Погода: -12°C
  • зачем сравнивать реального исторического персонажа с вымышленным, у которого даже нет описания внешности?

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • В ответ на: но в утверждении, что елена должна быть непременно белой на экране я вижу некий расизм.
    почему именно расизм, а не банальную защите рабочих мест? Если персонаж исторически/мифологически белый почему его нужно перекрашивать? Ну ладно художник- он так видит. Я соглашусь даже серобуромалинового актера в крапинку если это именно творческий замысел а не 100500-тое напоминание мне что расизм это плохо и я должен любить всех чужаков как своих соплеменников хотя это противно природе человека, люди могут их только терпеть как минимум первые 500 лет

  • В ответ на: Актера гримируют под видение режиссера. Отелло Шасерио - чистый араб, Отелло Колера - тоже скорее араб.
    Отелло рисовали [censored] по той же причине, по которой сейчас "очерняют" Елену.
    Только тогда работал стереотип "[censored]"="злодей", а теперь наоборот.
    У Шекспира в Глобусе Офелию и Дездемону играли юноши или мальчики подростки. И никто не задумывался, что это какая-то апология педерастии. :улыб:

    Да,"Учитывая все обстоятельства, эпоху, господство определенного вида эстетики времени, к которой относится рассказанная история" - Елену тоже не должна играть женщина. Учитывая все то, что взято в цитату. :улыб:
    а как быть тогда с этим?

    # Движение за аутентичный кастинг в Голливуде

    ## Суть явления

    Это часть более широкой дискуссии о **representational casting** — идеи, что персонажей определённой расы, этничности, сексуальной ориентации или с инвалидностью должны играть актёры, принадлежащие к той же группе.

    ## Ключевые случаи и примеры

    **Критика «блэкфейса» и его наследия:**
    - Исторически белые актёры играли чернокожих персонажей с помощью грима (minstrel shows, ранний Голливуд)
    - Это стало восприниматься как однозначно неприемлемое уже к концу XX века

    **Резонансные случаи:**
    - **Скарлетт Йоханссон** — критика за роль в «Призраке в доспехах» (азиатский персонаж) и за намерение сыграть трансгендерного мужчину (отказалась после критики)
    - **Зои Салдана** в роли Нины Симон — критиковали за использование грима для затемнения кожи
    - Дискуссии вокруг озвучки: белые актёры уходили с ролей цветных персонажей в мультсериалах («Большой рот», «Централ Парк», «Симпсоны» — Хэнк Азария отказался от роли Апу)

    ## Аргументы сторонников

    - Историческая несправедливость: меньшинствам десятилетиями отказывали в ролях
    - Нехватка возможностей для актёров-меньшинств — если даже «их» роли отдают белым, что остаётся?
    - Аутентичность и lived experience обогащают исполнение
    - Representation matters — зрителям важно видеть «своих» на экране

    ## Аргументы критиков

    - Актёрство по определению — перевоплощение в другого человека
    - Логика ведёт к абсурду: только убийцы могут играть убийц?
    - Это ограничивает творческую свободу
    - Обратный кастинг (чернокожие актёры в традиционно «белых» ролях) при этом приветствуется, что воспринимается как двойной стандарт
    - Примеры: чернокожая Русалочка, Анна Болейн, эльфы в «Кольцах власти»

    ## Институциональные изменения

    - **Oscar So White** (2015–2016) — движение против отсутствия номинантов-меньшинств
    - Академия ввела **стандарты инклюзивности** для номинации на «Лучший фильм» (с 2024 года)
    - Студии стали активно практиковать **color-conscious casting**
    - SAG-AFTRA и другие профсоюзы поддержали принципы инклюзивного кастинга

    ## Текущее состояние

    Дискуссия остаётся **поляризованной**. На практике Голливуд движется в сторону:
    - Аутентичного кастинга для ролей меньшинств
    - Одновременно **color-blind casting** — когда актёры-меньшинства получают роли, изначально написанные без указания расы или для белых персонажей

    Критики отмечают, что эти два принципа работают **асимметрично**, что порождает продолжающиеся споры.

  • Мы выросли на фильме, где бабу Ягу играл мужчина. И всем было норм. Понятно, что сказочные персонажи не равны историческим, но и исторические условны, потому что их описания есть плод интерпретаций многих передатчиков информации

    Пеппилотта Виктуалия Рульгардина Крисминта Эфраимсдоттер

  • В ответ на: не думаю, что нолану особо нужна какая-то реклама. это тебе не колобок все таки )))
    Скорее всего Нолану нужно было подчеркнуть, что он уже небожитель и может позволить себе что угодно в том числе и черную Елену и ему глубоко плевать на мое мнение как зрителя

  • В ответ на: зачем сравнивать реального исторического персонажа с вымышленным, у которого даже нет описания внешности?
    это эллинская мифология , нам виднее какого цвета была кожа у нашей Елены)) мы же предлагаем сделать колобка черного цвета, тоже ведь не особо описан процесс изготовления))

  • В ответ на: Мы выросли на фильме, где бабу Ягу играл мужчина. И всем было норм. Понятно, что сказочные персонажи не равны историческим, но и исторические условны, потому что их описания есть плод интерпретаций многих передатчиков информации
    он играл Бабу-Ягу, а ровно так же как Калягин играл тётушку Чарлей

    Слава Зевсу - Роу не попытался нас убедить, что Яга - это трансгендерный мужчина

  • вам виднее? ну дайте гомеровское описание елены тогда. и вообще, не пойму нафига нолан ее в фильм вообще запихал.
    а чо зендею/афину не хейтят?

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • честно, я вообще не понимаю этих шумов. что про елену, что про колобка. как можно не посмотрев уже иметь мнение и занижать рейтинги. дебилы все.

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • В ответ на: вам виднее? ну дайте гомеровское описание елены тогда.
    Показать скрытый текст
    Описание образа **Елены Троянской** по первоисточникам — прежде всего поэмам Гомера («Илиада» и «Одиссея»), а также по творениям других античных авторов (лириков, трагиков и мифографов) — позволяет увидеть сложного, многогранного персонажа, далекого от простого стереотипа «роковой женщины».

    Ниже приводится подробный портрет Елены на основе древних текстов.

    ---

    ### 1. Происхождение и божественная природа
    Подавляющее большинство источников сходятся на том, что Елена — полубогиня.
    * Согласно классическому мифу (упоминаемому в эпическом циклей и у более поздних авторов), ее матерью была **Леда**, а отцом — сам громовержец **Зевс**, явившийся к ней в образе лебедя.
    * Из-за своего божественного происхождения Елена с детства обладала сверхъестественной, ослепительной красотой, перед которой преклонялись все смертные. У нее были знаменитые братья — Диоскуры (Кастор и Полидевк) и сестра Клитемнестра (жена Агамемнона).

    ---

    ### 2. Елена у Гомера («Илиада» и «Одиссея»)

    Гомер рисует Елену не как коварную соблазнительницу, а как жертву божественной воли, страдающую женщину, полную внутреннего благородства и раскаяния.

    #### А. Внешность и впечатление, которое она производит
    Удивительно, но **Гомер не дает детального описания внешности Елены** (нет привычных для поздней литературы описаний цвета волос, глаз или формы лица). Вместо этого поэт описывает **силу ее красоты** через реакцию окружающих.
    * В «Илиаде» (песнь III) троянские старцы, сидящие у Скейских ворот, смотрят на приближающуюся Елену и тихо говорят друг другу:
    > *«Нет, не осудим троян и доспешногенеральных ахейцев, / Что за такую жену долго бедствуют столько страданий: / Истинно, видом она богиням бессмертным подобна!»*
    * Даже старый царь Трои Приам не винит ее в войне, ласково сажает рядом с собой и говорит: *«Не ты мне виновна, виновны мне боги…»*

    #### Б. Характер, эмоции и самооценка
    Елена в «Илиаде» глубоко несчастна. Она презирает Париж (Александра) за его трусость и часто корит себя за то, что покинула родину, бросив мужа (Менелая) и маленькую дочь (Гермиону).
    * Она открыто называет себя «бесстыдной», «собакой» и горько плачет о своем поступке.
    * В разговоре с Гектором (песнь VI) Елена говорит, что лучше бы буря унесла ее в море в день ее рождения или чтобы она умерла до того, как всё это случилось.
    * При этом в ней чувствуется царственное достоинство. Она прекрасно понимает исторический масштаб своей судьбы («обречены мы на то, чтоб и в песни потомков потомков / мы поэтессами петь…»).

    #### В. Елена в «Одиссее»
    В «Одиссее» мы видим Елену уже после падения Трои, вернувшейся в Спарту и примирившейся с законным мужем Менелаем.
    * Она предстает величественной, богатой и безупречной спартанской царицей.
    * Она мудра и искусна в рукоделии.
    * Любопытная деталь: в книге IV Елена угощает гостей египетским зельем **непенфом** («лекарством от печали»), которое стирает горестные воспоминания. Это подчеркивает ее связь с загадочными восточными знаниями и магией.

    ---

    ### 3. Елена у других античных авторов

    Вне гомеровского эпоса образ Елены претерпел значительные изменения: от абсолютного осуждения до полного оправдания.

    #### А. Трагический образ: разрушительница (Эсхил)
    В трагедии Эсхила «Агамемнон» имя Елены возводится к греческим корням со значением «уничтожающая» (*helandros, heleptolis* — «губительница мужей, губительница городов»). Она — злой рок Трои, демоническая сила, принесшая смерть тысячам воинов.

    #### Б. Оправдание Елены: миф об «Эйдолоне» (Стесихор и Еврипид)
    Лирик **Стесихор** (VI в. до н.э.) написал поэму, в которой утверждал, что **Елена никогда не была в Трое**.
    * По версии Стесихора (за которую боги ослепили поэта, а потом вернули зрение после его «Палинодии» — опровержения), богиня Гера создала из облака точный двойник Елены (**эйдолон**), и именно этот фантом увел Париж. Сама же истинная, целомудренная Елена все годы Троянской войны провела в Египте у царя Протея, оставаясь верной Менелаю.
    * Эту идею подхватил трагик **Еврипид** в пьесе «Елена». Здесь Елена — добродетельная жена, ставшая жертвой клеветы и козней богов.

    #### В. «Эристика» и риторика (Горгий)
    Софист V века до н.э. Горгий написал знаменитую «Похвалу Елене», где доказывал, что она не виновата ни в чем, так как ее поступок либо был предопределен богами, либо совершен по принуждению силой (Париса или Афродиты), либо она была очарована речами, либо пала жертвой любви (а «любовь — это божество»).

    ---

    ### Резюме
    В первоисточниках Елена Троянская — это не просто литературный персонаж, а **символ абсолютной красоты, за которую платится страшная цена**.
    * У **Гомера** она — живая, рефлексирующая женщина, разрывающаяся между раскаянием, чувством вины и неизбежностью своей судьбы.
    * У **лириков и драматургов** она превращается либо в демона войны, либо (благодаря мифу о фантоме) в невинную мученицу, ставшую пешкой в играх олимпийских богов.
    Скрыть текст


    Показать скрытый текст
    ## Елена Троянская в античных первоисточниках

    Елена у Гомера — не просто «роковая красавица», из-за которой началась война. Это сложный и противоречивый образ: женщина почти божественной красоты, наделённая умом и достоинством, но одновременно испытывающая стыд, раскаяние и зависимость от воли богов.

    ### Происхождение и внешность

    В основной мифологической традиции Елена — дочь Зевса и Леды, жена спартанского царя Менелая и сестра Диоскуров, Кастора и Полидевка. В некоторых версиях её матерью называется Немесида, а Леда лишь воспитывает её.

    Гомер почти не описывает внешность Елены конкретно: у него нет подробностей о цвете её глаз, волос или чертах лица. Вместо портрета он показывает впечатление, которое она производит. В III песне **«Илиады»** троянские старцы, увидев Елену на стене, говорят, что ради такой женщины неудивительно терпеть долгую войну: обликом она подобна бессмертным богиням. Одновременно они признают, что лучше всё же вернуть её грекам, чтобы она не стала гибелью Трои.

    К ней применяются эпитеты вроде:

    - «божественная среди женщин»;
    - «белорукая»;
    - «прекрасноволосая» — в гомеровской и последующей эпической традиции;
    - «аргивянка», подчёркивающее её греческое происхождение.

    Таким образом, красота Елены у Гомера почти сверхъестественна, но это красота не столько соблазнительная, сколько опасная и роковая.

    ---

    ## Елена в «Илиаде»

    ### 1. Женщина, осознающая свою вину

    Елена постоянно осуждает себя. В разговоре с Приамом она называет себя бесстыдной и говорит, что лучше бы умерла, чем покинула родину, мужа и дочь ради Париса:

    > «Лучше бы злая смерть мне была уготована,
    > прежде чем я за сыном твоим сюда последовала…»

    При этом Елена не пытается представить Париса героем. Напротив, она сравнивает его с Менелаем и понимает превосходство первого мужа. В III песне она резко упрекает Париса за бегство с поединка и советует ему не хвастаться своей храбростью.

    Самоуничижительные слова Елены — «бесстыдная», «собачье лицо» и подобные выражения — являются частью архаического языка стыда. Они показывают, что она осознаёт себя причиной несчастий, даже если война зависит не только от неё.

    ### 2. Зависимость от Афродиты

    После поединка Париса и Менелая Афродита спасает Париса и приказывает Елене идти к нему. Елена сначала сопротивляется богине и обвиняет её в обмане. Однако Афродита угрожает ей, и Елена вынуждена подчиниться.

    Этот эпизод важен: Гомер не изображает Елену полностью свободной соблазнительницей. Её желания и поступки находятся под воздействием божественной силы. Она одновременно участница событий и их жертва.

    ### 3. Ум, память и наблюдательность

    В сцене на троянской стене — так называемой **тейхоскопии** — Елена показывает Приаму греческих вождей: Агамемнона, Одиссея, Аякса и других. Она хорошо разбирается в людях и даёт им точные характеристики.

    Кроме того, в III песне она изображена ткущей большое полотно, на котором представлены сражения троянцев и ахейцев. Елена как будто превращает собственную трагедию в произведение искусства. Этот образ сближает её с самим поэтом: она не только живёт внутри истории, но и символически создаёт её изображение.

    ### 4. Чужая среди троянцев

    Приам и Гектор относятся к Елене с уважением и не обвиняют её напрямую. Приам говорит, что виноваты скорее боги. Однако сама Елена чувствует себя в Трое чужой.

    Особенно тепло она отзывается о Гекторе. После его смерти Елена говорит, что за двадцать лет в Трое он ни разу не сказал ей злого слова и защищал её от упрёков родственников. В финале «Илиады» она становится третьей плакальщицей по Гектору — после Андромахи и Гекубы.

    Это подчёркивает её одиночество: с гибелью Гектора она лишается последнего человека, который проявлял к ней постоянную доброту.

    ---

    ## Елена в «Одиссее»

    В **«Одиссее»** Елена уже вернулась в Спарту и снова живёт с Менелаем. Здесь её образ иной: она величественная царица, умная хозяйка и почти волшебница.

    ### 1. Царственное достоинство

    Елена появляется в богатом дворце Менелая. Она узнаёт в Телемахе сына Одиссея по сходству с отцом. Её отличают проницательность, самообладание и умение вести беседу.

    Чтобы успокоить гостей, вспоминающих павших под Троей, Елена добавляет в вино египетское средство — **непенф**, заставляющее забыть горе. Этот эпизод придаёт ей черты женщины, владеющей тайным знанием.

    ### 2. Двойственность её поведения во время войны

    Елена рассказывает, как Одиссей проник в Трою под видом нищего. Она узнала его, но не выдала троянцам и помогла ему. По её словам, к этому времени она уже сожалела о своём поступке и хотела возвращения греков.

    Однако Менелай вспоминает другой эпизод: у деревянного коня Елена обходила укрывшихся внутри воинов и подражала голосам их жён, пытаясь заставить их откликнуться. Неясно, хотела ли она разоблачить ахейцев, находилась ли под божественным внушением или испытывала их.

    Поэтому даже в «Одиссее» её верность остаётся неоднозначной. В ней сосуществуют тоска по дому, связь с троянским миром и загадочная способность переходить от одной роли к другой.

    ---

    ## Елена у других античных авторов

    ### «Киприи» и эпический цикл

    В утраченной поэме **«Киприи»**, содержание которой известно по позднему пересказу, рассказывались суд Париса, обещание Афродиты отдать ему прекраснейшую женщину и отъезд Елены в Трою. В этой традиции её история напрямую связана с волей богов и планом Зевса, приведшим к войне.

    ### Стесихор

    Лирический поэт Стесихор предложил знаменитую версию, согласно которой настоящая Елена вообще не была в Трое. Боги перенесли её в Египет, а Парис увёз лишь призрак — **эйдолон**.

    По преданию, Стесихор сначала порицал Елену и за это ослеп, но затем написал **«Палинодию»**, где отказался от обвинения:

    > «Неверно это слово:
    > ты не всходила на корабли,
    > не достигала Трои».

    После этого зрение якобы вернулось к нему.

    ### Геродот

    В книге II **«Истории»** Геродот приводит рационализированную египетскую версию. Согласно ей, Парис действительно увёз Елену, но буря занесла его в Египет. Египетский царь удержал Елену и сокровища, а Париса изгнал. Троянцы не могли вернуть Елену грекам, потому что её у них не было, но ахейцы им не поверили.

    У Геродота Елена становится скорее заложницей обстоятельств, чем виновницей войны.

    ### Еврипид

    Образ Елены у Еврипида меняется от трагедии к трагедии.

    - В **«Троянках»** она показана более отрицательно: Гекуба обвиняет её в тщеславии и добровольном бегстве с Парисом. Елена защищается, ссылаясь на суд богинь и власть Афродиты.
    - В трагедии **«Елена»** используется версия Стесихора: настоящая Елена всё время находилась в Египте, оставалась верна Менелаю, а в Трою был увезён её призрак. Здесь она невинна и сама страдает из-за своей ложной славы.
    - В **«Оресте»** Елена представлена как женщина, чья красота и связь с богами выводят её за пределы обычной человеческой морали.

    ### Горгий

    В риторическом сочинении **«Похвала Елене»** Горгий доказывает, что Елену нельзя однозначно обвинять. Она могла действовать:

    1. по воле судьбы и богов;
    2. под воздействием насилия;
    3. под силой убеждающей речи;
    4. под властью любви.

    Во всех случаях её свобода выбора была ограничена. У Горгия история Елены становится рассуждением о том, насколько человек вообще отвечает за поступки, совершённые под влиянием непреодолимой силы.

    ### Псевдо-Аполлодор и поздняя мифография

    В **«Мифологической библиотеке»** собраны позднейшие варианты её биографии:

    - похищение юной Елены Тесеем;
    - множество женихов;
    - клятва женихов защищать избранного мужа;
    - брак с Менелаем;
    - бегство или похищение Парисом;
    - возвращение после падения Трои.

    Эти детали хорошо известны по поздней мифологии, но не все они присутствуют у Гомера.

    ---

    ## Обобщённый портрет

    Если опираться прежде всего на Гомера, Елену можно описать так:

    > Елена — женщина необыкновенной, почти божественной красоты, зрелая, умная и проницательная. Она обладает царственным достоинством, знает людей, прекрасно говорит и способна к творчеству. При этом она живёт с тяжёлым сознанием своей роли в войне, презирает слабость Париса, тоскует по Менелаю, дочери и родине. Она не изображена ни полностью невинной жертвой, ни сознательной разрушительницей: её воля переплетена с действием Афродиты, судьбы и собственных желаний. Главная черта гомеровской Елены — двойственность: она одновременно причина войны и её жертва, чужая в Трое и не вполне своя среди греков, смертная женщина и существо, красотой подобное богиням.

    ### Основные места в источниках

    - Гомер, **«Илиада»**, песни III, VI, XXIV.
    - Гомер, **«Одиссея»**, песнь IV, частично XV.
    - Стесихор, **«Палинодия»**, фрагменты.
    - Геродот, **«История»**, II, 112–120.
    - Еврипид, **«Троянки»**, **«Елена»**, **«Орест»**.
    - Горгий, **«Похвала Елене»**.
    - Псевдо-Аполлодор, **«Мифологическая библиотека»**, III; «Эпитома».
    - Прокл, пересказ эпического цикла и **«Киприй»**.
    Скрыть текст

  • нет описания внешности, стало быть )))
    вообще елена ни разу не главная героиня этого эпоса, странно отказываться от просмотра из-за этого персонажа, там о ней нет речи вообще.
    мнение шендеровича про актрису поддерживаю.

    Показать скрытый текст
    Поскольку уже и помолчать нельзя - ты промолчал, а получается, что отмолчался )) - просто фиксирую: мне кажется тяжелым бредом срач вокруг цвета кожи кино-Елены.

    Единственно важный вопрос в этом случае: прекрасна она или нет? стоит ли эта женщина этих смертоубийств?
    Тут дело вкуса. Лично я бы за такую повоевал. Не до смерти, конечно, но некоторый поход в ту сторону, лет сорок назад, мог бы и предпринять...

    Короче: она прекрасна, а на остальное следует забить, ибо искусство по определению условно. Это игра, и прежде всего игра.

    Поэтому - не менее тяжелым бредом, чем эти выборочные (с очевидным расистским душком) требования "исторической достоверности", кажутся мне и зеркальные левые страдания о "культурной апроприации".
    Достало, сил нет.

    Пропадите вы уже пропадом, идиоты. Запритесь вместе и убейте друг друга, а нам оставьте черную Елену и Лоуренса Оливье в роли мавра.
    Скрыть текст

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • Если оставят Лоуренса Оливье в роли мавра, то я тоже подпишусь, но если оставят только черную Елену - я против. Либо оба два, либо никак

    и вообще, вброс черной Елены в паблик - это на мое ИМХО банальная манипуляция, ложная мишень. Кристофер Эдвардович же не идиот он прекрасно понимал какой начнется холивар по этому поводу. Взял бы баналную белую греческих кровей - все бы обсуждали сюжет и арки героев, косяки режиссера и т.п., а так все тупо ринулись на цвет как бык на красное. Значит ему это зачем-то было надо.

    предположу, что хотел показать какие люди идиоты и расисты и чтобы шендеровичи поумничали и освежили свои белые пальто

  • интересно что он напишет если на роль Моисея пригласить Моргана Фримена)) я бы вот против такого бы точно не возражал

  • думаю что ничего ) а фриман играл роль белого персонажа, все это пережили. на сюжет не влияет же, чего такого.

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • именно что ничего, т.к. если поддержит ему в израиловке не жить хотя тамошнее движение "черных евреев" выбор Фримена наверняка поддержит

    Это завсегда так, чё там греки ерепенятся им такую красотку подкатили пусть и не совсем того цвета, а вот затронь что-то у самих - караул оскорбляют чуЙства, на святое покушаются

  • Нафлудили то, горазды.

    А что никого не волнует, что Иисус наш Христос повсеместно и в живописи и в синематографе не похож на человека семитской расы???

    Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!

  • Просто получается карикатура, на которую говорят «а чо такова»

  • ну у нас так-то все кто вопят про не такую елену, это точно греки :biggrin:
    пусть греки снимут свою одиссею и наслаждаются, делов-то.

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • Ну правильно. Дабы угодить людям одной расы, наплевали на другую - делов-то.

  • В ответ на: пусть греки снимут свою одиссею и наслаждаются, делов-то.
    не царское это дело, мы уже давно перешли на тренерскую работу))

  • плохо, значит, тренируете, раз вам не ту красоту подвезли )))

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • В ответ на: А что никого не волнует, что Иисус наш Христос повсеместно и в живописи и в синематографе не похож на человека семитской расы???
    не знаю как сейчас но раньше волновало, но потом вроде сошлись на каноническом образе

    Показать скрытый текст
    **Канонический (привычный европейский) образ Иисуса — бородатый мужчина с длинными волосами, удлинённым лицом, часто европейскими чертами — сложился постепенно в позднеантичном и византийском искусстве и не восходит к прижизненным портретам.**

    ### Откуда взялся «канонический» вид
    - **Раннее христианство (I–III вв.)**: Реалистических изображений не было. Использовали символы (рыба, агнец, якорь) и тип «Доброго Пастыря» — безбородый юноша в античном духе. Прямых описаний внешности в канонических Евангелиях нет.
    - **IV–VI вв. и далее**: После легализации христианства появляются более «портретные» образы. Важную роль сыграли:
    - Предания о нерукотворных образах (Мандилион/Образ Эдесский, плат Вероники и позже ассоциации с Туринской плащаницей). Они закрепили тип лица с бородой и длинными волосами.
    - Византийская иконография, особенно тип **Христа Пантократора** (суровый фронтальный образ с крестчатым нимбом). Он стал образцом для православных и во многом для западных изображений.
    - Античные художественные клише: длинноволосый бородатый философ/учитель или даже отголоски образов Зевса/Сераписа. В Средиземноморье такой облик ассоциировался с мудростью и достоинством.
    - К средневековью в Византии, а затем в Западной Европе этот тип стабилизировался. Локальные вариации существовали всегда (эфиопские, коптские, азиатские, латинскоамериканские образы Иисуса выглядят иначе и отражают местные черты).

    Никакого «официального фото» или единогласно утверждённого портрета I века не существовало. Канон — это художественно-литургическая традиция, закреплённая иконописными подлинниками и церковным обычаем.

    ### Были ли дискуссии о реальной внешности
    Да, и довольно рано:
    - **Ранние авторы**: Опирались на разные библейские места. Одни (ссылаясь на Ис 53) считали, что Мессия был неприметен или даже некрасив. Другие подчёркивали красоту и благородство. Единого мнения не было.
    - **Поддельные «описания»**: Популярное в Средние века «письмо Публия Лентула» (с детальным портретом — волнистые волосы, раздвоенная борода и т.д.) — средневековая фабрикация, не античный документ.
    - **Иконоборчество** (VIII–IX вв. в Византии): Спорили не столько о чертах лица, сколько о допустимости вообще изображать Христа. Иконопочитатели победили, и традиционный тип ещё сильнее закрепился.
    - **Позднее и в Новое время**: Художники и богословы иногда рассуждали о «исторической» внешности, но церковь опиралась на предание и иконы. В XIX–XX вв. появились расовые и национальные споры (европейский vs. «семитский» облик), а также попытки реконструкций.
    - **Современные подходы**: Антропологические и судебно-медицинские реконструкции (например, на основе черепов жителей Иудеи I в.) обычно показывают мужчину ближневосточного/семитского типа — более тёмная кожа, тёмные глаза и волосы, относительно короткие волосы и борода по обычаям эпохи (длинные волосы у мужчин тогда часто считались нетипичными, ср. 1 Кор 11:14). Это гипотезы, а не «доказанный портрет». Церковная традиция такие реконструкции как правило не считает обязательными для иконографии.

    **Краткий итог**: Привычный нам образ — продукт византийско-средневековой иконографической традиции, опиравшейся на предания о нерукотворных образах и античные художественные нормы, а не на фотографическую точность. Дискуссии о том, «как он выглядел на самом деле», шли с раннехристианских времён (красота/неприметность, допустимость изображений) и продолжаются в историко-антропологическом ключе сегодня. Для верующих иконописный канон имеет прежде всего богословское и литургическое значение, а не значение судебного портрета.

    Если нужно — могу подробнее разобрать конкретные источники (Мандилион, раннехристианские катакомбные росписи, тексты отцов или современные реконструкции).
    Скрыть текст


    Показать скрытый текст
    Канонический образ Иисуса Христа, каким мы его знаем сегодня (светлокожий, с длинными волосами, бородой, в длинной одежде), сформировался не сразу и имеет сложную историю. Вот основные этапы его развития и дискуссии о реальной внешности Христа:

    ### **1. Раннехристианский период (I–IV века)**
    - В первые века христианства не существовало единого канонического образа Иисуса. В ранних текстах (Новый Завет, апокрифы) его внешность почти не описывается.
    - В **Евангелии от Исаии (53:2)** есть упоминание о том, что у Мессии "нет ни вида, ни величия", но это скорее метафора, чем физическое описание.
    - В **раннехристианском искусстве** (катакомбы Рима, II–IV вв.) Иисус изображался по-разному:
    - Как **юный безбородый пастух** (символ Христа-Доброго Пастыря).
    - Как **философ с короткими волосами и бородой** (по образцу античных мудрецов).
    - В виде **солнечного бога Гелиоса** (в катакомбах Присциллы, III в.), что отражало синкретизм с римской культурой.

    ### **2. Византийская традиция (IV–XV века)**
    - После легализации христианства (313 г.) и превращения его в государственную религию Римской империи началось формирование **официального образа Христа**.
    - В **Византии** сложился канон изображения Иисуса как **вседержителя (Пантократора)**:
    - **Длинные волосы, разделенные пробором** (по образцу античных богов, например, Зевса или Аполлона).
    - **Борода** (символ мудрости и зрелости).
    - **Ореол (нимб)** как знак святости.
    - **Длинная одежда** (хитон и гиматий).
    - Этот образ закрепился благодаря **иконописным канонам** (например, в трудах **Иоанна Дамаскина** и **Андрея Рублёва**).

    ### **3. Западноевропейская традиция (Средние века – Возрождение)**
    - В **Средневековой Европе** образ Христа стал более **экспрессивным и драматичным** (распятия, страсти Христовы).
    - В **эпоху Возрождения** художники (Леонардо да Винчи, Рафаэль, Микеланджело) придали ему **идеализированные черты**, сочетая античные идеалы красоты с христианской символикой.
    - **Борода и длинные волосы** стали стандартом, хотя в ранних изображениях (например, в **Синайском монастыре**, VI в.) встречаются и коротковолосые варианты.

    ### **4. Дискуссии о реальной внешности Иисуса**
    Современные учёные (историки, антропологи, теологи) сходятся во мнении, что **реальный Иисус выглядел не так, как его изображают в искусстве**. Вот основные аргументы:

    #### **Антропологические данные**
    - Иисус был **галилейским евреем I века**, а значит:
    - **Темнокожий или смуглый** (ближневосточный тип внешности).
    - **Короткие волосы** (в иудаизме того времени длинные волосы у мужчин считались признаком нечистоты или язычества, см. **1 Кор. 11:14**).
    - **Без бороды или с короткой бородой** (в отличие от поздних христианских изображений).
    - **Невысокий рост** (средний рост мужчины в Палестине I века – около 160 см).

    #### **Археологические находки**
    - **Оссирий из Назарета** (2001 г.) – череп галилейского еврея I века, реконструкция которого дала образ человека с **короткими волосами и небольшой бородой**.
    - **Изображения на монетах и фресках** (например, **Дура-Европос**, III в.) показывают Иисуса без длинных волос.

    #### **Религиозные тексты**
    - В **Евангелиях** нет описания внешности Иисуса, кроме **Ис. 53:2** ("нет в Нем ни вида, ни величия").
    - В **раннехристианской литературе** (например, у **Юстина Мученика**, II в.) Иисус описывается как **обычный человек без выдающейся внешности**.
    - **Апокрифическое Евангелие от Никодима** (IV в.) упоминает, что Иисус был **"среднего роста, с красивыми глазами"**, но это поздний текст.

    #### **Культурные стереотипы**
    - **Длинные волосы и борода** стали ассоциироваться с Христом только в **IV–V веках**, когда христианство переняло образы **античных философов и богов**.
    - **Светлая кожа** – результат европоцентризма в искусстве (особенно в Средние века и Возрождение).

    ### **5. Современные реконструкции**
    Некоторые учёные и художники пытались воссоздать **реалистичный облик Иисуса** на основе исторических данных:
    - **Ричард Нив** (антрополог) в 2001 году создал реконструкцию на основе черепа галилейского еврея – **короткие волосы, небольшая борода, смуглая кожа**.
    - **Документальный фильм BBC "Son of God" (2001)** показал Иисуса как **темнокожего мужчину с короткими волосами**.
    - **Исследование британских учёных (2015)** подтвердило, что Иисус, скорее всего, был **невысоким, смуглым и с короткими волосами**.

    ### **Вывод**
    Канонический образ Иисуса – это **результат культурной эволюции**, а не историческая достоверность. Реальный Иисус, вероятно, выглядел как **типичный галилейский еврей I века**: смуглый, с короткими волосами, возможно, с небольшой бородой. Однако в христианском искусстве закрепился **идеализированный образ**, отражающий не столько реальность, сколько **религиозные и культурные представления** разных эпох.

    Если интересно, могу подробнее рассказать о конкретных археологических находках или художественных традициях!
    Скрыть текст

  • ну вот, блондина безрукова не ругали за роль иешуа, а даже наоборот, многие считают сериал бортко верхом совершенства :biggrin:

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • я тут пересмотрел подряд все экранизации "МиМ" - ни одна не понравилась, а бортко в особенности. Видимо это то произведение, которое каждый экранизирует сам в своих мозгах при прочтении

  • Т.е. нарисовали по своему подобию и сделали канон?
    А если бы Нолан снимал библейский сюжет и на роль Спасителя взял бы израильского артиста, соответствующей внешности, он нарушил бы канон ? А если афроамериканца?

    Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!

  • Канон - он жеж адептам закон. Поэтому адепты на нем бы оттоптались конечно, но нормальные зрители восприняли бы с интересом ибо за этим выбором стояло бы не промывание мозгов и тупое соответствие повесточке, а интересное режиссерское решение, вполне обоснованное творчески

  • если этот афроамериканец уроженец северной африки, то вполне канон, имхо. но по-моему, под афроамериканцами понимают исключительно людей из юга, негроидов то есть.

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • Афроамериканцы это не арабы точно)))

    Мусульманам наверное пофиг кто сыграет, для них Иса почитаем, но не сильно сакральный персонаж, а для иудеев ваабще ниочем)))

    Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!

  • остаются только ортодоксы византийские. но кто их будет слушать, их номер шишнадцатый

  • В ответ на: это эллинская мифология , нам виднее какого цвета была кожа у нашей Елены
    Главное только не забыть, что древние греки (как впрочем практически все древние) по большей части своей были коротышками. Мужики 160-170, женчины - до 160. И обязательно на роли древних греков набирать до 170. :миг:

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • А вообще, на мою ИМХУ - это отличный маркетинговый ход. Не забываем о том, что сегодняшнее массовое кино - это бизнес в первую очередь, и только потом искусство и т.д.
    С точки зрения бизнеса - просто великолепно. 1. Пиар картины уже зашкаливает. 2. Крупнейшая аудитория - сами США, где доля латино- афро- и т.д. уже больше 50 %. Так что подозреваю, что Нолан все это просчитал еще на входе. Посмотрим на окупаемость. :улыб:

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • только древние греки были коротышками а древние викинги и праславяне были великанами?))) ну и фиг с ним если даже так - мал золотник да персам не по зубам))

  • щитаю, что раз по одной из версий елена вылупилась из яйца, то должна быть чашуйчатой. ну или с перьями. прекрасная супер-героиня выйдет :biggrin: а какого роста не важно, это же не люди-греки, а боги и их произведенные потомки.

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • "древние греки (как впрочем практически все древние)" - цитата.
    Поэтому безусловно все современные актеры ростом от 180 и выше в роли древних - это лишь игра. :улыб:
    В ответ на: мал золотник да персам не по зубам
    Да ктож спорит. До сих пор многие ваши соплеменники полагают, что эгейское море греческое с обоих берегов. И в какой-то степени правы. :улыб:

    "Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"

  • В ответ на: щитаю, что раз по одной из версий елена вылупилась из яйца, то должна быть чашуйчатой. ну или с перьями. прекрасная супер-героиня выйдет :biggrin: а какого роста не важно, это же не люди-греки, а боги и их произведенные потомки.
    это было бы интересно, на такое кино я бы сходил)) особенно было бы интересно понаблюдать за Менелаем с Парисом при такой Леночке))

  • типа смешно, но эта актриса таки играла в джульетту в радио-спектакле :biggrin:
    ну а так в представлении живописцев елена красотой на любителя, хотя у росетти ничо, у него все дамы на одно лицо )))

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • хорошо меня не пригласили на роль Ромео))

  • Елена прекрасная в перьях

  • В ответ на: щитаю, что раз по одной из версий елена вылупилась из яйца, то должна быть чашуйчатой. ну или с перьями.
    :biggrin:

  • web-страница Народ, привет)
    Ловите пояснение по поводу отсутствия в расписание сказочного «Последний богатырь. Колобок», в котором от привычного осталось только название. Условия проката правообладателя не сошлись с нашим представлением о качестве фильма и об очень спорном возрастном ограничение 6+. И решили мы, чтобы никого не пугать, не катать этого красавчика...

    Титры:
    Мы не только помогаем тратить ваши деньги, но ещё иногда их и экономим. Ценим нашу дружбу и всё такое)

    Сцена после:
    Психоделика — это не наше...

    Орфография сохранена)

    Исправлено пользователем lexus (07.08.26 17:46)

  • А это же из-за колобка человека-паука подвинули?)

  • Я порекомендую иссландский детектив Капкан. Со всеми видовыми признаками северного кинематографа. Снег, метель, суровые пейзажи и люди. Такой неспешный. С совершенно непроизносимыми именами героев что добавляет интриги.

  • В ответ на: А это же из-за колобка человека-паука подвинули?)
    первый раз вижу такой рейтинг))) это что же там за кринж?))

  • я тоже не понимаю. в богатырях вполне мемный персонаж был :dnknow:

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • В богатырях колобок был плотоядным. Чот тоже не по сказочному).

    *вспоминая баталии про Елену)))

  • я думаю, что в богатырях колобок был эпизодами, чисто для поржать в некоторых сценах. так-то он кринжовый очень по графике, и выигрывает чисто из-за озвучки харламова и именно эпизодичности. а тут целый фильм конкретно про него, это видимо перебор просто )))
    вот да, в богатырях он был как елена, незаметным почти.

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

  • Утром еще вздрогнула :biggrin:

  • Рейтинг такой был до того, как фильм вышел на экраны

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Посмотрела сейчас выборочно проданные билеты на сеансы сегодняшнего дня. Продано 0-4 билета в каждом сеансе. Больше не попалось.

    Интересно, фильм действительно так плох или это форма протеста?

  • нет. они его скрывали и сказали, что оценки до премьеры учитываться не будут, т.к. явно накрученные.

    Я хочу смотреть балет, пусть танцуют лебеди!

Записей на странице:

Перейти в форум