Погода: -12°C
  • У каждого, как известно, в шкафу свои скелетоны...

    Очень давно размышляю на одну тему.
    Первой нравственной аксиомой, которую с самого раннего детства пыталась вдолбить мне в голову моя матушка, была фраза: "Лучше горькая правда, чем красивая ложь". Позже вторую прививку от лжи я получила от отца, когда в мои лет 14-ть усомнившемуся в честности моих слов деду, отец безапелляционно заявил: "Она никогда не врет". Я после такого карт-бланша даже по мелочам не врала лет 15-ть.:улыб:Видимо, пока окончательно не повзрослела.
    И я часто размышляю, почему люди так трепетно относятся к поиску правды в любых жизненных ситуациях. На мой взгляд, любая правда имеет субъективный характер. Я лично совершенно не могу для себя принять, например, жизненный постулат : "Сократ мне друг, но истина дороже". Мне в любом раскладе друг, например, дороже, если это действительно друг.
    Сегодня, благодаря, наверное, исключительной продвинутости психологии нас активно пытаются примирить с несовершенством коммуникативной природы человека, и расхожий хаусовский лозунг "Все лгут" уже звучит своеобразной не очень приятной, но неизбежной истиной, призывающей задуматься о том, что у каждого в принципе свой мультик со своей правдой...
    А уж если еще и априори принять как данность иллюзорность и субъективность нашего мира, то поиск того, что же есть правда, становится чем-то из разряда погони за миражами.
    Часто ли Вы пытаетесь докопаться до правды?
    Насколько Вам принципиально знать эту пресловутую правду?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Нет, не часто. И мне не принципиально. Я спокойно отношусь ко многим видам неправд)) Человек врет не потому, что он гад. А потому что он слаб. Он всего лишь - человек.

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • Зачем докапываться до пресловутой правды? Тратить время, нервы и себе и другим, сокращать жизнь стрессом :dnknow:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Иногда лучше чтобы правду и не знать, особенно женщинам, психика нервенная, ранимая, рраз! и апоплексия.

  • Вот меня и смущает это явное противоречие: с одной стороны - человек слаб и лжет по этой причине, с другой - вечно паяльная лампа в глаз - скажите-ка правду. Парадокс, однако.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Ну, интересно же.
    Да и решение принимать проще, зная правду.

    По принципиальным вопросам предпочитаю знать. Случалось и выколачивать силой. Цель оправдывает средства... ©

  • не сильно принципиально и редко докапываюсь, разве что из любопытства и исследовательского инетереса :)))
    меня в свое время сильно заставила задуматься одна книжка марининой -
    она пишет про то, что правда - это не то, что человек говорит, а то, зачем он именно это говорит
    вот этот мотив, если его правильно просчитать, и будет правдой для этого отдельно взятого человека на тот момент :)))
    а вообще мне в детстве внушили, что как веревочке ни виться, а кончику быть
    придумывать ложь довольно легко, а поддерживать ее сложно :)) можно запросто забыть, что вначале врала :))))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Скажи, пожалуйста, как ты думаешь: отказ от поиска правды везде и любыми путями - это уже мудрость или новый виток беспечности?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Решение все равно принимаешь не располагая всей правды, основываясь на догадках и интуиции. Когда из меня что то начинают выколачивать - просто прекращаю разговор.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Человек лжёт не по причмне слабости, это он инстинктивно находит самые эффективные пути к выживанию и благополучию.
    И ещё лгут те, кто забыл поговорку "Моменто море." (Memento mori, лат.)

  • Не, ну если говорить с человеком уже не о чем, то и хрен с ней, с правдой, действительно.

  • правду знать ни к чему. надо всегда вести себя так как будто тебе врут.
    а решения принимать не доверяясь на чьи то слова а только на собственный опыт и знания. только так можно избежать ошибок из-за присущих нам заблуждений и иллюзий.

    Капитан Очевидность

  • > надо всегда вести себя так как будто тебе врут

    Интересная мысль. Я это своему следующему мужчине устрою. Интересно даже, сколько он вытерпит...

  • Как показывает практика, мне легче воспринять неприятную для себя истину, чем узнать, что меня обманывают. Именно докапываюсь до правды нечасто, но это зависит от...многого.
    Для меня важнее, почему человек врет в данном конкретном случае и как он сам к этому вранью относится.

    Каждый выбирает для себя...

  • Вот здесь-то собака и порылась...Несоответствие персонального представления о том, что есть правда в данном конкретном случае, - уже стресс для психики... Даже не имеет смысла спрашивать, наверное, почему так.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • А почему у тебя "Скелетоны в клозете", а не в шкапу? Какие то неправильные скелетоны.

  • По принципиальным вопросам предпочитаю знать. Случалось и выколачивать силой. Цель оправдывает средства... ©
    **
    Вот! А в чем сверхцель этого процесса?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • да не отказ. А выколачивание, как крыска сказала. ну идет тебе эта правда в руки - прекрасно, нет - ну нафига человека в угол загонять, чтоб он прыгал на 2 метра?

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • потом не жалуйся - будешь сама виновата :бебебе:
    не обязательно показывать другим что ты в чем то не доверяешь - наоборот.

    Капитан Очевидность

  • Так уже терять нечего, отношениям так или иначе кирдык, почему бы и не узнать напоследок всё как есть? :-)

  • На что жаловаться-то?.. На человека, которому изначально и априори ни в чём не доверяешь?..

  • на себя , уважаемая..
    во всех своих неприятностях виноваты только мы сами. так вот

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: .Несоответствие персонального представления о том, что есть правда в данном конкретном случае, - уже стресс для психики...
    Именно, именно. Представления женщин о любви и дружбе коренным образом отличаются от мужских представлений, это доказанный факт и статистика. Вот поэтому женщинам правду знать и не надо. Но самое интересное в том, что они то как раз и очень любопытны на этот счёт. :biggrin:

  • ох.. б... как жежь ты прав... *горько*
    имхо - чем сказать правду женщине - уж лучше сразу удавиться.

    Капитан Очевидность

  • Вот поэтому я им правду никогда не говорю. Даже под пытками. :biggrin:

  • Врать вообще полезно. Очень хорошо развивает фантазию, то есть мышление, что благоприятно действует на клетки мозга, улучшает кровообращение и, как следствие, продлевает жизнь. *выкрутился как мог*

    Шампанского!!!

  • Как ты себе это представляешь - жаловаться на себя?.. Жалуются обычно кому-то - на кого-то.

  • ни один мужчина ещё не обрадовался предложению, что в обмен на полный покой, ведро борща, футбол и свежую рубашку - позволяется лепить ему горбатого во все микитки когда только нога левая захочет ,со скуки или от обиды..

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Врать полезно. Но врать надо убедительно, иначе самооценка страдает :-)
    Да и уважать перестают...

  • вот смотри я могу рассказывать вам как расходился с женой и какая она бяка... а по сути буду жалеть себя. а мне так не нравится.
    разошелся и фиг с ней... наклеим ярлычок, сделаем сноску и положим в шкафчик. и буду жить дальше. с новой девушкой и все по новому.. пока годы позволяют.

    вот так как то.

    Капитан Очевидность

  • Да это-то понятно, что жизнь продолжается, и чьё-то враньё должно покрыться пылью. Но бывают случаи, когда правду знать надо. Не только для того, чтобы лучше понять того человека - с ним-то хэ, а чтобы лучше понять себя.

  • Не знаю, как у других, но лично сам страдаю патологической правдивостью Это если коротенько.

    здровствуйте как маринават огурци

  • в твоем случае это действительно выглядит как патология.

    Капитан Очевидность

  • Вспомните Великого Комбинатора О.Бендера! И только попробуйте сказать, что он не нёс добро и надежду людям.

    Шампанского!!!

  • Поиск правды - это неплохая мотивация для маневров. Правда с годами понимаешь, что война фигня. :biggrin:
    Но ведь и сама жизнь не особенно конечным смыслом наделена, потому так и живем.

  • Добро он нес чаще от людей. :biggrin:

  • С трудом вспоминаю :-)
    Но зато хорошо помню поговорку о благих намерениях :-)

  • мне сильно влом помнить турусы на колесах, которые я нагородила. Поэтому я врать не люблю, и вру только в крайних, исключительных случаях. Но!!! Вранье бывает разное, как в анекдоте у ирисчека:
    - Ну че, женился, говорят? Жена красивая?
    - Да знаешь..Смотря как свет поставить.
    Т.е. - один и тот же - факт упрямую вещь- можно рассказать по разному, потому что не бывает без оценок, и оно - вуаля! - интерпретировано и акцентировано рассказчиком.

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • Вполне себе можно сказать, что миром в какой-то мере правят мотивы. Я поняла Вашу мысль, Ирисчег. Красивая мысль.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • правду знать ни к чему. надо всегда вести себя так как будто тебе врут.
    ***
    РАзве не возникает сразу вопрос доверия, базовый, собственно, в любых отношениях?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: Добро он нес чаще от людей. :biggrin:
    Если добро было нажито непосильным трудом граждан - даже не притрагивался. Брезговал.

    Шампанского!!!

  • я там писал уже что нельзя показывать людям что ты им не доверяешь.

    Капитан Очевидность

  • Практически не придаю значения словам, тем более словам записных правдорубов.
    Зрю в корень.
    Сама с детства вру, врала и врать буду, при этом обладаю способностью видеть человека как на ладони.
    Луна в Скорпионе, чо :biggrin:

    Schrёdinger's cat

  • "с одной стороны - человек слаб и лжет по этой причине"

    слаб тот не тот, кто лжет, а тот, кто ищет правды всеми силами.

    Schrёdinger's cat

  • А у меня в Деве :-)

    Критикан и тихушник, хэ поймёшь, что думает :-)

  • Подумаешь... нельзя же быть сильным во всём. Где-то нужно и слабым быть, для противовеса.

  • Интересно, мне вот тоже обычно интереснее не сам факт вранья, а то, почему человек врет. И если я для себя понимаю, почему, то я могу с этим смириться и порой даже поощрять это, если считаю это необходимым для данного человека.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • А-а! *шарахается в ужасе* Я знаю что такое Луна в Деве, у меня два мужика в доме такие.
    Это капец. :biggrin:

    Schrёdinger's cat

  • Ну, в ходе расследования, где же он соврал, обычно выясняется и почему...

    И вот здесь уже становится интересно. Т.е., где-то человек или недопонял, какая я, и что можно со мной делать, а что нельзя, или - как вариант - я плохо объяснила это или дала понять. С первым ничего не сделаешь уже, а над вторым можно и поработать.

    Исправлено пользователем Крыска (14.10.10 14:10)

  • мне лишь неприятны люди, лгущие по типу : "ой, я загинаюсь, живот болит, поеду-ка я домой..пожалейте меня! поругайте себя, что так меня не бережёте!" и тут же, чуть ли не при тебе в кулак с телефоном шёпотом "Ну ты где?? счас я пулей!"

    я однажды сказала лгунье, что всё прекрасно слышала , так там истерика была, что я ,горгона , на сироту поклёп задумала, что давно мечтаю её со свету сжить..****ь, (простите) королевича елисея только что на помощь не позвали..

    таких вот тартюфов :bad:

    сама вру редко, по вашему образу..и в целом с вами согласна..вообще, мне как по писаному : "правду говорить легко и приятно"..

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • :biggrin: (ржёт как Фантомас)

  • Наверное, ни одну женщину не успокоило то, что сокрытие фактов вредящих отношениям делалось для сохранения этих отношений. :biggrin:

  • ну идет тебе эта правда в руки - прекрасно, нет - ну нафига человека в угол загонять, чтоб он прыгал на 2 метра?
    ***
    Так и я о том же. Как-то с годами все больше склоняюсь, что лгут люди по своим очень личным мотивам, которые даже сами не всегда осознают до конца и уличать их...ну как-то неспортивно что ли...

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Ну дык... благие намерения, они, родимые.

  • Глупая поговорка из разряда "случай подтверждает правило".

  • Представления женщин о любви и дружбе коренным образом отличаются от мужских представлений, это доказанный факт и статистика.
    ***
    Очень хочется, конечно, торжественно объявить: "Статистику в студию!" Но я-то понимаю, что это никакая не статистика, а твое исключительно субъективное видение мира. Но в этом ракурсе хотя бы поясни, в чем это продекларированное различие заключается.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Он просто забыл дописать: первые 10 лет совместной жизни. :хехе:

  • Про полезность вранья, я и раньше догадывалась, но научное обоснование этого факта, конечно, не помешает, так сказать, для успокоения остатков совести.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • У женщин память на сказанное избирательно хорошая (имхо). Старшенькая и сейчас помнит что я сказал по тому или иному поводу лет 15-20 назад. Быстро это поняв, я понял что лучше ей говорить одну правду и ничего кроме правды, даже в мелочах. Или промолчать:улыб:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • поощрить-не знаю, скорее всего буду молчаливо не вмешиваться.
    а понять и принять, если пойму причину, тоже смогу, да.

    Каждый выбирает для себя...

  • вот правда, лучше промолчать тогда уж..если баба не совсем сумасшедшая - из уважения отвяжется..

    почему-то с детства запомнилось от драгунского "тайное становится явным"..мне так нет хуже казни чем косить в угол, как нагадившая кошка..

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Вот ты понятливый :-)

    А мой муж мне постоянно выдавал: "Ты этого не говорила!", чем бесил меня страшно.
    Если человек не помнит, что я ему говорила, то что он вообще обо мне знает?.. И на фиг с таким жить, спрашивается.

  • но лично сам страдаю патологической правдивостью
    ***
    Страдаю в данной фразе не случайное слово? Это тяготит Вас, или лишний повод для гордости собой и самоудовлетворения что ли?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • ну, Библия вообще глупая книжка, ага.

  • слаб тот не тот, кто лжет, а тот, кто ищет правды всеми силами.
    --------------------
    мне всегда казалось, что наоборот
    ложь-своеобразная защита от обстоятельств, от того, с чем не готов иметь дело.
    а кто ищет правды-готов найти что угодно.

    Каждый выбирает для себя...

  • где-то человек или недопонял, какая я, и что можно со мной делать, а что нельзя, или - как вариант - я плохо объяснила это или дала понять. С первым ничего не сделаешь уже, а над вторым можно и поработать.
    ---------------------------
    крыска. Меня пугает твой механистический подход. ОНИ ЛЮДИ, ЛДИИИ. А не роботы. А ты прям - как детальки соединила.

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • О, какой неожиданный поворот: поиск правды как прелюдия к игре...или боевым действиям. Похоже в принципе боевые действия всегда начинаются с уличения во лжи или несоответствии ожиданиям и своеобразном поиске правды...

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Тогда получается какая-то двояная ложь, по Вашей межличностной схеме: Я тебе не верю, но скрываю, что не верю и делаю изо всех сил вид, что полностью доверяю. Как-то сильно напряжно морально, нет?
    Вы очень боитесь быть обманутым? Почему? (если это слишком личный вопрос, то можно не отвечать)

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Меня всегда в этом плане принцип естественного отбора успокаивал.

  • Наивная. :ухмылка:

  • гы:)) Прикольно у нас тут получилось коллективно: человек слаб, сцуко, потому что лжет и потому что правду ищет как заведенный. Так и до достоевщины докатимся, пожалуй...

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • люди разные, да )

    я люблю игры разума, прятки, запутывания и пр, а в этом без лжи не обойтись.
    По моим наблюдениям (уж не знаю, повезло мне таки или таки закономерность), тот, кто "вытрясает душу" в поисках правды, обычно имеет внешний локус контроля, а для меня это априори - слабость.

    Schrёdinger's cat

  • Прелюдией оно станет только тогда, когда человечество найдет смысл к своему существованию. До тех пор оно само есть игра и боевые действия.

  • То есть я правильно поняла, что для тебя процесс поиска правды по сути является процессом самопознания и тем и интересен?
    Кстати, с праздником тебя.:)

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Кто в ухе ковыряет, кто правды ищет.
    Ещё вопрос, кто больше найдёт.

    БЗ-здох

  • И вопрос кому чего больше достанется. :biggrin:

  • Согласна, всегда есть такая опасность...накопать у себя гораздо больше.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • я люблю игры разума, прятки, запутывания и пр, а в этом без лжи не обойтись.
    --------------------
    вот кстати...
    ложь и ложь...если ложь-как искажение или сокрытие правды, то то, что ты перечислила--разновидность той же лжи...однако действительно, многие и любят и играют.
    вопрос опять же-в цели и смысле...

    Каждый выбирает для себя...

  • Очень часто, если не в большинстве случаев, так называемый "поиск правды" не имеет ничего общего с самой правдой.
    Поэтому обнаруживая очередного следопыта по правде и хочется мне сказать: поковыряйся у себя в ухе. Тебе полезно, другим безопасно.

    БЗ-здох

  • В ответ на: хочется мне сказать
    хочется указать на свою правду. :хехе:

  • Очень хочется, но сдерживаюсь.

    БЗ-здох

  • В ответ на: это никакая не статистика, а твое исключительно субъективное видение мира. Но в этом ракурсе хотя бы поясни, в чем это продекларированное различие заключается.
    Ну как же, как же? Женщинам нужна одна любовь, мужчинам много, женщина любит ушами, мужчина глазами, женщине нужен брак и это главное, мужчинам же главнее чувства, а не бумажки с загса... этот список можно продолжать долго. Сахара, я с вас удивляюся.

  • >мужчинам же главнее чувства,

    Ой, как приятно стало за нас, за мужуков.
    Да, мы такие!

    БЗ-здох

  • Всорока, ты меня до икоты доведёшь. :biggrin: Ну нельзя же так прямо под лупой тексты разглядывать. Легше надо, элегантнее.

  • я так думаю, что если не нужна правда, то и докапываться до нее никто не будет. А раз докапываются, значит нужна и здесь и сейчас. И не факт, что знают потом куда от этой правды ломиться. Но кто ищет тот всегда найдет... и еще: кошка скребет на свой хребет.

    Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
    Что зло уже давно победило добро

  • > для тебя процесс поиска правды по сути является процессом самопознания и тем и интересен?
    Кстати, с праздником тебя.:)

    Неосознанно, но так и выходит в конечном итоге...
    Так что... может быть и пора пересмотреть собственное понимание.

    Спасибо, и тебя :-)

  • практически не вру в этой жизни. считаю для себя унизительным обманывать. хотя конечно не 16 лет, понимаю, что живу в мире лжецов и лицемеров, приспособился... где смолчишь, где стерпишь, где вздохнешь устало, хотя с возрастом все больше смех разбирает - видно ж все насквозь...

  • и че за скелетон в туалете? :eek:

  • В ответ на: А мой муж мне постоянно выдавал: "Ты этого не говорила!", чем бесил меня страшно.
    Крыска, это просто мисандерстендинг был :)))
    люди вообще редко выражают словесно точно то, что думают на самом деле
    это легко можно перевести как "я не помню, что ты это говорила"
    тогда уже акценты совсем другие - не он врет, а память у человека слабая :))))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • > Меня пугает твой механистический подход. ОНИ ЛЮДИ, ЛДИИИ. А не роботы. А ты прям - как детальки соединила.

    Да, людей надо любить. Они ничуть не хуже меня. Я это понимаю, но пока что как-то больше головой :-)

  • так все войны всю жизнь велись а) за обладание ресурсами и б) за убеждения :)))
    вполне все логично

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Память у человека была просто другая, у меня абсолютная слуховая, а у него почти абсолютная зрительная. Но писать ему я не додумалась, развелись раньше :-)

    Нет, блин, пары нужно подбирать специалистам, а то эта спонтанность вообще институт семьи разрушит :-)

  • зря вы ржете. у меня была подруганка точно такая же ка у Крыски - парень. Оказалось в итоге, что это просто особенность ее мышления-памяти, наследственная фигня, причем известная болячка.

  • не нада ниче подбирать, просто нужно быть мяягшше....

  • наверное, ты права :)))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Часто ли Вы пытаетесь докопаться до правды?
    _____

    До нее ведь не докопаться на самом деле...Ведь то, что считается правдой, является скорее кардинально выхолощенной ложью)

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • и вообще - моя ИМХА люди не правду ищут, на самом деле
    а некую "объективную реальность", в которой максимально возможное количество точек совпадения своих и чужих грубо говоря "фактов субъективного мира"
    единомышленников, карочи :)))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • не единомышленников, а таких же (количественно) врунов, как они сами.

  • сахара, закрывай ты топик от греха подальше)) А то он бьет всякого хауса как ребенка(с))))

  • не только семейные пары!
    я как вспомню, сколько иногда нервов стоит найти и не разрушить взаимопонимание с близкими людьми с отличным от меня типом мышления и восприятия...
    и их "перевести" и свои мысли донести.

    Каждый выбирает для себя...

  • Правильно, не нужно ничего подбирать :-)))

  • Мне тоже в детстве вдолбили, что лучше горькая правда.
    Теперь патологически не вру всю жизнь.
    Но от других правду не требую...
    Зачем? Правда и ложь- это как добро и зло..
    Две стороны одной медали...

    Жизнь- как фотография: получается лучше, когда ты улыбаешься. :улыб:

  • Пральна, я тоже не вру. Только во святую ложь или ещё в гендерных отношениях. А в остальном ни-ни, ни-за-фто!

  • -= и расхожий хаусовский лозунг "Все лгут" =-

    как говаривает одна моя приятельница, когда я недоумеваю по поводу её противоречивых мнений в отношении одного и того же: ой, Ир, дабрось, вчера я была та, а сегодня - эта. Вчера для меня правдой было то, а сегодня - это...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • И я часто размышляю, почему люди так трепетно относятся к поиску правды в любых жизненных ситуациях. На мой взгляд, любая правда имеет субъективный характер. Я лично совершенно не могу для себя принять, например, жизненный постулат : "Сократ мне друг, но истина дороже". Мне в любом раскладе друг, например, дороже, если это действительно друг.

    __________________________________

    люди так трепетно относятся к поиску правды не в любых жизненных ситуациях, а только в тех, когда им эта правда каким-то образом выгодна...

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • Наверное, ни одну женщину не успокоило то, что сокрытие фактов вредящих отношениям делалось для сохранения этих отношений.
    ***
    Ну почему же...Думаю, здесь все дело в содержании этих самых фактов. :спок:

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • вообще понятие правда-женщина, по моему несовместимо как класс.

  • Прелюдией оно станет только тогда, когда человечество найдет смысл к своему существованию.
    ***
    Ага "...жаль только в пору эту прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе..." :eek:

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Женщинам нужна одна любовь, мужчинам много, женщина любит ушами, мужчина глазами, женщине нужен брак и это главное, мужчинам же главнее чувства, а не бумажки с загса... этот список можно продолжать долго. Сахара, я с вас удивляюся.
    ***
    А я всегда сильно удивляюсь таким обобщениям. Мишель, ну все ведь разные и мужчины и женщины. Если я сейчас начну говорить, что в моей картине мира все ровно наоборот, то это будет всего лишь твой опыт против моего, не более. Одно нас сближает: мы все сталкиваемся с ложью так или иначе...и еще мы все надеемся, найти того, кому не будет необходимости лгать ни при каких обстоятельствах.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Вот, кстати, да. Я часто стала ловить себя на мысли, когда что-то возникает желание узнать: а готова ли ты с этой правдой потом жить, голубушка? И как-то далеко не всегда теперь уже нажимаю на кнопку "правда". Может, это старческое чувство самосохранения психики?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • хотя с возрастом все больше смех разбирает - видно ж все насквозь...
    ***
    Да, это, пожалуй, самое гадкое чувство, когда видишь насквозь...Та же фигня, Джульетта. Всегда хочется предложить в ответ сыграть на гамлетовой флейте и далее по тексту.
    Скелетоны порой оказываются в самых неожиданных местах...к их присутствию в шкафу взрослого человека ты обычно как-то морально готов....но кто дал гарантию, что они именно там.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • .Ведь то, что считается правдой, является скорее кардинально выхолощенной ложью)
    ***

    Почему же ложью? Может, просто у каждого своя правда, ведь можено искренне верить в то, что для другого выхолощенная ложь.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • сахара, закрывай ты топик от греха подальше)) А то он бьет всякого хауса как ребенка(с)))
    ***
    Ниче, наше Дитя без глаза тоже кому-нить сгодится.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Удобное, конечно, осознание, что правда и ложь - две стороны одной медали, я и сама что-то вроде этого пользую, но все же... не покидает ощущение себя как страуса, прячущего голову в песок. У тебя нет?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Хм, тоже удобный концепт: "Я такая непостоянная, вся такая стремительная..." и тыды... это из разряда "как из-под змеи ног не видно", имхо.
    А ведь по сути она права, мы даже в базовых принципах-то иной раз кардинально с собой, любимым, расходимся, а уж в такой бездлице, как правда, - сплошь и рядом.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • А как быть с теми, кто занимается патологическим правдоискательством?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • самое субьективное понятие из всех существующих - это правда...если только эта самая правда не является отражением примитивного факта, например: моя рука поднята вверх...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • вообще понятие правда-женщина, по моему несовместимо как класс.
    ***
    Не могу с тобой соласиться. Правдивость, мне кажется, заложена в природе женщины Потому что она дает базовые представления о мире ребенку. Если ее психика изначально будет заточена под ложь, то, собсно, куды этот мир катится? Какой-то странный концепт бытия тогда вырисовывается, не находишь?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • вешать :спок:

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • неа, не нахожу. воспитание та тут причем? женщине нужно родить, выносить - здесь правда не нужна как класс - потом все остальное - наносное, от воспитания.

  • Тем глупее, получатся, выглядит ее поиск любой ценой?
    Просто в жизни бывают моменты, когда пути с близким человеком расходятся исключительно от невозможности сказать ему ту правду, которую он хочет любой ценой знать, и с годами именно такие потери становятся как-то особенно болезненно осознаваемыми.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • вешать
    ***
    Всех?
    Расскажи лучше, часто приходится лгать? Нозит, когда лгут?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Я часто стала ловить себя на мысли, когда что-то возникает желание узнать: а готова ли ты с этой правдой потом жить, голубушка? И как-то далеко не всегда теперь уже нажимаю на кнопку "правда". Может, это старческое чувство самосохранения психики?
    ------------------------------
    вот и у меня такой же вопрос появляется и момент нажатия на кнопку откладывается.
    правда в какой-то момент желание узнать правду становится желанием самосохранения

    Каждый выбирает для себя...

  • Хорошо, тогда обоснуй, почему ты считаешь, что ложь в природе женщины? Ведь из твоего умозаключения это логично вытекает.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • значит им выгодно быть такими правдолюбцами... элементарно: правда - хорошо, ложь - плохо... а они очень хотят быть или казаться хорошими :ухмылка:

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • Я не задуряюсь...мне эти рефлексии как то наХ не нужны....

    на вопрос...

    Вру.....врут...

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • Получается, что в придуманном тобой самим мультике жить спокойнее. Впрочем, по этой теории и способную испугать правду наш мозг тоже придумывает сам...видимо, для развлечения.

    Более того, все чаще стали случаться ситуации, когда хочется просто оградить даже человека от якобы правды.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Значит, ты счастливый человек, Сима. *припечатала к месту*

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: Насколько Вам принципиально знать эту пресловутую правду?
    Почему-то почти всегда принципиально, да. :хммм: Хотя ни к чему оно, наверное. Умом как бы понимаю, но все равно если что-то меня касается, то докопаюсь до самой сути. :улыб:Кстати, надо добавить, что если меня данная правда\ложь не касается, то мне и пофиг.

  • не поиск
    понимание
    войти в ту сиюминутную шкуру человека - и ты почувствуешь его правду...
    и поскольку правда всё равно субъективна - может, и правда, сказать человеку то, что он хочет слышать, ведь в этом его сиюминутная правда?...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • какая еще сиюминутная, когда вопрос стоит - трахался он с той сучкой или нет?))

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • Что б себя пожалеть...дуру или порадоваться за счастливую оттраханную сучку? :спок:

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • я не видела этого факта в первом посте
    весь топик, естественно, как обычно, не читала

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • А были моменты, когда это воспринималось Вами как проблема?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Если вопрос не о сучке из соседнего конструкторского бюро, то я лично поняла идею о сиюминутности правды.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • я не понимаю по сиюминутность.. мне кажется правда она всегда и есть правда...

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • это не факт, а просто пример неправды.. первый пришеддший в мою голову))

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • Правда у всех разная. ((( Это ни плохо, ни хорошо. Это - факт, и с этим ничего не поделать. Отсюда все бои (местного и глобального значения)

  • ну хорошо...
    даже в таком простом факте есть аж три варианта:
    они трахаются по обоюдному согласию, он её трахает и она его трахает...
    что из них есть правда?

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Есть очень простая правда, которая = факту. И если факт искажается, то это, извините, никакая не правда, а вранье.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Этого факта и не было, речь в принципе не об этом. Даже я бы сказала: принципиально не об этом. В таких случаях желание узнать правду, имхо, выглядит очень смешно. Об этом неинтересно.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • А я вот даже тут знаю много людей для которых сегодня правда вот такая, а завтра..раз...и уже совсем другая...и ничего...потому что она же и вчера была..правда...и сегодня..тоже правда..и ни какой лжи..просто так удобно очень и перед собой и перед людЯми... :спок:

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • заезженная фраза... ни о чем не говорит))
    особенно применительно к примеру с сучкой))

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • Прикольно, что ты как всегда в своем репертуаре: "а вот я знаааааю здесь некторых людеееййй...."
    Все знают подобных людей, на "здесь" свет клином не сошелся.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • ))) вот блин эксперт-криминалист...

    но как факт соития отнести сиюминутно к тому, что ничего не было? :безум:

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • А во взаимоотношениях между людьми существуют голые факты?
    Потому что, как я понимаю, равен правде может быть только голый факт, все иное переносит нас в скользскую область "правда у каждого своя".

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Но факт можно интерпретировать по-разному. Или нет? - В зависимости от сиюминутных ощущений? Не попадаем ли мы в зависимость от своего сиюминутного настроения, (те, не создаем ли свою философию по данному конкретному поводу, чтобы оправдать/обосновать "свою личную правду")?

  • Мы тут ведём беседу..стало быть и ссылочка именно на тут...разогаривалиб...в другом месте базар был бы о другом месте...
    А тебе какая печаль? ЗАдело чтоли...
    ДАже если да..ты ж в курсе что мне плевать на твои рефлексии....иди горюй по поводу невозможности реального флирта ...ну там глаа штоли подкрась...или ногти

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • > Я часто стала ловить себя на мысли, когда что-то возникает желание узнать: а готова ли ты с этой правдой потом жить, голубушка?

    А что, кто-то не готов?..

  • Конечно. Биографические, к примеру. Аж документально зафиксированные. Человек либо женат, либо нет. У него либо есть дети, определенного возраста и пола, либо нет. И тыпы.

    Специалист по связям с реальностью.

  • а голый факт, без эмоций, без нашего отношщения к нему - бессмысленен
    его и фактом-то делаем мы...:улыб:своим отношением к нему
    а не знаешь про него - так его и не было вовсе

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Она заезжена, да. Может, потому, что так оно есть? Ничего нового придумать невозможно - все уже было. И это тоже заезженная фраза.

  • ну, например, у мужчины дети могут быть и не его, а документальный факт есть

    Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
    Что зло уже давно победило добро

  • Так альбом одной известной брутально металлической группы называется. У меня чуть глаз не выпал когда я твою тему увидел, думаю - причем тут металл и Сахара )

    Невидимый маятник тихо качается между отчаяньем и новой надеждой

  • Интерпретация - это личное, оценочное суждение. Которое вообще не равно факту и не равно правде.
    Собственно говоря, факт вообще нельзя интерпретировать, на то он и факт:)

    Специалист по связям с реальностью.

  • да все мы такие.. все мы люди)) ..и ты тоже...
    а то, что сегодня думаешь так, а завтра по другому.. то это я могу легко объяснить естестенным развитием человека... и неправды здесь не вижу...

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

    Исправлено пользователем Kolombina (14.10.10 19:08)

  • я не раз понимала, что правда мне на фиг не нужна

  • вот ты не знаешь, что у того мужчины есть дети - и он для тебя - бездетный...не знаешь о факте - и нет его

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Я не понимаю, как сегодня можно думать так, а завтра по-другому. А послезавтра по-третьему, а через неделю по-четвёртому. Это невозможно... Можно изменить своё отношение к чему-либо, но это обычно всё-таки процесс, достаточно продолжительный, переоценка ценностей, новые факты, другой гормональый фон, и т.п. Но чтобы вот так - опа-на, и я думаю по-другому?.. Ну и как с таким человеком общаться?.. Да никак.

  • :улыб:Сим, обожаю, когда у тебя заканчиваются аргументы, и ты прелагаешь собеседнику проследовать к пластическому хирургу.:))
    Так и не поняла, почему ты настоятельно рекомендуешь мне погоревать по поводу отсутствия реального флирта, но я непременно погорюю минут десять, исключительно чтобы доставить тебе удовольствие. У меня сегодня акция : "Помоги инвалиду". А ты ж всем известный инвалид ума.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • его и фактом-то делаем мы... своим отношением к нему
    а не знаешь про него - так его и не было вовсе

    _____________________________________

    нет.. любой факт вызывает последующую связанную с собой цепочку событий))

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • Не могу согласиться, и вот почему. Факты все интерпретируют по-разному. "Да, она родила от меня, это факт. Но я предупреждал, что из меня не получится хорошего отца, я не готов. Я не готов к рождению ребенка, это ее ответственность. Я был честен. Она решила иначе." Где чья правда? Это факт. Как его оценить - с точки зрения М и с точки зрения Ж?

  • А вдруг узнаешь в процесс что-то такое, что категорически не совпадает с твоей картиной мира. Так и с ума спрыгнуть недолго.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Можно. Легко. Просто вчера ты видела ситуацию со своего ракурса, не видя чужого угла, а сегодня, переместившись (случайно) в пространстве, увидела другой ракурс. И он тебе показался более убедительным. (А могла и не переместиться)

  • Хорошо, а если речь о фактах из области чувств, реакций и эмоций?
    Эмпирический опыт все равно довольно субъективная вещь.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Это вербализация эмоций по поводу факта. А вовсе не искомая фактическая правда. Факт - этот мужчина отец ребенка.

    Специалист по связям с реальностью.

  • продолжительный понятие относительное... я не имела ввиду именно сегодня и завтра...

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

  • > А вдруг узнаешь в процесс что-то такое, что категорически не совпадает с твоей картиной мира. Так и с ума спрыгнуть недолго.

    Да ну, прям уж настолько?..

  • В ответ на: А ты ж всем известный инвалид ума.
    Все это ты с ТАшкой и ещё две-три полудурошные особы?Остальные сочувствующие...
    Самое блонди..это сказать мужчине что он дурак...прям как в деревне...посмешила...спс :роза:

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • Не путаем теплое с мягким:). Не бывает фактов из области эмоций. Равно как и не бывает субъективных фактов. Это вещи принципиально разного ряда.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Так альбом одной известной брутально металлической группы называется. У меня чуть глаз не выпал когда я твою тему увидел, думаю - причем тут металл и Сахара )
    **
    :улыб:Ты про Children of Bodom? Не... в данном случае это скорее аллюзия на Элиса Купера.
    Я металл с 1997-го не слушаю практически...

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • С этим фактом, как правило, не спорят. Спорят по поводу фактов "Кто виноват? Что делать? Сам дурак!" И здесь уже начинаются варианты...

  • Спорят по поводу фактов "Кто виноват? Что делать? Сам дурак!"
    __________________________________________
    Какие же это факты?))
    Блин, во вас поперло-то...

  • > вчера ты видела ситуацию со своего ракурса, не видя чужого угла, а сегодня, переместившись (случайно) в пространстве, увидела другой ракурс. И он тебе показался более убедительным.

    Если я готова принять другую версию, значит, она не кажется мне сильно невозможной. Так что это мелочь, и уж всяко не из области принципиальных позиций.

  • Куда? Я реально не понимаю, куда меня попёрло. С Вашей точки зрения.((( С моей, почему-то всё логично. Может, я ошибаюсь?.

  • Реально бывает, что настолько. Мир очень непредсказуем.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • А что ты ждал? На традиционное предложение сменить лицо получил в ответ не менее традиционное - сменить мозги. Все закономерно. *пожала плечами*

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • "Если я готова принять другую версию... "

    А если не готова? Но она убедительнее, чем твоя собственная (что, как умный человек , ты не можешь не признать)? Как дальше ты будешь действовать?

  • Ыыы...факт- город Новосибирск существует и расположен в Западной Сибири. Мерзкий Новосибирск или великолепнейший Новосибирск не расположены нигде, т.к. их не существует. Ибо в этом случае мы видим бутерброд из факта и эмоции по поводу. Отрицать наличие Новосибирска-фактическая ложь. Называть его таким или эдаким =проявлять разные эмоции, но не изрекать " правду"

    Специалист по связям с реальностью.

  • В ответ на: Получается, что в придуманном тобой самим мультике жить спокойнее. Впрочем, по этой теории и способную испугать правду наш мозг тоже придумывает сам...видимо, для развлечения.
    До определенного предела-видимо, да. Только не в мультике, а в какой-то ситуации. Насколько она реальна мы можем сразу не знать, да.
    Мозг не придумывает.. Мне кажется или меняется отношение к тому, что вызывает страх или собственное состояние.

    Каждый выбирает для себя...

  • Не путаем теплое с мягким:). Не бывает фактов из области эмоций.
    ***
    То есть как? А факт, что, например, мать испытывает к ребенку чувство любви, который может тут же быть опротестован и выдан за элементарный инстинкт?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Согласна. Когда мы говорим о географических, математических, физических и т.д. фактах. Но когда речь идет о фактах, которые мы считаем фактами , исходя из наших "чувственных" восприятий, тут-то и начинаются варианты ( и далее- ожесточенные бои "местного" назначения)

    Исправлено пользователем It's me (14.10.10 19:35)

  • Если ты забыла, то мы вроде бы на Ты.
    Ну да ладно.. Мне эти групповые рефлексии сейчас чужды.

  • Действовать?.. Ждать. Когда человеку надоест притворяться и он покажет своё истинное лицо. Каждому ведь естественнее быть самим собой, а я не принцесса или богатая наследница, чтобы было из-за чего долго выламываться.

  • Я не забыла. Но, обжегшись однажды на молоке, дую, на всякий случай, на воду. Извини. :-)

  • Да не факт это. Эмоция не может быть фактом. Она сюиминутна и субъективна. А чувство, сложенное из эмоций, многослойно, противоречиво, изменчиво и неизмеримо.

    Специалист по связям с реальностью.

  • > Реально бывает, что настолько. Мир очень непредсказуем.

    Ну, это может быть для тех, у кого утром вокруг один мир, в обед другой, а после ужина третий :-) И это объяснимо - утром солнце на востоке, в обед на юге, а вечером на западе.

  • Хорошо. Тогда получатся, что поиск правды в области чувств, эмоций и межличностных отношений - бессмысленен?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В общем- то да. В отношении правды, не основанной опять таки на фактах. Выяснить правду, женат ли Вася или холост вполне себе возможно:).

    Специалист по связям с реальностью.

  • Это просто один из видов мазохизма.
    Кто-то к нему склонен, а кто-то, может, нет..

  • Согласна. Главное для человека - это его собственные чувства и отношение к партнёру, а не наоборот. Если иначе, то надо что-то с самооценкой делать.

  • Сахара: "Поиск правды в области чувств, эмоций и межличностных отношений - бессмысленен?"
    Пеппи: "В общем- то да. "
    Итсми: "Согласна с Пеппи"

  • Тогда получатся, что поиск правды в области чувств, эмоций и межличностных отношений - бессмысленнен?

    _____________________________

    небессмысленен, если ищешь внутри себя... себе мы врем может даже чаще, чем другим...

    Если захочешь отыскать самого великого обманщика – понаблюдай за своим умом (с)

    Исправлено пользователем Kolombina (14.10.10 19:52)

  • Сахара: "Поиск правды в области чувств, эмоций и межличностных отношений - бессмысленен?"
    Пеппи: "В общем- то да. "
    Итсми: "Согласна с Пеппи"
    Нобель: "Натюрлих..."

  • То есть, все, что не связано с фактами, в принципе не способно давать устойчивую картину?

    Каждый выбирает для себя...

  • Я уже пугаюсь:). Женщины--женщины, как легко вам задурять головы:). Ну какая устойчивая картина из люблю- трамвай куплю?:улыб:Седня любит, завтра поцелует, к сердцу прижмет, послезавтра плюнет, к черту пошлет, послепослезавтра опять любит.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Таки соглашусь с тобой, что склонность имеет место быть у некоторых, а некоторые напрочь лишены желания поиска правды. Я тоже остановилась на варианте - "склонность". Другое дело, отчего тогда возникает это дурацкое "ощущение страуса с башкой в песке"...если человек, допустим, не склонен к правдоискательству.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Два варианта:
    1. не хочет, значит боится
    2. не хочет, значит по фигу.
    И ещё неизвестно, который из них хуже для отношений.

  • Не...поиск правды внутри себя - это совсем другая опера.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Ну, пофигу может быть исключительно из философских соображений, а не из отсутствия интереса к другому человеку.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Вот именно. Сегодня - любит меня, завтра - другую. Это же факты. Я тоже пугаюсь и путаюсь. А что будет послезавтра? Опять любит меня, что ли? Или новый фак(т)?

  • ну не до такой же степени!)
    то, что ты описала-это демагогия скорее)
    есть и же и чувства постоянные\ долгие и эмоции.
    и какую-то объективную картину они дают.

    Каждый выбирает для себя...

  • "и какую-то объективную картину они дают. "

    Всего лишь сиюминутную картину (((.

  • * плачет скупыми мужскими слезами, от бессилия объяснить природу факта*

    Специалист по связям с реальностью.

  • "припадает к плечу Пеппи, захлёбываясь в "женских" рыданиях"

    Исправлено пользователем It's me (14.10.10 20:08)

  • В ответ на: А были моменты, когда это воспринималось Вами как проблема?
    Конечно, были. Потому как не всякая правда приятна, так скажем. И иногда хочется услышать другое, но слышишь ПРАВДУ, блин. Потому как сама хотела. А оказалась не готова.
    Все равно предпочитаю знать правду, пусть потом придется иметь и решать проблему с неготовностью ее принять. :хммм:Издержки характера, наверное.

  • В ответ на: потому что она же и вчера была..правда...и сегодня..тоже правда..и ни какой лжи..
    Меняются убеждения, мнения, возможно, даже принципы и мировоззрение. Здесь мне показалось, что речь идет о правде в свете освещения фактов так сказать, свершившихся, нет?

  • Как это не готова?.. Была настолько уверена в одном ответе, что не предполагала другого?.. А зачем тогда спрашивала, если уверена?..

    Готова. Просто жалко себя любимую. А это уже совсем из другой оперы чувство.

  • В ответ на: равен правде может быть только голый факт
    Да-да, это хотела сказать выше, именно. :улыб:

  • я пытаюсь внимательно следить за развитием обсуждения..насколько вижу : большинство участников обсуждения за какую-то удобную для себя правду....


    как одна дама, когда своими глазами увидела, что её муж, который через вечер к ней домой после работы возвращался с цветами и её любимыми конфетами , оказывается имеет любовницу, которая от него аж ребёнка ждёт..знаете что она сказала : " я ничего не знаю! я ничего этого не хочу знать! иначе мне придётся на это реагировать!"

    в конце концов, её альхен, всё же нежно багровея со стыда,смылся втихаря из дома, несмотря на то, что супруга ни одним движением брови не дала ему понять, что где-то есть тучи и в их доме возможен беспорядок , тоска, обида и ссоры..

    как охарактеризовать эту женщину?

    от силы ли это с ней?

    от слабости и испуга?

    нежелание правды не сохранило её семьи..?


    и он всё-таки получила свою порцию горечи..

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Недеяние есть дао :-)
    В любом случае.

    В личной жизни в таких ситуациях лучше подождать, и тогда ситуация как-то разрешится и без твоего участия. Так что она сто раз права, что не стала копаться - ибо в противном случае она получила бы не только то же самое, но ещё и похуже.

    Исправлено пользователем Крыска (14.10.10 20:21)

  • В ответ на: Была настолько уверена в одном ответе, что не предполагала другого?..
    Неа.. у меня все еще прикольнее. Я не предполагаю ничего конкретного, просто хочу правду. Вне зависимости от того, приму я ее или нет. Упрямство что ли это, не знаю. Чувствую, что недостаток это мой, а вот как изменить это - не знаю. :улыб:
    И вот еще подумала.. иногда ведь действительно предполагаешь заранее, какая она, правда, слышишь подтверждение, и все равно это становится проблемой, все равно, получается, не готова. И вот тогда, да, жалость к себе имеет место быть.

  • Говорят, что любой вопрос содержит три четверти ответа. Стало быть, на три четверти всегда к нему готов, коль скоро спрашиваешь :-)

  • Крыска, я не понимаю что такое "дао".. мне эту женщину жаль.


    глядя на такие примеры хочется запретить своему сердцу любить мужчину, любить всецело и без каких либо условий, потому как если тебя отюзают и заменят - сможешь ли собрать себя потом по кусочкам..

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • А вот это прекрасный поворот беседы - про истинное лицо:) Заметь, как четко отрицание тезиса про друга и истину (ну, кто там кого дороже в классической формулировке) в плане не говорить правды ведет в конечном итоге к лишению собеседника свободы выбора, основываясь на полноте информации. Т.е. так называемый друг поставлен в ситуацию, когда он думает, что общается с одним человеком, а на самом-то деле - это маска, система фильтров. А эти фильтры может прорвать совершенно непредсказуемым образом, и еще неизвестно, что будет бо'льшим шоком - узнать правду своевременно или позже, когда к тому моменту она обрастет множеством... дополнительных напластований.

    И вот тут-то возникает неуловимое на первый взгляд передергивание и классический двойной стандарт - с одной стороны, некто вроде как утверждает, что тезис про Платона он отрицает, и следовательно, друг ему дорог, независимо от того, какую правду он (друг) этому некту изложит. Но с другой стороны, этот некто отнюдь не уверен в ответной симметрии и предпочитает (причем мотивы могут быть разными) свое истинное лицо не демонстрировать. Выглядит довольно... эээ... с одной стороны, манипулятивно, с другой - беспомощно.

    Я, в общем, за максимальное неискажение информационного пространства. Ну да это и раньше было понятно. Человек - часть мира, и, на мой взгляд, не стоит увеличивать количество теней в нем.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Хе, так если б можно было выбирать, любить или нет :-)

  • очень согласна..

    иногда эти вещи развиваются и пострашнее, когда человек заведомо лжёт и агрессивно отстаивает эту ложь как правду и силой этой искривляет мир того, кому лжёт, тем самым отбирая волю этого человека..

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Кто знает... Универсального поведения-отношения к правде-истине не существует, видимо. Просто интересно было послушать умных людей, как это у них внутри устроено.
    На каждый подобный случай ведь всегда найдется параллельный с иным исходом. Например, у меня в родственниках была пожилая пара. Он женился на молодой вдове с двумя детьми. Вырастили прекрасных детей, всю жизнь были не разлей вода, он буквально пылинки с нее сдувал. Когда он умер, то на похороны пришел никому не знакомый мужчина, который рассказал потихоньку, что умерший был ему очень заботливым и любимым отцом, не отказавшимся от своего случайно появившегося в результате адюльтера ребенка. Думаю, что жена его, даже если бы узнала, то не поверила бы этому. Поэтому иной раз бывает, что незнание правды сохраняет что-то очень важное в душе...даже если это был всего лишь мираж.
    И порой...столкнувшись с миражами, даже и не знаешь, как к ним относиться правильно.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Тут ещё одна цепочка выстраивается:

    врёт, значит, ему это выгодно
    значит каким-то образом тебя использует
    а это уже непорядочно
    тебя это устраивает?
    значит, ты тоже непорядочный человек в душЕ
    ничем его не лучше :-)

  • а если не устраивает? а все кругом шикают "чего тебе дуре не сидится? чего ты в этой подлой жизни правду ищешь, её давно нет! куда ты сейчас со своей правдой, жизнь такая страшная, а помочь тебе некому!"

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Т.е., они тоже неправду говорят? :-)

    ну, если правды нет.

  • Ну, "устраивает" - это когда ты знаешь, что врут.
    Когда не знаешь - другое дело.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • они-то правду говорят , только некрасивую, непопулярную )) неприятную,ё..

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Я так мыслю, что если это что-то важное в душе - хорошее, то надо его сохранять любыми путями. Холить и лелеять. И гори остальное огнём.
    Вопрос приоритетов, в общем.
    Если дороже мужчина, чем собственный внутренний свет, то... ну, хрен ли, шашку наголо, и воевать за него... только потом все вопросы опять-таки к себе, если выяснится, что время потрачено зря, и приз давно протух, да и вообще победа пиррова. И причём, ясно это было с самого начала :-)
    Я давно уже знаю, что надо просто себя слушать.

  • Неприятно, ну.. лекарство и должно быть горьким, будь оно сладким, всем болеть понравится...

  • Я допускаю, что можно водить человека за нос годами, но только если оно действительно того стоит. Да и то это чувствуется... должно как-то чувствоваться.

  • Это игра словами. :улыб:
    А правда одна - они состоят(-ли) в сексуальных отношениях. :смущ:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • А... зачем водить за нос годами? Т.е. тот, кто водит, в этом случае на 100% уверен, что будь он самим собой, с ним бы расстались? И строит из себя того, кем он не является? это ж прямой путь к психосоматическим всяким штукам.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • ____себя слушать________


    и не бояться? Бог не выдаст - свинья не съест!

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Не бояться:) Делай, как до'лжно, и будь что будет.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • "Солипсисты немытые!" (с)

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Знаешь, я уже не боюсь :-)
    Потому что имею долгий анамнез различных отношений, когда я пыталась отмахнуться от своих предчувствий, и каждый раз оказывалось, что зря.
    Могу с полным правом говорить, что мужчины врут. Вербально или немотствуя, не суть важно. Но я из этого не вынесла идеи, что верить никому нельзя, или что любить никого не надо. И это считаю для себя пока что главным достижением в жизни.

  • > зачем водить за нос годами?

    Ну, если это выгодно?..

    Конечно, хочется разобраться в другом, и даже помочь ему. Но это даже по христианским принципам не так важно, как разобраться в себе и стать лучше самому.

  • Что такое "врут"? Вот мой пример про Васю, который Ирис назвала демагогией- в нем Вася не врет. Он действительно ощущал себя влюбленным в понедельник, во вторник объект любови его раздражал какой-нибудь фигней и он чувствовал себя раздраженным, в среду ему было не до чюйств из-за аврала, в пятницу он опять ощутил прилив любови к своей Фросе, а субботу ему мимолетно понравилась Клавдия. Которая была забыта уже в воскресенье, т.к. в воскресенье Вася не любил никого, у него разболелся зуб.
    Если чертить усредненную кривую за тридцать лет, то да, Вася любит Фросю. Но в отдельные моменты Вася перестает ее любить.
    Эмоции могут отличаться от чувства. Чувство может оказаться не любовью, а зависимостью. Кругом эта проклятая неопределенность.
    Фрося, отлипни от Васи с допросом!

    Специалист по связям с реальностью.

  • Нууу... я, видимо, слабо понимаю, какая выгода может перекрыть гарантированную болезнь... И если речь идет именно о "выгоде"... мы все еще про МПО говорим щас?..:) не проще ли получить то же самое с другим человеком, который разделяет твою систему ценностей, чтобы тебе не надо было годами себя ломать.
    ...Хотя это все сферические кони в вакууме, конечно:)

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Какая прекрасная подпись у тебя:) Только сейчас увидела.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Про чувства могут и привирать :-)
    Но про намерения?.. Не может человек иметь намерение то жить с Фросей, то не жить с ней. Если такое печальное состояние ума и памяти его таки настигло, то надо бы ему остановиться и подумать, а в чём же для него правда, и сколько можно врать и себе и другим.

    А допрос-то дело последнее, финальный аккорд. Целью имеет узнать "И где же именно я была такая дура, что не поняла всего этого раньше?" Чувства другого человека тут уже совершенно по фигу, да и поделом ему, собаке, нечего было доводить близкого человека до ручки...

  • Ага. Мне тоже нравится:)

    Специалист по связям с реальностью.

  • Ну... допустим, жена выгонит, и идти товарищу некуда. Или всё-таки он хочет жить со своими детьми, а значит, надо как-то ублажать их маму, чтобы не получился вариант, который выше. И всякое такое...

  • Пачиму не может? Может. Например, в период гормонального начального крышесноса ему кажется, что может. Потом буря утихает и выясняется, что Фрося храпит, ставит чайные чашки ручками на север, заставляет его отказаться от пива и носить галстуки в розовый цветочек. И Вася понимает, что нет, не выйдет.
    В точке входа он любил, аж не мог и собрался жить вместе, в точке выхода любит че-то не сильно( привычную жисть сильнее) и жить вместе не хочет. Вася не врал ни в одной из точек.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Я допускаю, что можно водить человека за нос годами, но только если оно действительно того стоит.
    _____________________________________________
    Хм.. а я не допускаю..

  • Могу с полным правом говорить, что мужчины врут. Вербально или немотствуя, не суть важно. Но я из этого не вынесла идеи, что верить никому нельзя, или что любить никого не надо. И это считаю для себя пока что главным достижением в жизни.

    Убежден, что верить женщинам надо. Опыт общения с замужними женщинами не в счет.

    Мы не симметричны - ни слева направо, ни с зада наперед, ни снизу вверх.

  • то, что у них был акт соития - это всего лишь факт, событие
    враза "сексуальные отношения" - это уже окрашенное эмоционально событие...ещё раз: соитие м.б. по обоюдному желанию, а может быть и по насилию...(потому что во втором случае - это не отношения, а преступление, но про это ты слышать не хочешь, потому что уже решиля для себя, что у них отношения и баста)
    и вот это - наше отношение к эмоционально окрашенному событию и есть или правда, или не правда...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Такая "правда" - кнопка для манипуляций.
    http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fulitza.livejournal.com%2f320574.html

    Специалист по связям с реальностью.

  • Ну, это из той же серии, что мир утром и вечером разный, потому что солнце вечером с другой стороны. Охота человеку считать, что он всегда прав - да на здоровье. А дело других решать, устраивает их такой партнёр, который вечно как говно в проруби болтается, или без него лучше.

  • Абсолютно верная и здоровая точка зрения:) Исходить надо из того, что нужно( сферической) тебе.

    Специалист по связям с реальностью.

  • ?
    даже суд исследует не только событие, но и мотивы...
    а мотивы - это уже эмоции, отношение и т.д. и т.п.
    голый факт сам по себе кого волнует-то?

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Ага. А когда суд выясняет, что мотивом убийства было "очистить мир от негодяя", то убийцу выпускают со слезами умиления. Он же хотел как лучше.

    Специалист по связям с реальностью.

  • да причём здесь это?
    вот смотри: перед тобой три человека. Один тебе нравится, второй пофиг, третий раздражает...все трое говорят одну и ту же фразу. то есть факт. интересует ли теюя этот факт во всех трёх случаях в равной мере?
    ну факт, ну и что? кого вообще волнует факт как таковой?

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Меня. Любая логичная система работает на фактах. Топливо у нее такое.
    А вот привязывать "правду" к симпатии - удел систем эмоциональных. Все бы ничего, если бы не юзалось слово "правда".

    Специалист по связям с реальностью.

  • Да, как-то странно получается: мне не нравится человек, и поэтому выходит, что факты от него - это неправда...

  • А он тебе почему-то не нравится или просто так?
    Если его система ценностей ближе к твоей, то его правда ближе к твоей правде.

  • Женская задача.
    Фрося назвала Дусю дурой и уродиной.
    Дуся ответила, что Фрося еще большая дура и уродина.
    Липа сказала, что обе дамы правы.

    Вопрос: расположите дур и уродин этой компании в порядке иерархического убывания дурости и уродства.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Я согласна с Пеппи, что "правда" не должна зависеть от эмоций. Но кто-то здесь уже говорил, что не надо ему цитировать "Платон мне друг....", поэтому дальше "молчу, молчу".

  • У кого-то тут комплексы насчет своей внешности.

  • Не должна, а поди ка ж назанимала.

  • Это не решаемая задача *голосом Деметродона из соседнего топика*

  • > "правда" не должна зависеть от эмоций.

    Она и не зависит.
    Тот, кто смотрит на мир сквозь эмоции, видит и правду всю в эмоциях.
    Другой видит правду в фактах.
    Верующий - в божественных откровениях.

    БЗ-здох

  • Да я всю жизнь кому-то что-то должна - век не расплатиться.

  • А насчет ума у тебя комплексов нету? Коль потянуло на признания?

    Специалист по связям с реальностью.

  • > расположите дур и уродин

    Давай расположим их в ряд, повернём лицом от нас (уродины же). Они повернутся - дуры же. И нагнём.

    БЗ-здох

  • Насчет твоего ума у меня комплексов нету.

  • Ку -ку! * голосом Фрекен Бок*
    Я, конечно, перевелась в мужики, но только в виртуальные! Что я буду делать с этим рядом, изготовившимся получить в\мышечную инъекцию?

    Специалист по связям с реальностью.

  • Ходить туда-сюда, любоваться, изредка похлопывать.

    БЗ-здох

  • Ладно. Я буду менеджером гарема. За халву!

    Специалист по связям с реальностью.

  • В ответ на: Я согласна с Пеппи, что "правда" не должна зависеть от эмоций
    Пеппа еще и не в такие тупики заведет. "Правда" зависит от смысла, вкладываемого в слова, а этот смысл зависит от отношения к говорящему и своих планов и расположения светил и еще много чего. Либо... вербальное общение должно быть построено таким образом, чтобы никаких двусмысленностей не возникало в принципе. Вы так можете? Я - нет.

  • Да не может правда быть субъективной, ну вы чеее? * в отчаянии* Правда =истина, словарь русского языка.

    Специалист по связям с реальностью.

  • >Я буду менеджером гарема.

    Эта должность называется "евнух"

    БЗ-здох

  • Топ-евнух :biggrin:

  • Я знаю. * грызя халву*

    Специалист по связям с реальностью.

  • ...а этот смысл зависит от отношения к говорящему...

    То есть ты тоже, что ли, человека, к которому решил испытывать неприязь, готов не слышать?.. какие бы верные вещи он ни говорил?..

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • "Что нам может сказать человек лысый?!"

    Правда, как и красота, как и любовь, разлита в мире. Если ты способен её увидеть, то увидишь. Если нет, то можешь научиться этому. Не сразу.

    БЗ-здох

  • Поп-евнух

    БЗ-здох

  • Я так тоже не могу. Поэтому в некоторых случаях предлагаю собеседникам "сначала договориться о терминах". Но это тоже не всегда получается. Уже на этом этапе начинаются споры, и до основного вопроса дело так и не доходит.

  • Правда = отсутствие лжи. Истина тут не причем.
    Я мельком пробежался по топику, так вот фраза "ты - отец ребенка" - это не факт. Фактом будет фраза "ты - биологический отец ребенка" и то если это подтверждено ДНК-тестом. А насчет первой - это уже домыслы конкретной женщины, вынашивающей свое понимание слова "отец".:улыб:

  • ну как, может :)))
    вот например:
    я говорю: город Нск был основан в 1234 году от рождества Христова - факт? неопровержимый, казалось бы
    мне в ответ, нет - город Нск был основан в хххх году от по григорианскому календарю - тоже факт
    и мы оба субъективно правы и верим в истинность того, что говорим
    а факты не совпадают :)))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Не в неприязни дело. Просто очень мало в человеческих отношениях вещей, которые могут быть однозначно признаны верифицируемыми "фактами".
    Банальное "я тебя люблю" - не верифицируется в принципе.:улыб:

  • В топе всю дорогу идет путаница правды, она же истина, она же объективная реальность и ее отражений внутри голов. А эти отражения всегда искажены, всегда. Личными предпочтениями, дефицитами, механизмами психологической защиты, типа проекции, и тыпы.
    Если приводить год и упоминать календарь, то конфликта мнений не возникнет:) И двух правд тоже.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Совершенно верно. Версия отец ребенка может быть легко подтверждена или опровергнута. На выходе имеем ту самую правду - да, отец.

    Специалист по связям с реальностью.

  • поэтому я и говорю - важны не сколько факты, сколько системы координат :)))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • >>>"сначала договориться о терминах"
    А без этого бессмысленны разговоры о правде и лжи. Более того, я все больше склоняюсь к тому, что полностью "договориться о терминах" в межполовых или семейных отношениях в принципе не возможно.
    Вот такой бытовой термин, как "уборка помещения" - разве о нем можно договориться... Как бывший офицер, однозначно заявляю - нииифигаа. Даже вылизанное языками расположение умеючи несложно признать грязным и по этому поводу отыметь убирающихся. "До****ся можно и до столба".:улыб:

  • А я предлагаю не называть свое видение, образованное этой системой - правдой. Только и всего:).
    ИМХО рулит.

    Специалист по связям с реальностью.

  • А ДНК-тест точно подтверждает отцовство? Там же формулировки: точно не отец и может быть отец - разве не так?

    Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
    Что зло уже давно победило добро

  • :respect:

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Я соглашусь, пожалуй, что _в отношениях_ верифицируемых вещей мало. Но ведь ты, видимо, про эмоции в этом контексте говоришь, про описание чувств.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Пеппааа!!!
    "Биологический отец" - вот единственный факт, который может быть доказан. Я специально добавляю слово биологический, неужели не видно? Вот это и только это может быть правдой или нет. А доказать правду или ложь высказывания "да, отец" - хрен то там, пока не определишь полностью, исчерпывающе и однозначно понятие "отец".

  • Это я и имела в виду, чтоб сделать модель проще. Т.к. отцовство доказуемо только в этом аспекте, биологическом. Не кричи. Просто опустила слово.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Пепп, ты реально такая наивная или старательно загоняешь народ в дебри непонимания. В смысле - ты действительно полагаешь, что женщины рассматривают понятие "отец" исключительно в биологическом плане, когда предъявляют претензии своим непутевым созачатникам?:улыб:

  • Отношение не тождественно эмоциям. Хотя и эмоции, да, они тоже накладывают роль. Как только событие перестает быть верифицируемым - трактовка его описания будет зависить от трактующего субъекта. В идеале, конечно, хорошо бы, чтобы каждый следовал "А я предлагаю не называть свое видение, образованное этой системой - правдой." (с) Пеппи. Ты много таких знаешь?:улыб:

  • Понимаешь, мне кажется, что неверифицируемые отношение/эмоции - вторичны. Потому что они являются следствием первичных _верифицируемых-таки_ вещей. Ну то есть когда проходит гормональный крышеснос в МПО или когда общаются взрослые адекватные люди, МПО не задетые, - отношения складываются все же на фактах. Некто по жизни поступает так-то и так-то (поступает, понимаешь?.. _делает_ нечто - нечто конкретное и верифицируемое) - вследствие этого формируется отношение к нему.

    Я немного таких знаю, чё уж там.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • В большинстве человеческих обществ это понятие шире своей биологической "основы".
    Здесь мы легко скатываемся на умозрительные спекуляции по поводу полного и истинного значения тех или иных понятий в (нашем) социуме, т.е. насколько их "дискурс" и "коннотации" сходно трактуемы диспутантами.
    :umnik:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Это ты загоняешь народ. Бог весть, что там понимает отдельная женщина, как она рассматривает и что кому предъявляет. Но это ее личное дело, которое не тождественно факту биологического отцовства данного мэна.
    И если женщина считает отцом Андриано Челентано, на том основании, что как только она увидела его в телевизоре, так и забеременела, это не будет являться искомой правдой.
    Это ее взгляд, ИМХа. И Челентано не пришлет алименты, кричи она свою "правду" хоть в европейском суде.

    Специалист по связям с реальностью.

  • В ответ на: Все бы ничего, если бы не юзалось слово "правда".
    вооооот...в этом юзании и есть наша реальность...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • В ответ на: Совершенно верно. Версия отец ребенка может быть легко подтверждена или опровергнута. На выходе имеем ту самую правду - да, отец.
    когда-то то, что земля покоится на черепахе тоже было истиной...а потом теория Дарвина...а через пару лет этот тест на ДНК, по которому установливается отцовство забракуют и все переиграют по новому...и в чём здесь факт и правда?
    фактом может быть только простые визические действия, визеально заяфиксированные самим собой...не более...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Пробежалась по топику)
    Неподъемная тема, восхищаюсь участниками) Сама несколько раз думала о том, чтоб об этом поговорить, но понимала, что не добежим, разве что погреемся)

    Но свое напишу.
    а) Лгать нужно по этикетным мелочам чужим людям, чтоб избежать напрасных разговоров ("Как дела? Все нормально." "Почему грустный? Тебе показалось, я в порядке." - и проч. )
    б) В остальном лгать нельзя. Нужно молчать или говорить не все, если не хочешь, чтоб другой что-то знал. ("Где был? По делам. По каким делам? По важным." + владение собой)
    в) Святая ложь любимым (ради сохранения жизни, если есть риск вреда здоровью, если это однозначный риск для психики, только без спекуляций, конечно... типа, чтоб у нее голова не заболела я солгу - не канает) необходима. (Скрестив пальцы, я говорила маме, что все пещеры нормальные, широкие, мы ходим по ним пешком и не дальше, чем за 200 м. от выхода. Показывала фотки соответствующие и была очень убедительна. А что? У нее больное сердце...)

    Про факты: Почти все факты почти из всех областей недостоверны и интерпретированы. Так что ИМХО рулит) И это нормально...
    Для понимания и отсутствия лжи между людьми важно, мне кажется, чтоб совпала система координат, основные жизненные принципы и ценности... тогда можно договориться и о фактах, и об отношениях. В редких случаях можно объяснить, почему ты так считаешь - умный человек хзоть и не примет, но поймет и согласится, что так бывает, хоть и, по его мнению, все не так)))
    ("убежала... с сожалением.

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • :agree:
    Самое правильное - на этом месте топик закрыть. :улыб:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Шлёндра-2

    БЗ-здох

  • И "Шлендра возвращается". :улыб:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Не, Шлёндра2 это клон Ноббля.

  • >>>Здесь мы легко скатываемся на умозрительные спекуляции по поводу полного и истинного значения

    Дык. Оно всегда к этому скатывается, коли речь заходит о "правде" - мне так это очевидно. Один полагает, что "отец" - это тот, кто деньги принес и все, основываясь на опыте жизни своих родителей, другая считает, что "отец" должен быть "и жнец и на дуде игрец", основываясь на другом опыте.

  • Это еще более детально. )
    На первом уровне в обществе вроде нашего предполагается, что отец должен проявлять какую-никакую заботу. Отсюда все дальнейшие свистопляски.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Ну вот видишь, а верифицируется (и то говорят - неоднозначно) только лишь одно "отец - это тот кто зачал". Вот отсюды и свистопляски.
    А если всерьез - вся проблема и состоит в том, что devil in details. Это, конечно, не "правда", а мое глубочайшее ИМХО, все равно - хрен оспоришь. :улыб:

  • На первый.
    Я конечно пропустила всю дисскусию, но тема настолько интересная, что очень хочется высказать свое имхо.
    Хотя может это уже кем то до меня и высказывалась, до конца не дочитала.
    Я вообще за правду. Просто потому, что говорить правду - проще, чем врать. Ведь ты всегда должен помнить кому что соврал, а правду ты и так в любом случае помнишь.
    Также с младых ногтей, будучи наивной чукотской девочкой, никогда не сомневалась в правдивости других, воспринимая любое сказанное слово за правду, только на том основании что оно произнесено вслух, потому что сама если и говорила, то правду. В принципе такой подход меня особенно никогда не подводил, страдала я чаще всего от собственной лжи, что еще более укрепило меня в моем стремлении к правде.
    Со временем мне удалось избавится от излишней откровенности, но я до сих пор предпочитаю говорить правду, мне так проще. Либо молчать.
    А вот в отношении остальных людей - все настолько индивидуально. От кого то я приму любую ложь, кому-то буду безоговорочно верить, а от кого то буду просить правды. Причем не во всех вопросах.
    Ведь говорить правду тоже достаточно сложно и от человека зависит, можешь ты ему резать правду в глаза или проще соврать или промолчать.
    Да и сами мы - готовы к правде?

  • вы сторонник оккамовского принципа? :))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • В ответ на: Некто по жизни поступает так-то и так-то (поступает, понимаешь?.. _делает_ нечто - нечто конкретное и верифицируемое)
    Ну если бы все было так просто... Некто просто трахнул или некто просто убил. Собственно верифицируемым поступком является действие. Только суд потом будет долго разбираться в первом случае - по взаимному согласию или есть наличие поцарапостей, а если нет наличия - а было ли взаимное согласие выражено в явном виде, а кто свечку держал и т.д. А факт один и тот же - свершившийся коитус.
    А уж про убийство молчу. Факт простой - лишение жизни человека. Это и только это может быть верифицировано одназначно. А вот мотивы... "Убийство на войне, убийство по неосторожности, по неосторожности с отягчающим алкогольным опьянении, в состоянии аффекта, с целью завладения имуществом....". И отношение будет определяться уже не собственным фактом поступка, а исключительно мотивами, доказательства которых уже гораздо дальше от прямой верификации.
    Сломать человеку переносицу и доказать, что ты поступал исключительно в рамках закона - нефиг делать. И как ты будешь формировать отношение к такому поступку?

  • Оккамовский - это бритвой по горлу и в колодец? ))
    В некоторых случаях - да, сторонник. В переносном смысле.

  • Даже спорить не буду, потому что согласная. :улыб:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • подруга у меня есть :)))
    она меня обозвала махровой моносемантисткой, когда я ей сказала, что предпочитаю тоже не множить сущности без необходимости :)))
    сама же сказала, что является полисемантисткой, обозвала все это еще одним методом познания действительности
    и обосновала тем, что неизбежный принцип дуализма соблюден, стало быть метод имеет право на существование
    истина, как водится, посередине, заметила я, и мы, довольные друг другом, завершили разговор :))))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Я опять охотно соглашусь в части "верификация мотивов - дело темное".

    Что до остального... я думаю, в реальной жизни, вне эпизодов экстрима, с которым надо разбираться в судах и пр., - не так чтобы сложно определяться с отношением к человеку. По общей, я подчеркиваю, суммарной канве его фактических действий/недействий в течение какого-то периода.

    По поводу твоего примера - мне недостаточно двух моментов "нос сломан" и "этот поступок совершен в рамках закона", чтобы сформировать свое отношение. Мало информации.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • В ответ на: Даже спорить не буду, потому что согласная. :улыб:
    и как это твоё согласие кореллируется с этим?
    :хехе:в чём правда, брат? (с)

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • "А вот в чём: в деньгах вся сила, брат! Деньги правят миром, и тот сильнее, у кого их больше!…"

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • А как ты определяешься с своим отношением к поступкам, если согласная с тем, что "верификация мотивов - дело темное"? Я редко могу рассматривать факт поступка отдельно от мотивов его вызвавших.

  • Если всерьез (ну почти), то попозже, когда голова освободится.
    Если отбрехаться - то из моего ответа неясно, с чем именно я согласная. :biggrin:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • а я уже вторые сутки жду, когда уважаемые участники вместо множества слов здесь в пользу обоснования правд сформулируют и выплюнут давно знакомое понятие - справедливость.


    чего это, люди?

    или у неё тоже свой размер и фасон, как у ботинок?

    можно ещё, конечно, теорию относительности на белые стихи переложить.. а чо , поют же металлику бурановские бабушки..

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Справедливость - это второй номер после правды... Справедливость можно искать, найдя правду и ею измеряя поступки или события)
    Так что, пока правду не нашли, справедливость искать без шансов))))

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • Элементарно, Геннадий! в меня встроен камертон, который практически безошибочно разносит поступки по общепринятой шкале этичности:)))

    Если серьезно, то, во-первых, при необходимости мотивы можно обсудить. Их верификация - дело темное, но не однозначно невозможное. Как правило, выясняется, что мотивами поступков, которые п_р_оступки, в основном являются личный комфорт/выгода (бонусы любого порядка), но сейчас не об этом.
    Во-вторых, сформировать отношение помогают анализ и оценка последствий этих поступков для круга всех вовлеченных в ситуацию лиц. Некий поступок - как камень, брошенный в воду, от которого идут круги... От какого-то камушка не шелохнется лист кувшинки, а от какого-то пойдет волна, которая перевернет лодку неподалеку, метафорически выражаясь.

    Грубо говоря, отношение формируется путем сбора информации и анализа последствий.

    На мой взгляд, гармоничный человек - тот, который... ээээ.. способен быть счастливым, не нарушая душевного равновесия близких, что ли. И одно из главных условий для этого, мне кажется, - исходить не из собственных сиюминутных хотелок, а уметь оценивать ситуацию шире. Баланс важен. Поступки, которые приводят к разбалансировке системы (а практически любой человек встроен в системы разного уровня), неконструктивны. Как-то так.
    ...Причем в моем понимании в контексте "говорить/не говорить правду", о чем, собственно, топик, неконструктив - это не неприятная правда. Это тот совершенный в прошлом поступок, про который теперь хочется соврать.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Я тоже всегда исхожу из последствий. Оценивая.

    И меня не очень интересует мотивация. В смысле, она ничего не извиняет.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Зная мотивацию (читай: особенности мышления), можно с большой точностью предсказать, как поведёт себя данный человек в аналогчной ситуации в следующий раз. И тогда принять правильное решение, общаться с ним дальше, или нет.
    А если оценивать лишь отдельно взятый поступок и надеяться, что человек всё понял и больше так не сделает, то скорее всего наступишь в общении с ним на те же грабли ещё и ещё.

  • Спасибо Всем большое. Ваши размышления дали мне несколько новых направлений для собственных раздумий на эту тему.
    Крыска, закрой, пожалуйста, топик.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: