошел в НГПУ?
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Ну, скажем так - они наблюдали своих товарищей из других классов, которые этими знаниями не обладали, так что они все же осознавали, что знают что-то не совсем обычное.:) Пригодилось , конечно, не всем, но есть еще такое понятие, как общее развитие интеллекта. Не все, что мы постигаем, имеет прямое использование в нашей деятельности; тут важно, что человек в принципе учится определенному уровню ведения диалога и оформления своих мыслей. Но филологи среди моих учеников тоже есть.:):)
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
филологи есть среди всех учеников, даже у моей бездарной учительницы русского языка и литературы штук 100 наберется. Туда же было легче всего поступить
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Что говорит? Или рано еще - не осмыслилось?
***
Трудно ему. "Война и мир" - единственный текст из программы 10 класса, который он не прочел летом - категорически отказался. Говорит: "Вся Ваша русская литература - одна сплошная трагедия...ощущение, что по кладбищу летом прогулялся... Все время кто-нибудь умирает. У Толстого кто-нить умирает? Все. Значит не буду читать. "
Кое-как уговорила...пять раз начинал. Зато над Гончаровым ревел три дня...по-настоящему, а Достоевский, по-моему, пока не сильно торкнул, как и Тургенев...
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
то есть они самоутверждались за счет того, что знали больше учеников из параллельных классов, которые может знали больше математических формул? или химических элементов? м-да, что-то мне не сильно это нравится...
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Видимо, так. Класс-то был гуманитарным.:)
Не знаю, нравится - не нравится ли это мне. Я описала вспомнившуюся историю на тему топика...Скорее всего что-то сейчас уже делалось бы иначе...оценки моей прошлой жизни я уже не даю - это давно в прошлом. Что смогла - объяснила тебе, кому другому, наверное, не стала бы объяснять.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
ну конечно же )))
только не говори, что в школьном возрасте это рано...
по лит-ре же мы проходим то, что упредительно лет на дцать (та же Анна Каренина)...
В каком возрасте Толстой её написал?
блин, иногда кажется, что вся русская литература - подростково-детская...до 17 лет вся впихивается...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
Нда... затюкали меня тут, бедного.
Пора уносить ноги...
Модератор был прав, снеся мой пост, ибо он (пост) был не по существу темы. Увлекся я, как бы, в сторону, решив поиронизировать по поводу неуместно употребленной "конгениальности".
А вот суть дискуссии на БЗ я, действительно, уловить не смог. Видимо, не тренирован достаточно. В чем расписываюсь.
Единственное, на чем буду настаивать по-прежнему, так это в полной уместности и адекватности употребления "тех самых" слов, за которые меня "снесли" в Мусорку.
Ну да ладно. На фоне Шекспира и Толстого это такая мелочь...
для меня литература - это не история сюжета, стилевое решение и иже с ними...
мне это абсолютно пофиг
мне важно, чтоб эмоции...чтоб была страсть...образ...
мне неприятно это всё даже анализировать - препарировать...
почему у нас всех хотят сделать филологами и привить к литературе взгляд специалиста?
в 14 лет, не столкнувшись с тем, что описано, можно действительно воспринять всё просто на сюжетном уровне
а вот через душу пропустить, пережить...
мне же важно в литературе - именно последнее
думаешь, я обна такая?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
да понятно, что вы употребили абсолютно уместные слова, также понятно, что к теме подфорума "отдых на Алтае" - это не имело никакого отношения. А наБЗ хорошо, что к Шекспиру свели, а не к Нинка дура, потому что не хочет в бане голой ходить.
Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
Что зло уже давно победило добро
Нда... затюкали меня тут, бедного.
***
Ну что Вы! Это мы вполне цивилизованно и доброжелательно ведем с Вами диалог. Тюкаем мы не так! *попыталась успокоить*
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
В ответ на: Единственное, на чем буду настаивать по-прежнему, так это в полной уместности и адекватности употребления "тех самых" слов, за которые меня "снесли" в Мусорку.
Самое смешное, так это то, что многие здесь как раз полагают уместность употребления Вами тех слов, которые Вы употребили.
Но вы это не заметили.
Нес-па?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
Ну я же постарался в своем сообщении не обобщать.
Барзини, вам и еще некоторым - отдельное спасибо за понимание.
Но тем не менее остаюсь при полной уверенности, что ко всем это спасибо не относится. Ибо понимания не увидел. А возник различный флуд вокруг да около.
Хотя, кого волнует мое спасибо...
Я, на самом деле, не часто тусуюсь в форумах, поэтому не обладаю достаточным опытом в распознавании таких текстов и не знаком со всеми "правилами местного общежития". Просто эмоционально зацепили некоторые наезды, и не сдержался...
Буду работать над собой.
В ответ на: зачем? зачем нам адаптировать под наше современное ухо средневековые произведения, а паче того, намного боле ранние? зачем? только аутентичное исполнение достойно культурных, образованных людей...
могу продолжить...
Обожаю, когда неспециалисты говорят о литературе))) Очень мило получается))
Девочка, Сима и все остальные - не переживайте вы так!
Уже ведь подписано, что БЗ - ЧИСТО развлекательный форум))
Правда, иногда получается и ГРЯЗНО развлечься кому-то... Но тоже ведь развлечение, да же?
Этой ночью у неумеющих нормально развлекаться на форумах был последний предстмертный вздрызг - разговор о литературе тех, кому это интересно и кто хочет что-то сказать))
Сима, а поговори, пожалуйста, разок про винтики - мне так интересно будет услышать нечто новое))) А то я не представляю, как собирают мебель))
Ведь про винтики при желании можно очень приятно поговорить, особенно если тебе это интересно и со специалистом)) Причем, не в прикладном плане (за этим на спецфорумы), а просто - пофилософствовать о сборке мебели - вот шикарно!
Но увы - это не подпадает под статью "развлечения".
Поэтому - долой все специальное, кроме развлечений. А то для этого специального нужно же знать всякие слова... Ужас!
А, кстати, что такое "Чистые развлечения"?
Огласите, пожалйуста, весь список развлекательных тем))
А то тянет на БЗ, а поговорить о чем - не знаешь...
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
О! клизьма! это ж моё любимое слово. О клизьмах можно говорить сутками. Клизьмы бывают слабительные, очистительные, животворящие и даже электронные. С каких начнём?
Ну почему только сплетни)) Есть еще одно развлечение: шоу "Суд".
Мантию надевают по очереди)))
Сегодня судят красивых, завтра - умных, послезавтра - грубых, потом голых, иногда одетых "некомильфо" (в халат дома, например) и проч)))
Ооо! Забыла еще одну популярную игру: "Раздача ярлычков" Самые распространенные: "Сноб", "Хам", "Плесень" (это из редких), "Климактеричка", "Спермотоксикоз" - и проч)))))
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
Сплетни тоже не без суда.
Сколько было топиков, в зачине начального поста которых значилось "однажды я спряталась под кроватью моей подруги", а в оконцовке предлагалось осудить подругу.
Судя по количеству постов - очень популярные развлечения)))
Зайти, что ли, в тот топ, обвинить в снобизме? А то я не знаю современной музыки и фильмов, а они тут разыгрались в специальное!
(*Задумала развлечение поугадывать отрывки из классифеских симфоний по причине незнания современной иноязычной музыки (сразу застрелилась, зная реакцию)))*)
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
В ответ на: Обожаю, когда неспециалисты говорят о литературе))) Очень мило получается))
Стоп.
Для кого эта литература создаётся?
Для небольшого количества специалистов?
Для самого автора, как спобоб самовыражения?
Или всё же для ...других?
Вот приходишь ты в магазин и меряешь...пальто.
Вот тебе оно, положа руку на сердце - как собаке пятая нога: жмёт, уродует и т.д.
Но продавец втюхивает тебе его, говоря, что ты не специалист и ничего не понимаешь в одежде.
Твоя реакция?
Вот именно. И это - нормальная реакция.
Позиционирование литературы как сферы для избранных и посвящённых вполне умстно, конечно. В кругах избранных и посвящённых.
Но отталкиваться нужно от того, для чего это всё.
понимаешь?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
Кстати, а Кортес отвечает на вопросы к себе обычно? Не знаете?
Просто в "той самой" алтайской теме в Мусорке остался пока неотвеченным мой вопрос к нему...
солснуе моё
если у человека нет средств на одежду от кутю, ему что, олым ходить?
пусть хоть на барахолке оденется
если у человека нет возможности освоить оригинал, пусть хоть из пересказа что-то узнает...
и мне совершенно всё равно, каким образом автор достиг того или иного эффекта - образа в своём произведениее: за счёт нотки ля в третьем такте второй части партии контрабаса или же за счёт кисейного платься с чехлами...
это нужно знать специалистам
а я потребитель
я читаю (слушаю) с одной целью - получить эмоциональный заряд...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
- Я не против бы поехать на море...
- на тебе таз с водой... Видишь - ветер дует, волны идут?
А вот и кораблик пустили - видишь, плывет? Вот, море, практически, то же самое!
Это о чтении перессказов.
Я мнение НЕ МОГУ на этот счет поменять))))
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
а так бы вообще не представлял, что это...)))))))
кстати, я не видела Америку, но я рада, что могу хоть фотки посмотреть и почитать...а ведь бывалый путешественник скажет - только ехать, читать-смотреть - суррогат...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
Не анализируй)) Наслаждайся чтением)) Ты не узнаешь сразу, кто живет в глубинах этого моря. Но ты насладишься прикосновением к нему - настоящему, а не модели)))
Мне это напоминает высказывание кого-то из БЗ-шников:
Я всх на БЗ знаю: я их читал! :)
Меня держала за ноги земля, голая тяжелая земля... (С)
а что такое прет-а-порте?
-=готовая к носке=- это и есть адаптированные для массовки "от кутюр" (высокая мода)
от - в данном случае, не русский предлог от, а французское прилагательное высокий...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
и мне совершенно всё равно, каким образом автор достиг того или иного эффекта
--------------------------------------------------------------
Это тебя ещё в математическом кретинизме не обвинили *вспомнив про итоги игры*
пример твой неверный
один едет на море - и оно для него полно тайн и удивлений,
а другой заранее всё про море прочитывает и для него это уже объект известный
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
с концЕпции.
например: "Бордовый - это современный черный". и понеслась душа в рай на эту тему - и в претапорте, и в откутюр.
так что я скорее со Светок соглашусь
...Когда вода всемирного потопа
Вернулась вновь в границы берегов....
Мне это напоминает высказывание кого-то из БЗ-шников:
Я всх на БЗ знаю: я их читал!
Это, наверное, я говорила?)) Какой интересный топик.
Согласна с вами в этой дискуссии. Ведь пересказ - это то, что в сухом остатке. Выжаты чувства, эмоции героев, остались лишь их имена, сюжетные линии… И можно ли чувства персонажей пересказать так, чтобы «торкнуло»? Это то же, что сравнить свежие фрукты и сухофрукты. Лизать мед через стекло.
Хотя в детском возрасте допустимы и какие-то адаптированные тексты, извлечения из книг.
Сравнивать литературу с одеждой, ИМХО, то же, что душу с телом.
У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.
Скоро сочинений, наверное, писать не будут. На выпускных, вроде, уже отменили((
*Вспомнилось. Один раз моя дочь написала сочинение о Достоевском в форме письма писателя из тюрьмы своему брату. Когда Достоевский ожидал казни. Мне позвонила домой учитель литературы и взволнованно: "Я всю ночь не спала. Это дочь, правда, придумала или есть такое письмо?"*
У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.
В ответ на: Согласна с вами в этой дискуссии. Ведь пересказ - это то, что в сухом остатке. Выжаты чувства, эмоции героев, остались лишь их имена, сюжетные линии… И можно ли чувства персонажей пересказать так, чтобы «торкнуло»? Это то же, что сравнить свежие фрукты и сухофрукты. Лизать мед через стекло.
Хотя в детском возрасте допустимы и какие-то адаптированные тексты, извлечения из книг.
Сравнивать литературу с одеждой, ИМХО, то же, что душу с телом.
то есть, если не доступны фрукты, то и сухофрукты лучше не есть, - это уже ваш пример
я правильно поняла?
и всё-таки - допустима адаптация или нет?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
Ну, положим, сейчас и фрукты, и сухофрукты доступны в равной мере. Кому что нравится. Вопрос выбора.
Про адаптацию я написала - для детей, минимальная, вполне допустима.
У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.
Вы уходите от ответов на вопрос.
Итак, что получается:
Я - в качестве примера, наиболее доступного для понимания, привожу одежду. Вы возражаете, мотивируете возражение тем, что одежда - это не духовное, а телесное, и приводите свой пример - фрукты-сухофрукты.
Позвольте заметить - это тоже некоем образом, пример телесной, и даже намного более телесной сферы. Потому как одежда - это всё-таки момент самовыражения и гармонии, а вот фрукты, это, простите, тупо пожрать.
К тому же, фрукты сейчас могут позволить себе далеко не все.
В моём окружении скорее - единицы могут позволить.
Так что ответ на вопрос остался за Вами.
Далее.
Вопрос адаптации. Для Вас приемлима только лёгкая адаптация. Для детей.
Если уж пример еды Вам больше нравится.
Взрослого больного, с больной пищеварительной системой Вы тоже будете кормить изысками, не адаптируя его пищу к его возможностям?
а если он не может, то ни в коем случае, не готовить иначе - ведь это же не тот вкус, не те запахи, не те эмоции...
Господи, о чём мы говорим?
Вот она - Ваша "толератность". Споткнулась о такую малость.
Сама я стремлюсь читать в оригинале (ну...это как получается уже). Но не препарировать по косточкам то, что читаю. Мне эмоции нужны. Но я признаю, что есть и другие люди - кому более интересен сюжет, а кому - способ, стиль, слог, детали.
Это чтоб не полагали меня читающей адаптации и потому ратующей за них.
я закончила диалог.
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
Вы совершенно не поняли мой образ Литература - фрукты, пересказ - сухофрукты. При чем тут "тупо пожрать?" Это совсем не то, что сравнить литературу с одеждой. Совершенно разные параллели.
Для меня адаптация нежелательна. В то же время я написала: "Кому что нравится. Вопрос выбора". Бога ради. Пусть каждый решает, что и как ему читать. А я всего-то высказала свою точку зрения на этот вопрос.
У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.
А шо вы тут себе хотите, мущщина? Чтобы Девочка в качестве понятного примера рассказала про двигатели внутреннего сгорания или про клиренсы? Но тогда женщинам таки будет непонятно.
Ира, мне кажется ты не права. Ну, про адаптацию. По крайней мере, все эти аналогии предлагаемые - от кутюр-барахолка, тазик с водой - море, фрукты-сухофрукты и т.д. Потому что - ну давайте про матерьяльное, да? Разница в твоих примерах - в цене. Не все могут себе позволить море, шмотки, фрукты(?)
Но какая разница между стоимостью книги-выжимки и книгой взаправдашней? Никакой, по-моему. Разница как раз - в душевной и мыслительной работе читателя. Неохота жевать, хорошо же, когда в рот кладут уже жеваное. А то, что у жевок вкуса нет, на это внимания не обращем,да?!
Шелестом листьев
Пробивается к сердцу
Дыханье ветра
В ответ на: Тема навеяна вот этим обсуждением и еще кое-чем.
Понимаю, что ответ на вопрос вряд ли получу, но высказаться, как водится, крайне хочется.
Так стоит ли напрягать мозг, чтобы отличаться? Один хрен никто не оценит. А "за умного" вполне можно и другими способами сойти. Например, тупо заявив толпе: "У меня талант, и я изрекаю свои собственные (о да!) изречения". Вот посмотрите что я надысь изрек... (далее следует цитата. неважно какая. следует и все тут).
А если умных книжек начитаться, то и вовсе голова заболеть может.
Дело в том что словарный запас ваш может в сто раз превышать чей-то другой, но тот другой может в трех словах выразить свою мысль и будет понят (русский разговорный мат не в счёт), а вы говорить долго и нудно сыпя массой терминов, пытаясь раскрыть тему только еще больше запутаете. Тупо заявить "я самый умный" можно, но ведь вам нужно, чтобы это за вами повторили другие, что "вы самый умный"В общем мой вывод в данном случае: нужно не только иметь огромный словарный запас, еще нужно умение оперировать этими данными и чувствовать собеседника, например, не разговарить с блондинкой о внутреннем строении автомобиля, если ей на данном этапе хочется поговорить о норковом манто.
Бицепс, например 
С этого и надо было начинать, а не со словарного запаса.
не знаю другого слова) автора не предполагает точный перевод
. Меньшая часть развлекается, а большая часть покорн жует и ждет когда кто-нибудь с кем-нибудь поругается. А серьезные темы долго не живут. 
Отличный рефрен:))
(сразу застрелилась, зная реакцию)))*)
