"Любая домохозяйка может управлять государством"

В ответ на: Конкретизируйте. Что значит "грамотный подход"?

Грамотный значит такой, из которого устранены возможности реализации через него своих амбиций.
Другими словами если человек, желающий получить власть захочет пробиться в такую систему управления, то ему ничего не светит. На нашем примере сначала ему фактически жизнь положить придётся на продвижение науки, а потом ещё не факт, что на него жребий падёт. Т.е. тут ему ловить нечего.

В ответ на: Соглашусь, когда увижу конкретный план/алгоритм действий. Пока даже поспорить не о чем.
Начинайте с малого, вступайте (организуйте) ТСЖ, управляйте домом и двором

Ха... это мы возвращается ко второму посту из топика - зачем я это сюда выложил. Вот вы, например, в принципе уже готовы что-то обсудить. Указываете на ключевые промахи и, выявляя недостатки, фактически признаётесь, что мысленно попытались встроить предложенное мной в существующую систему.
Это говорит, что вы, как минимум, слушающий человек.
А теперь возьмём мой двор. У меня в доме бабушек в 3 раза больше чем взрослых мужчин.
Представляете по какому пути пойдёт собрание нашего двора? Как я могу столь тонкую вещь как "жажда власти" донести до их, даже не сознания , а просто внимания?
А мужики... один велик сыну обещал. Лето пришло а денег нет. У другого вообще дача сгорела. Им эти бредни и вовсе не нужны. У них свои проблемы.

Но, с другой стороны, я вот поделился с вами и другими читателями этой части форума и теперь вы тоже в курсе.
Так или иначе, но вы уже тоже будете думать: а как устроить управление хозяйством, чтобы исключить из него корыстных и жаждущих власти людей. Может, конечно, и отмахнётесь, а может и нет )))

В ответ на: Городом вам порулить не дадут.

да не мне! )) Но полностью с вами согласен - я ж не идиот! ))))

Гитлера, вообще-то, художественные академии так и не приняли. Не признали в нем художника.
Видела его работы. Перспективу сильно ломал. Слабовато пространственное видение... работая с общим не услеживал за деталями. Не конструктор. Гуманитарий в складе ума. Но одаренность живописца имелась. Сочетания цвета и мазки хорошие. Но только и всего. Если уж говорить о нем как о художнике. Только как о несостоявшемся. Потому что он им так и не стал.

В ответ на: Про ПДД вообще пример не корректен. Мало ли кто из нас в чём грешен?

Странный у вас какой-то избирательный подход - "всем, кроме чиновников, можно быть грешными". Это, мол, такая месть за плохие дороги(?) - плохое на них поведение... )) и неважно, что при этом грешном поведении люди сами себе проблемы устраивают, а не чиновникам, так получается?
Этот пример, с ПДД для иллюстрации того, что вы идеализируете тех, кто отвечает за состояние дорог, при этом намерено ничего не спрашиваете с тех, кто по ним ездит. А ведь из тех кто по ним ездит выходят и чиновники... И "наказание Господне" тут ни при чем. Хотя такой уклон темы будет больше соответствовать ЭФ. ))
Об этом и хотела сказать, что неважно жребий ляжет, или выборы подтасуют, или назначат кого, все равно это будет выходец из своего народа со всеми присущими менталитету этого народа чертами.

Если бы по дорогам ездили только богобоязненные люди веря в "наказание Господне", то хамства и аварий, думаю, там было бы гораздо меньше. ))

В ответ на: Я ж вам говорю, вы в голове прокрутите жизнь с устройством на основе моего поста и существующую. Подойдите к этому с душой! )))

Ну, Фунтиков! )) Я же в своей голове прокручиваю, а не в вашей. )) У меня там другие винтики и шпунтики, отличные от ваших, пусть даже в чем-то иногда они внешне похожи. ))
А с душой я подхожу к каждому делу.

В ответ на: Про управление коллективом: коллективом управляют только 2 вещи - ЗП и интерес к работе.

Ну всё, Фунтиков. )) Вот вы и подписали приговор. Не видать нам тут хороших дорог... априори. ))) Ибо ЗП у дорожных работников не та, что у работников Билла Гейтса, а интерес к укладыванию асфальта, вещь, надо сказать, весьма специфическая... ))
По-вашему так получается, что без этих двух составляющих управление группой людей невозможно... Эх... многого вы не учитываете. )) Коллектив - это ведь не обязательно коллеги по работе в одном штате сотрудников с общим работодателем. Коллективы и другие бывают.

В ответ на: Так или иначе, но вы уже тоже будете думать: а как устроить управление хозяйством, чтобы исключить из него корыстных и жаждущих власти людей...

А чего это вы, Фунтиков, напрочь проигнорировали мою мысль о том, что не в уме дело, и даже не в склонности жаждать власти, а в наличии совести и морально-этических ценностях! Только таким образом вы сможете исключить корыстных и жаждущих власти людей, и из управления хозяйством, и хоть откуда вообще...
Если уж и говорить о профессорах, то о профессорах духовных семинарий.

В ответ на: А чего это вы, Фунтиков, напрочь проигнорировали мою мысль о том, что не в уме дело, и даже не в склонности жаждать власти, а в наличии совести и морально-этических ценностях! Только таким образом вы сможете исключить корыстных и жаждущих власти людей, и из управления хозяйством, и хоть откуда вообще...
Если уж и говорить о профессорах, то о профессорах духовных семинарий.

потому что ваше предложение совсем уж утопией пахнет.
Понятие совесть нельзя проконтролировать никому кроме этого человека и Бога. Однако, всё станет как вы предлагаете, если мы научимся читать мысли друг дуга.
Но вы же понимаете, что до этого ещё как до покоса....

Исключать отовсюду аморальных людей нельзя. Как бы вы стали моральной если бы ваши предки не давали шансов аморальным? )) Если что-то есть, то оно всё-равно прорвёт.
Вопрос лишь в том, кто кем управляет. Моральные аморальными или наоборот? А, т.к. понятие морали очень растяжимое, то предлагаю его заменить на возможность читать мысли другого человека. Сразу всё встанет на свои места. И пусть читатели не беспокоятся на счёт своих сексуальных мыслей и фантазий - секс это вообще отдельная тема. Чего тут стесняться?
Тут и без секса есть что решать.

про профессоров духовных семинарий не понял.
Но, если я правильно понял то, на что вы намекаете, дак посадите рядом профессора из Академ-городка и (кто там у них ) из духовной семинарии.
Вы думаете их моральный мир будет сильно отличаться?? Очень сомневаюсь

Ба-а-а )))) когда это вопрос о совести человека стал утопией?! ))) Ужас.Ужас.
Значит вашей утопии моя не понравилась... любопытненько. )))
(Про профессоров духовных семинарий шутка была, а суть была в совестливых людях и людях чести!)

Так. Мораль и телепатия - это как красное и соленое.
Забудьте про мораль. Иначе утонем в попытках определить, что это такое.

В ответ на: про профессоров духовных семинарий не понял.

Похоже, вы смутно себе представляете что такое совесть и как она проявляется, если она есть.
И что такое честь... не понимаете...

P.S. Фунтиков. Давайте лучше о снах.))
Не стану больше тревожить вашу иллюзию о том, что всё дело только в качестве "жажда власти". Нет этого качества в человеке, то и "проблемы нет". Идеальный руководитель получается. Чем не красота! ))
На том и остановимся. Аргументы кончились. )) Нет желания рассказывать вам про важность духовных качеств. И речь совсем не о морали и аморальности.
P.P.S. Профессора, готовьтесь! Фунтикоф к вам идет!

В ответ на: Гитлера, вообще-то, художественные академии так и не приняли. Не признали в нем художника.
Видела его работы. Перспективу сильно ломал.

мда... ваши бы слова в ухи кубистам засунуть )))
Но, с темы вы съехали. Речь была о том, что у Гитлера был спонсор и именно он ему дал денег на приход к власти.

В ответ на: какой-то избирательный подход - "всем, кроме чиновников, можно быть грешными". Это, мол, такая месть за плохие дороги(?) - плохое на них поведение... )) и неважно, что при этом грешном поведении люди сами себе проблемы устраивают, а не чиновникам, так получается?
Этот пример, с ПДД для иллюстрации того, что вы идеализируете тех, кто отвечает за состояние дорог, при этом намерено ничего не спрашиваете с тех, кто по ним ездит. А ведь из тех кто по ним ездит выходят и чиновники... И "наказание Господне" тут ни при чем. Хотя такой уклон темы будет больше соответствовать ЭФ. ))

Наталиина, в нашей реальности есть такое понятие как дороги. И если эти дороги есть, то, по моему мнению, они должны быть в нормальной форме. А иначе
зачем они нужны? Вы же содержите ваш дом в опрятности не смотря на то, что ни над вами ни над вашем мужем ореола святости не сияет?
Просто вы хотите жить в опрятном доме и вы это делаете. Так же и с дорогами. Если дороги есть, значит они должны быть хороши.

В ответ на: Об этом и хотела сказать, что неважно жребий ляжет, или выборы подтасуют, или назначат кого, все равно это будет выходец из своего народа со всеми присущими менталитету этого народа чертами.

у меня есть конкретный пример. У меня есть друг - музыкант, а у него был барабанщик. По моему очень хороший. Дак вот это барабанщик сказал, что "херня это всё" и решил баллотироваться в какой то местный избирательный округ. И ведь его выбрали! Забыл сказать - он довольно симпатичный и очень красиво улыбается. Вот собственно и всё, что нужно для прохода на первые ступени управленческой структуры.

Ну всё, Фунтиков. )) Вот вы и подписали приговор. Не видать нам тут хороших дорог... априори.

Если я не прав, поправьте меня. Что ещё может мотивировать работников кроме ЗП и интереса к работе?

По-вашему так получается, что без этих двух составляющих управление группой людей невозможно... Эх... многого вы не учитываете. )) Коллектив - это ведь не обязательно коллеги по работе в одном штате сотрудников с общим работодателем. Коллективы и другие бывают.

я говорю о предприятиях. Если вы говорите например о целом народе, находящемся в состоянии войны, то это совсем другая история.

В ответ на: Ба-а-а )))) когда это вопрос о совести человека стал утопией?! ))) Ужас.Ужас.

не вопрос о совести, а вопрос об оценке совести другого человека. ( нет такова слова "ежик" - читай вниматильней (с)ComedyClub )

В ответ на: Похоже, вы смутно себе представляете что такое совесть и как она проявляется, если она есть. И что такое честь... не понимаете...

Ну дак объясните! Всё, что я знаю о совести это то, что эта штука одна способна противостоять всем инстинктам вместе взятым. И, насколько я знаю, она присуща только человеку.
Что такое совесть, Наталиина?

"мда... ваши бы слова в ухи кубистам засунуть )))
Но, с темы вы съехали."
Так у них всё что им надо в ухах уже лежит. )) Кубисты честно перспективу ломают. Намеренно. Это не ошибка, а вообще суть их направления. ))
Да. Съехала.Вы раньше съехали, темой топика с тематики ЭФ.

"Речь была о том, что у Гитлера был спонсор и именно он ему дал денег на приход к власти."
Ах, он наглец. По шапке надавать! ))

"Вы же содержите ваш дом в опрятности не смотря на то, что ни над вами ни над вашем мужем ореола святости не сияет?"
Фунтикоф, так вы утвердительно говорите? ))) Или на всякий случай уточняете (вопросительным знаком)? )))))
Погодите, Фунтикоф. Еще не вечер! Еще не вечер! ))

"Наталиина, в нашей реальности есть такое понятие как дороги. И если эти дороги есть, то, по моему мнению, они должны быть в нормальной форме. А иначе зачем они нужны?"
Да, есть такое, в нашей реальности. Правда кроме этого есть еще немножко другого разного. ))
По мне так - чтобы понять, почему частность такая, какая есть, нужно обратиться к общему и от общего вернуться к этому частному. А если выбрать частность и искать ответы (почему она такая) только в ней, рассматривая только ее, локально, и тут же (из частности) делать выводы, то понимание сложится больше субъективное, чем объективное. Исходя только из деталей этой частности.

Кроме хороших дорог: я хочу жить в мире, где не только дороги хорошие, но и люди. И ведь одно напрямую связано с другим. Слава богу, есть хорошие... хотя бы тем и рады. А концентрироваться на плохом мне не свойственно.

"Просто вы хотите жить в опрятном доме и вы это делаете." Да. Всё правильно. "Так же и с дорогами. Если дороги есть, значит они должны быть хороши." Если состояние моего дома зависит только от меня и моих близких, и того что происходит у меня в душе и голове, то такой прямой зависимости состояния (общих) дорог от моих возможностей уже нет.
Я вам другое скажу, если у вещи нет хозяина - она быстро разрушается. Пользуют ее все, по мере своей потребности. Но не ухаживает и не восстанавливает никто (как правило), потому что она ничья (и всех и никого конкретно). Поэтому ответственность за состояние этой вещи разделяется между всеми (эксплуатирующими) настолько, что если смотреть на одного носителя (ответственности) то она становится практически незаметна и неощутима. Вот здесь и остается выбор за каждым - делать от себя всё возможное в поддержание. Если об этом будут помнить все (эксплуатирующие) и вносить свою лепту, то вещь будет жить и служить дольше...

И слово "должны" - очень непростое слово, но его, зачастую, произносят очень легко и не задумываясь над его значением. "Долг" - с этим надо аккуратней. Вот у вас нет "личных отношений" с общей дорогой, но она уже вам что-то "должна". Чем она вам задолжала, что она брала у вас в долг? А вот у чиновника есть служебный долг... что входит в круг его прописанных обязанностей...

"Если я не прав, поправьте меня. Что ещё может мотивировать работников кроме ЗП и интереса к работе?"
Когда я писала фразу "Вы работали управленцем? Или хотя бы руководителем какого-то непростого мероприятия?", то у меня там не было и тени конкретизации - коммерческое это дело или не коммерческое, суть того была вообще о руководящей роли в каком-либо коллективе людей. А вы в своем посте уже упомянули только о коммерческой стороне коллективной деятельности.
Людей на зарплате, конечно, стимулирует зарплата. Но и то - не всегда и не обязательно, потому что источники доходов у них могут быть и в других местах, или по другим альтруистическим или еще каким соображениям.

"не вопрос о совести, а вопрос об оценке совести другого человека. ( нет такова слова "ежик" - читай вниматильней (с)ComedyClub )"
Что-то уже я вас перестаю понимать. Вот с чего я начала (если говорить только о совести) "почему вы приравняли интеллект и ум к совести и чести (или сделали синонимами). Потому что понятия именно совести и чести напрямую связаны с принципами честного гражданина, если говорить о коррупции и прочих нечистых делах. Коррупция с другими нечистоплотными мотивами существует отнюдь не от отсутствия ума или интеллекта, а от отсутствия других качеств."
Говоря об оценке совести другого, вы хотите сказать, что пытаться понять (со стороны) есть у человека совесть или нет - невозможно, это утопия? Об этом может знать только сам человек, а другие никогда по его реакциям, действиям и поступкам не смогут этого определить?

"Что такое совесть, Наталиина?" Это, если можно так выразиться, врожденный фильтр, врожденное понимание добра и зла, это то, что человеку всегда внутренне подскажет прав он или нет, даже если по внешним, формальным, признакам он поступил правильно, например, как вариант - как принято в обществе, то внутренне он всегда будет понимать по-настоящему правильно это или нет (если будет прислушиваться к внутреннему голосу). Но почему-то жизнь так устроена, что у кого-то она может отсутствовать напрочь, кто-то может родиться без нее, и как его не воспитывай истинная (бессовестная) сущность все равно даст о себе знать, несмотря на внешние праведные установки. И так же может быть наоборот, что потенциал такого качества был, но личность была или сломлена или была слаба и под завязку забилась другими внешними установками социума и совесть так и не проявилась. Т.е. сам носитель ее, человек, не дал ей проснуться... И если она есть у человека и у него очень хороший контакт с ней, то он никогда себе (сам себе) не позволит многого, что идет в разрез с его мироощущением - правильно ли он поступает (совершая какое-либо действие) или нет. Что может быть выше этого надзирателя (в хорошем смысле) над самим собой? Внешне, общество может заставить что-то сделать через страх или стимуляцию чего-то или манипуляцию... но если есть такой советник, то уже сам человек не позволит себе идти против своей совести. Даже такой, у которого есть склонность стремиться к власти, или если не стремиться, но волею судеб попадать туда. По характеру. По врожденным качествам лидера.

В ответ на: И слово "должны" - очень непростое слово, но его, зачастую, произносят очень легко и не задумываясь над его значением. "Долг" - с этим надо аккуратней. Вот у вас нет "личных отношений" с общей дорогой, но она уже вам что-то "должна". Чем она вам задолжала, что она брала у вас в долг?

Да. Также хлеб, который вы покупаете "должен" (вам) быть не заплесневелым. А иначе вы бы не стали его покупать. А если бы вы не стали его покупать, то его бы и не делали для вас. Т.е. он бы вообще не появился )))
Также и с другими продуктами и услугами, за которые вы платите деньги.
Если ваш ребёнок в детсаду опрокинет на себя тарелку каши, "должны" ли его умыть? Или пусть таким и ходит?
Может карму пусть отрабатывает, может дух выкристализовывает... Какая разница? Кто кому что должен? Да никто и не никому.
И повезёте вы неумытого ребёнка по раздолбаным дорогам в неотапливаемую квартиру.
Не жизнь, а сказка!

В ответ на: А вот у чиновника есть служебный долг... что входит в круг его прописанных обязанностей...

Хорошо, давайте я напрямую спрошу. С какой целью люди идут в чиновники?

Могу ещё спросить. Что такое по сути чиновничество?
Давайте уж по истории пойдём. На каком этапе развития общества появились чиновники?

В ответ на: Когда я писала фразу "Вы работали управленцем? Или хотя бы руководителем какого-то непростого мероприятия?", то у меня там не было и тени конкретизации - коммерческое это дело или не коммерческое, суть того была вообще о руководящей роли в каком-либо коллективе людей. А вы в своем посте уже упомянули только о коммерческой стороне коллективной деятельности.

Тогда скажите что "в некоммерческом предприятии" может стимулировать людей кроме ЗП и интереса к работе?

В ответ на: Говоря об оценке совести другого, вы хотите сказать, что пытаться понять (со стороны) есть у человека совесть или нет - невозможно, это утопия? Об этом может знать только сам человек, а другие никогда по его реакциям, действиям и поступкам не смогут этого определить?

Да, именно это я и хочу сказать. Нельзя по поступка человека сказать, поступает ли он по (своей) совести или против неё. (В настоящее время) каждый может только свои поступки соотносить только со своей совестью.

Никакой хлеб мне ничего не должен. Будет свежий - возьму, будет не свежий - не возьму, надо будет - сама испеку.
Не поняли вы, Фунтиков, мою мысль.

"С какой целью люди идут в чиновники?"
Была бы чиновником - был бы ответ. А так, одни предположения. Всё равно ваши предположения вам больше понравятся.

"Давайте уж по истории пойдём. Что такое по сути чиновничество?"
На этот вопрос корректно ответит человек только изнутри чиновничьей системы. Не по мне это занятие о пересказанных историях пересказывать. И рассуждансы "ка бы я была..." не мое.

"Тогда скажите что "в некоммерческом предприятии" может стимулировать людей кроме ЗП и интереса к работе?"
Идея. Объединяющая. Единомышленников.

Про совесть... вот я и говорю. Закончим про совесть. Вы путаете ее с "правдой" человека, которая у каждого "своя". А вот тут кривде запрятаться делов на раз.
И вообще, я говорила не о вашем умении оценивать человека есть у него совесть или нет, а о том что, выбирая человека по умственным способностям немаловажно не забывать еще и про человеческие качества. Ну, а если вы никак не умеете определять есть ли у человека эти самые качества, ничем помочь тут не могу. Учитесь.

В ответ на: "Что такое совесть, Наталиина?" Это, если можно так выразиться, врожденный фильтр, врожденное понимание добра и зла, это то, что человеку всегда внутренне подскажет прав он или нет

Т.е вы действительно считаете, что к 1941 году в Германии народилось 4 млн. людей без совести. И ещё больше тех, кто их обслуживал? Или совесть бывает разная - у Гитлера своя, а у нас своя.
А может вы это просто путаете с одержимостью?

Задаю конкретный вопрос:
фашисты (включая фельдмаршала Паулюса, который нас чуть всех и не похоронил) имели совесть или они её не имели? Или они всегда шли наперекор ей? (Перед ответом про Паулюса желательно прочитать о нём книжку ))) (шучу))

Наталиина, я по другому вопрос сформулирую. С какого возраста начинает появляться совесть и - главное - каковы её проявления. Т.е. я спрашиваю конкретно что вам шептала совесть и что вам шептала не совесть?
Согласны ли если я обобщу: совесть вам говорит, что нужно поступить так, а не совесть - иначе.
Если согласны, то что кроется за фразой "нужно поступить так" ?

В ответ на: Никакой хлеб мне ничего не должен. Будет свежий - возьму, будет не свежий - не возьму, надо будет - сама испеку.
Не поняли вы, Фунтиков, мою мысль.

а почему про ребёнка с кашей не прокомментировали? Тоже сама вымоете?

В ответ на: Была бы чиновником - был бы ответ. А так, одни предположения.

Ну вы же выбираете президента, хотя им никогда небыли! На основании чего-то вы строите свой выбор!

В ответ на: Не по мне это занятие о пересказанных историях пересказывать. И рассуждансы "ка бы я была..." не мое.

Ну и зря. Чё там у нас говорил Козьма Прутков? Всё надо искать там - в корнях

В ответ на: "Тогда скажите что "в некоммерческом предприятии" может стимулировать людей кроме ЗП и интереса к работе?"
Идея. Объединяющая. Единомышленников.

вы считаете, что это не подпадает под "Интерес к работе"?

Дубль - 2.
Перечитайте еще раз внимательней. Там есть ВСЕ ответы на все вопросы в предпоследнем вашем посте. Разделю на абзацы для удобства восприятия.

Это, если можно так выразиться, врожденный фильтр, врожденное понимание добра и зла, это то, что человеку всегда внутренне подскажет прав он или нет, даже если по внешним, формальным, признакам он поступил правильно, например, как вариант - как принято в обществе, то внутренне он всегда будет понимать по-настоящему правильно это или нет (если будет прислушиваться к внутреннему голосу).

Но почему-то жизнь так устроена, что у кого-то она может отсутствовать напрочь, кто-то может родиться без нее, и как его не воспитывай истинная (бессовестная) сущность все равно даст о себе знать, несмотря на внешние праведные установки.

И так же может быть наоборот, что потенциал такого качества был, но личность была или сломлена или была слаба и под завязку забилась другими внешними установками социума и совесть так и не проявилась. Т.е. сам носитель ее, человек, не дал ей проснуться...

И если она есть у человека и у него очень хороший контакт с ней, то он никогда себе (сам себе) не позволит многого, что идет в разрез с его мироощущением - правильно ли он поступает (совершая какое-либо действие) или нет. Что может быть выше этого надзирателя (в хорошем смысле) над самим собой?

Внешне, общество может заставить что-то сделать через страх или стимуляцию чего-то или манипуляцию... но если есть такой советник, то уже сам человек не позволит себе идти против своей совести. Даже такой, у которого есть склонность стремиться к власти, или если не стремиться, но волею судеб попадать туда. По характеру. По врожденным качествам лидера.

Пример попроще, без фашизма: человек совершил преступление. Об этом никто-никто не знает. Только он сам. Но его что-то гложет и гложет, гложет и гложет... в итоге он не выдерживает душевных мук и сдается властям, чтобы понести наказание. Но такое явление наблюдается не у всех. В силу разных причин.
Это короткая история про совесть.

"а почему про ребёнка с кашей не прокомментировали? Тоже сама вымоете?" Не пришей кобыле хвост. Без комментариев. Расслышите то о чем говорила, про "долг", будет о чем говорить.

"Ну вы же выбираете президента, хотя им никогда небыли! На основании чего-то вы строите свой выбор!" Хи-хи, уже. Ну, строю на основании чего-то. ))

"вы считаете, что это не подпадает под "Интерес к работе"?" Нет. Не попадает.
Напрямую - нет, косвенно - можно притянуть за уши что угодно к чему угодно.

В ответ на: Дубль - 2.

Наталиина, хватит эзопова языка. Спрашиваю вас на прямую:
У годовалого ребёнка есть совесть?

В ответ на: "а почему про ребёнка с кашей не прокомментировали? Тоже сама вымоете?" Не пришей кобыле хвост. Без комментариев. Расслышите то о чем говорила, про "долг", будет о чем говорить.

Ну тогда разъясните мне чем отличается невнимание воспитателей к вашему ребёнку в детсаде от невнимания дорожников к дороге, по которой вы его возите. И за одно и за другое вы платите.

(Про Долг мы позже поговорим)

В ответ на: "Ну вы же выбираете президента, хотя им никогда небыли! На основании чего-то вы строите свой выбор!" Хи-хи, уже. Ну, строю на основании чего-то. ))

Ну а конкретно? Вы считаете, что "хи-хи" это ответ достойный вас?

В ответ на:
"вы считаете, что это не подпадает под "Интерес к работе"?" Нет. Не попадает.
Напрямую - нет, косвенно - можно притянуть за уши что угодно к чему угодно.

"Идея. Объединяющая. Единомышленников."
Наталиина, а что вы тогда оставляете не коммерческим организациям??? Разве это не их (вполне справедливый )лозунг?
Или вы действительно считаете, что при приёме на работу первым пунктом надо будет указать:
- единомышленник ли вы или нет ?

В ответ на:

В ответ на: Дубль - 2.

Наталиина, хватит эзопова языка.

Я думала, что изъяснила вполне вменяемо и понятно. Жаль, что вы не можете "расшифровать". Ведь там никакого шифра нет. Всё напрямую написано.
Ваш язык (на котором говорите) еще не очень хорошо изучила, чтобы вам на нем доходчиво ответить.

"Спрашиваю вас на прямую: У годовалого ребёнка есть совесть?"
Фунтиков, у годовалого ребенка есть интеллект?
Дискуссию до абсурда не доводите.
Ребенок - это существо со всеми задатками для развития в человека. У каждого такого существа есть потенциал - что заложено природой: подобное (что есть в каждом рожденном) и свой индивидуальный набор разнообразных качеств... наследуемых через гены и не только.
Из годовалого ребенка еще неизвестно какой человек вырастет. Хотя уже можно догадываться. Но только для интуитов или ясновидящих это не проблема, чувствовать или знать гораздо больше, чем можно предположить исходя только из внешних признаков и предположений.
Вот когда ребенок начнет совершать свои первые осмысленные поступки, тогда и можно будет углядеть какой потенциал качеств у него есть, и не всех качеств сразу, а только то что будет проявляться, каждое в свое время... и т.д.

"Ну тогда разъясните мне чем отличается невнимание воспитателей..."
Вы не поняли очередной раз? Еще раз повторю. Без комментариев.

"Ну а конкретно? Вы считаете, что "хи-хи" это ответ достойный вас?"
Вы хотите поспорить на тему "хи-хи запятая уже"? (если быть внимательней и смекалистей?))))

"Наталиина, а что вы тогда оставляете не коммерческим организациям??? Разве это не их (вполне справедливый )лозунг?"
Ох, чует мое сердце, что нить смысла уже давно оборвалась и затерялась в пучине лишних строк. Всё равно, как погляжу, ясности не прибавилось. Если только оставшаяся снова чем-то не затуманилась.
Я писала о некоммерческих организациях.
Воспроизвожу наш диалог:

Вы: Если я не прав, поправьте меня. Что ещё может мотивировать работников кроме ЗП и интереса к работе?

Я: Когда я писала фразу "Вы работали управленцем? Или хотя бы руководителем какого-то непростого мероприятия?", то у меня там не было и тени конкретизации - коммерческое это дело или не коммерческое... А вы в своем посте уже упомянули только о коммерческой стороне...

Вы: Тогда скажите что "в некоммерческом предприятии" может стимулировать людей кроме ЗП и интереса к работе?

Я: Идея. Объединяющая. Единомышленников.

Вы: вы считаете, что это не подпадает под "Интерес к работе"?

Я: Нет. Не попадает. Напрямую - нет, косвенно - можно притянуть за уши что угодно к чему угодно.

Вы (и после этого вдруг вы мне отвечаете):
"Идея. Объединяющая. Единомышленников."
Наталиина, а что вы тогда оставляете не коммерческим организациям??? Разве это не их (вполне справедливый )лозунг?

Логика потерялась. Не находите ли?
Речь о них и шла.

В ответ на: "Спрашиваю вас на прямую: У годовалого ребёнка есть совесть?"
Фунтиков, у годовалого ребенка есть интеллект?

Интеллекта у него нет. (У него есть офигенный уровень осознания, чтобы за 2-3 года "въехать" в мир, в котором он только что появился)
Интеллекта у него нет.
Но интеллект это тоже понятие, об общем понимании которого надо договариваться.

Давайте тогда по шагам:
Ребёнок, развивающийся вне общества и не имеющий установок, как ему нужно поступать, сможет получить угрызения совести что он поступил не так-то не так?

В ответ на: "Ну тогда разъясните мне чем отличается невнимание воспитателей..."
Вы не поняли очередной раз? Еще раз повторю. Без комментариев.

))))) Наталиина, я не понимаю... Вы что-ли не платите дорожный налог? Вы платите деньги, вам за эти деньги кукишь показывают. У вас, при взгляде на этот кукишь возникает некоторая череда мыслей в голове, после которой вы спокойно садитесь в машину и едете дальше.
Можете ли опубликовать эту "череду мыслей" не используя фразы "без комментариев"?

В ответ на: "Ну а конкретно? Вы считаете, что "хи-хи" это ответ достойный вас?"
Вы хотите поспорить на тему "хи-хи запятая уже"? (если быть внимательней и смекалистей?))))

я правда сегодня вас не понимаю. Может вы празднуете? ))

В ответ на: Логика потерялась. Не находите ли?
Речь о них и шла.

ооох! ну не ужели сразу лельзя было сказать, что вы о некоммерческих организациях говорите!
Я бы сразу пункт "ЗП" убрал и оставил бы только "Интерес к работе".

Кстати, ради примера:
есть некоммерческая организация "Ласка" - собирает бездомных животных, договаривается с разными людьми о "передержке" животных (т.е. их нужно у себя держать пока новых хозяев не найдут), также собирают тряпки (на подстилки им) ну и деньги на еду ессесно.

И есть другая некоммерческая организация:
"Структура администрации города...."
Как думаете, кто в какую баллотируется?

В "Ласке" порог прохождения -1 (т.е. сам человек) Но и при столь низком пороге прохождения шквала депутатов не наблюдается. Интересно почему???
(Это мы возвращаемся к сути проблемы)

Да. У ребенка офигенная способность воспринимать и усваивать информацию. Это заложено природой.

"Но интеллект это тоже понятие, об общем понимании которого надо договариваться."
Странный вы. ))) Да, договорились уже все. )) web-страница
Люди уже много о чем договорились... а чем тут еще договариваться. ))

"Ребёнок, развивающийся вне общества и не имеющий установок, как ему нужно поступать, сможет получить угрызения совести что он поступил не так-то не так?"
Вы о детях-маугли? Это грустные истории. К сожалению, они не становятся полноценно развитыми людьми (зависит от того в каком возрасте обнаружат такое существо и окажут помощь). И как можно их с человеческой точки зрения оценить? Да никак. Ученые говорят, что у них наблюдаются задатки испытывать (ограниченно) эмоции (радости, злости, жалости, сочувствия и т.д.) и реакции остаются на животном (инстинктивном) уровне... на уровне условных и безусловных рефлексов.

"...сможет получить угрызения совести что он поступил не так-то не так?" Думаю, что ему "такому" (хоть и "неполноценному") всё равно больше дано чувствовать чем обычным животным. А так как совесть это больше область сердца чем мозга, то сердце у него остается человеческим. Только в человеческом теле с недоразвитым человеческим мозгом.

В ответ на: ))))) Наталиина, я не понимаю...

Фунтикоф, вы реально не понимаете. Р-р-р!

В ответ на: ооох! ну не ужели сразу лельзя было сказать, что вы о некоммерческих организациях говорите!
Я бы сразу пункт "ЗП" убрал и оставил бы только "Интерес к работе".

Фу-у-у-унтико-о-о-оф-ф-ф!
По-моему, темным по светлому сразу так и было написано, я даже специально выдержку сделала, так сказать, чтоб совсем наглядней! )))))))

Вот вы и расскажите чем же занимается некоммерческая организация "Структура администрации города....", какой у них принцип работы.
А то про "Ласку" рассказали, а про администрацию нет. ))

В ответ на: Фу-у-у-унтико-о-о-оф-ф-ф!
Вот вы и расскажите чем же занимается некоммерческая организация "Структура администрации города....", какой у них принцип работы.

вот структура города Азов - это первое что на глаза попалось.
http://www.gorodazov.ru/w/orgstruct.html
Как считаете, эту схему можно упростить?

Вопрос не моей компетенции!
Вы от меня вообще чего хотите-то? ))))
У вас была идея - профессоров в чиновники. Мое дополнение - кто бы ни был, важен не только ум, но и душа и дух. На этом моя основная мысль и заканчивается. У меня нет желания делать то, что вы пытаетесь мне навязать.

Если у меня нет достаточных знаний в вопросе я и не полезу туда со своими дилетантскими советами по реорганизации или еще чему. Пусть каждый занимается своим делом.

Вы сам работаете в этой структуре? Чтобы реально понимать что к чему, а не только то что вы платите налог и за это всё вокруг всегда должно быть идеально устроено, и на этом ваши знания заканчиваются. Ну и еще знание, что коррупция вроде как процветает... Что вы еще знаете из устройства этой структуры?

В ответ на: "Но интеллект это тоже понятие, об общем понимании которого надо договариваться."[/цвет]
Странный вы. ))) Да, договорились уже все. )) web-страница

Блин, ну вы с Максимочкой в тупик меня ставите.
Ему говорю, что природа это то, что ему приятно и его принимает, а в противовес предлагаю ванну с кислотой.
Дак он настаивает что кислота тоже природа и выдержку из Wiki приводит.
Ладно, пусть едет с друзъями в ванну с кислотой жарить шашлык.
Теперь вы... из вашей же цитаты:
«Интеллект - это способность планировать, организовывать и контролировать свои действия по достижению цели с учетом совпадения истины и блага»
Сейчас, будем эту фразу разбирать?
Или согласимся, что интеллект это проявление осознания в окружающем социуме с учётом границ, заданных воспитателями?

В ответ на: "Ребёнок, развивающийся вне общества и не имеющий установок, как ему нужно поступать, сможет получить угрызения совести что он поступил не так-то не так?"[/цвет]
Вы о детях-маугли? Это грустные истории. К сожалению, они не становятся полноценно развитыми людьми (зависит от того в каком возрасте обнаружат такое существо и окажут помощь). И как можно их с человеческой точки зрения оценить? Да никак. Ученые говорят, что у них наблюдаются задатки испытывать (ограниченно) эмоции (радости, злости, жалости, сочувствия и т.д.) и реакции остаются на животном (инстинктивном) уровне... на уровне условных и безусловных рефлексов.

Но вы же говорили, что совесть это врождённый фильтр!
И одним абзацем ранее привели умные слова Wiki академиков, из которых я лично не смог вычитать, что отсутствие общества и социума как-то должно повлиять на интеллект. Но ведь влияет!

В ответ на: "...сможет получить угрызения совести что он поступил не так-то не так?" Думаю, что ему "такому" (хоть и "неполноценному") всё равно больше дано чувствовать чем обычным животным.

Блин-блинский, Наталиина, какие угрызения! Есть такое понятие как когнитивная система восприятия мира. Если вы становитесь на сторону волка, то воспринимаете мир как волк, если на сторону древних майя, то как они воспринимаете.

Кстати о Кастанеде )))) Дон Хуан его учил как становиться вороном. И Кактанеда даже летал, и чувствовал всё по вороньи... Но потом спрашивал:-
- Дон Хуан, а если бы *** смотрел на меня со стороны, он бы видел меня взлетающим воронов?
- Несомненно!
- ... Дон Хуан, а если бы мою ногу приковать к скале, то я бы тогда смог взлететь как ворон?
- Я думаю скала полетела бы с тобой! сказал Дон Хуан и заржал )))))))

В ответ на: А так как совесть это больше область сердца чем мозга, то сердце у него остается человеческим. Только в человеческом теле с недоразвитым человеческим мозгом.

Вот я вас и просил дать определение совести, а вы вместо этого о себе начали рассказывать...

Почему вы решили, что совесть это больше область сердца? Отчего вы приняли такую позицию?

Ну... понятно всё с вами.
Почему трава зеленая, солнце желтое, вода мокрая, огонь обжигающий...
Словно жвачку жуем. Сто пятьдесят раз уже ответила, а вы снова всё о том же.

"Но вы же говорили, что совесть это врождённый фильтр!" И что тут противоестественного и противоречивого?!
Вот вы мне скажите, ребенок сразу с зубами рождается или со всеми данными для того чтобы в определенный срок зубы выросли? Или когда ребенок рождается, он уже сразу такой здоровый сорокалетний дядька или тетка?... и с зубами и с совестью... ))
Как же так?! У младенца неврожденная способность расти, как же он со временем становятся под два-полтора метра ростом?! Фантастика. Откуда что берется у взрослых особей, если у малышей этих признаков нет и они совершенно неврожденные ведь! Аяяй!

"Вот я вас и просил дать определение совести, а вы вместо этого о себе начали рассказывать..."
Поражает ваша невнимательность.
Или это такое завуалированное хамство про "недоразвитое" и "о себе рассказывать"?
По-моему, пора прекращать дискуссию.

В ответ на: Вопрос не моей компетенции!
Вы от меня вообще чего хотите-то? ))))

Вот первая строка топика:
"Уважаемые форумчане, прошу вас высказать мнения относительно моей идеи. Даже не идеи, а просто предположения."
Почему вы решили, что я от вас чего-то хочу? Вы мне решили ответить и значит я с вами беседую. Если бы вы мне не ответили, то я бы с вами не беседовал )))

В ответ на: У вас была идея - профессоров в чиновники. Мое дополнение - кто бы ни был, важен не только ум, но и душа и дух. На этом моя основная мысль и заканчивается.

Я же высказал предположение, что в современных условиях люди не могут контролировать совесть, душу (а с духом мне вообще не понятно). Всё, что люди на данном этапе могут контролировать это ум человека.
Вот его я и предложил поставить во главу угла.
В настоящий же момент выборная система не контролирует даже и этого: Наталиина, нафига вам кибернетика, давайте всё кукурузой засеем! Она такая вкусная!

В ответ на: Если у меня нет достаточных знаний в вопросе я и не полезу туда со своими дилетантскими советами по реорганизации или еще чему. Пусть каждый занимается своим делом.

А вы попробуйте! Может статься, что на овладение профессии бюджетного чиновника у вас уйдёт не более дня. За то потом вас всю жизнь кормить будут.

В ответ на: Вы сам работаете в этой структуре? Чтобы реально понимать что к чему, а не только то что вы платите налог и за это всё вокруг всегда должно быть идеально устроено, и на этом ваши знания заканчиваются.

сам я конечно там не работаю, но я имею знакомых. Сегодня например с ними общался. Ну сами подумайте, стал бы я такую бодягу разводить на пустом месте?

Но ваша фраза:
"а не только то что вы платите налог и за это всё вокруг всегда должно быть идеально устроено"
реально нас разводит по разным сторонам баррикад.
Вас устраивает, когда у вас берут и ничего не дают,
а меня нет.

В ответ на: Ну и еще знание, что коррупция вроде как процветает...

)))))

В ответ на: Ну... понятно всё с вами.
Вот вы мне скажите, ребенок сразу с зубами рождается или со всеми данными для того чтобы в определенный срок зубы выросли? Или когда ребенок рождается, он уже сразу такой здоровый сорокалетний дядька или тетка?... и с зубами и с совестью... ))

Про зубы я так понял, что вы согласились с тем, что у годовалого ребёнка совести нет )))
Или всё-таки настаиваете на этом?

О чём речь ? О том, что у годовалых детей больше шансов эффективно управлять государством, потому что у них нет совести ?

З.Ы. А то я вижу тут знакомые слова: "природа", "шашлыки", "ванна с кислотой"...

"Ну сами подумайте, стал бы я такую бодягу разводить на пустом месте?"
Какой милый юный тролль. Или не юный.
Когда я писала о том, что не до конца понятен ваш язык чтобы на нем объяснить (то, кстати, что и так в общем-то понятно), отодвигала до последнего мысль о троллинге с вашей стороны, но сколько не отодвигай... она всё очевидней. ))
Это будет нонсенс объяснять троллю на языке тролля что-то серьезное, вечное, доброе. ))
А так как ваш язык подразумевает начхательское отношение к любому мнению и человеку, который за ним стоит, в четвертый раз говорю, что разговор абсолютно бессмысленный, а поэтому совершенно законченный.

В ответ на: О чём речь ? О том, что у годовалых детей больше шансов эффективно управлять государством, потому что у них нет совести ?
З.Ы. А то я вижу тут знакомые слова: "природа", "шашлыки", "ванна с кислотой"...

Вы опять не правильно распознали текст )))
В последних постах речь о том, приобретённое ли понятие "совесть" или врождённое.

Лично я считаю, что совесть это механизм, который транслирует в мозг "шаблон" поведения в конкретной, ситуации (систему ценностей). Причём очень важно, что этот шаблон человек себе выбрал сам.

А следование или не следование совести это просто способность или не способность человека переломить себя и не поступать в угоду обстоятельствам, а поступать так, как он считает нужным т.е. в соответствии со своей системой ценностей - своим "шаблоном".

зы Чтобы устранить недопонимание:
а вот способность или не способность следовать совести по моему на 90% свойство врождённое.

В ответ на: "Ну сами подумайте, стал бы я такую бодягу разводить на пустом месте?"
Какой милый юный тролль. Или не юный.
Когда я писала о том, что не до конца понятен ваш язык чтобы на нем объяснить (то, кстати, что и так в общем-то понятно), отодвигала до последнего мысль о троллинге с вашей стороны, но сколько не отодвигай... она всё очевидней. ))

Наталиина, насколько я понимаю вот это
http://www.project-siti.info/conference/66/68/
самое полное объяснение троллинга.
Как я под него подпадаю? Я завёл тему, вы решили в ней поучаствовать. Видимо не всё поняли и поэтому решили обозвать меня троллем.

Я абсолютно переубеждаем как и многие другие форумчане. У вас не получилось, но получалось у других. Где тут троллизм?

В чём провокация? Разве во мне дело, что у меня вопросов в голове больше положенного?

Давая определение мне, может вы найдёте время дать определение и себе - человеку, который всю жизнь пользуется огромным кол-вом понятий (как совесть и т.п.) и следует им, но даже не удосуживается разобраться, что же это такое на самом деле.

Что вообще может делать человек на эзотерическом форуме не стремящийся разобраться в сути вещей? тусить?

В ответ на: В последних постах речь о том, приобретённое ли понятие "совесть" или врождённое.

Сложно сказать однозначно.

В ответ на: Лично я считаю, что совесть это механизм, который транслирует в мозг "шаблон" поведения в конкретной, ситуации (систему ценностей).

Совесть - это способность испытывать эмоциональный (психический) дискомфорт в связи с каким либо действием по отношению к кому или даже чему либо. А раз это способность, то она по умолчанию не может быть врожденной и может быть как приобретена, так и утрачена. Но задатки есть у всех людей, так как люди, в большинстве своём, обладают одинаковыми свойствами. Таково моё мнение.
Опять же не факт, что совесть управляет поведением человека в конкретной ситуации. В одной и той же ситуации один человек может поступить так, как желает, даже не испытывая какого либо эмоционального дискомфорта (бессовестно), другой - испытает угрызения совести и не не поступит так, как желает, а третий - поступит так, как желает, несмотря на эмоциональный дискомфорт.

В ответ на: Совесть - это способность испытывать эмоциональный (психический) дискомфорт А раз это способность, то она по умолчанию не может быть врожденной и может быть как приобретена, так и утрачена.

вот это мы и пытались выяснить

Не надо эпитетов.
И никто никого не обзывал. Вольно или невольно, но вы спровоцировали такое подозрение. Если вы и не тролль, то вы делаете успехи в использовании инструмента троллей. Я понимаю, что с той стороны вам сложнее будет это увидеть и понять, но тоже призываю вас, если вы действительно здесь кристально честны (но просто вы такой по натуре - задиристый и любитель поспорить) - понаблюдать за собой и постараться понять, чем вы провоцируете других.

Ваш выбор продолжать или не продолжать вести беседу в подобном духе, но если вы искренны то, всё-таки, попрошу вас постараться прислушиваться к чужому мнению и даже если вы категорически не согласны(!), то хотя бы адекватно воспринимать и понимать, о чем говорят и почему так говорят, и отвечать сразу по существу, обозначая свою позицию, а не пудрить мозги кучей вопросов уводящих от сути в бредовую никому ненужную (кроме тролля, естественно) муть.

Вот Максимочке, вы ответили четко. Объяснили свою позицию по отношению к тому, что такое совесть. Ясно и понятно. И где раньше был такой ответ? М? Вот сразу бы так мне ответили, после первого моего поста, о той самой совести, лично мне стало бы понятно откуда столько искажения. А вместо этого стали засыпать сомнительными вопросами и получилось столько пурги с цепляниями к совершенно второстепенным частям фраз и к словам выдранным из контекста, что всякий смыл окончательно затерялся. И всё это вы делали со своей позиции, которую так и не удосужились объяснить до этого, как будто она всем уже известна, понятна и мнение ваше единственное верное и неоспоримое. И на правах этой (необозначенной) позиции попытались вести оппонента вслепую как "идиота и утописта" не знамо куда не знамо зачем, причем сам не знамо. А тот и подавно, дезориентирован, вашими усилиями.
А. ))) Ну вот только теперь поняла - подводили так долго и запутанно к своей позиции вместо того что бы сразу ее обозначить.

Я уже поняла, что вы можете быть достаточно невнимательны при чтении (и осмыслении) чужих постов - это прекрасно видно на примере коммерческих и некоммерческих организаций, в других местах это уже не так отчетливо, но для меня очевидно, а объяснять вам я уже заколебалась, потому что вы выбрали неудачную форму общения со мной в этом топике, и терпение у меня кончилось.

В том числе с "врожденным" - вы хоть обратитесь к оригинальной цитате и увидите там такое словосочетание - "если можно так выразиться"(!), неужели непонятно на что это указывает? А вы решили выбрать манеру "делать из клиента шута" (тоже реальная техника, кстати, если опять же, вы не прикидываетесь) и после этого еще спрашиваете в чем проявляется троллинг. Просто откровенно задолбало делать что вынуждали - играть роль себя и еще пятерых переводчиков самой себя, почему я где что сказала и что я имела ввиду, что я имела в виду, когда говорила что имею в виду и всё остальное в том же духе.

Я ведь тоже могу "задолбать" вас подобными вопросами и фразами "а что, у скалы реальные крылья выросли, что она полетела? Т.е. вы убеждаете меня в том, что скала это живой организм способный летать?", "конечно, вытираю лицо ребенку, у меня же приобретенная установка(!) - ребенок замарался, должна помыть(!), даже не знаю зачем, но надо, не было бы установки и знать не знала бы, что мыть должна (а не нужно зачем-то) - потому что у меня приобретенный материнский долг - "мать, помой лицо ребенку!", Фунтиков, а что было бы с ребенком не будь у меня такой установки?".
Только кому нафиг нужен этот бред? Мне не нужен. Но вы не стесняетесь злоупотреблять подобной манерой, а потом удивляетесь спровоцированным реакциям.

Знаете Фунтиков, вот именно это и непонятно - вы на эзотерическом форуме, но находясь в позиции материалиста даже не считаете нужным вовремя объяснять свою позицию, как будто вы находитесь на форуме далеком от эзотерики и общаетесь здесь с людьми, как будто такими же материалистами как вы. Но здесь, наоборот, людям как раз понятно что такое тонкий мир, тонкие тела, что такое энергия, эгрегоры и т.д., что у человека врожденное (что под этим подразумеваются задатки, а не уже сформированные качества! они еще будут формироваться, главное чтобы у рожденного задатки такие были) или приобретенное, а что с прошлых жизней тянется в эту, что происходит с человеком после смерти, что происходит с человеком (духом, душой, а не только с физической оболочкой) при жизни человека.

В противовес вашему мнению и выбранному вами определению моего мнения как утопия, считаю абсурдом разделять людей на честных и нечестных по профессиональным признакам: если профессор - значит честный(!), если, например, продавец - нечестный, если, например, врач - честный, если не врач - нечестный... и т.д. Вы же напрочь игнорируете то, что вам тут уже говорили, что среди профессоров тоже существует взяточничество, и среди врачей и многих других "мирных" профессий. И как будто профессоры ни разу не спят со своими студентами и прочее грязное белье профессоров... Только в моих вузах где училась сколько историй было всяких разных, диву даешься вообще.
А вы всё игнорируете, потому что портит оно вашу идеальную картинку. А дорогами как щитом прикрываетесь "ааааа! значит, хотите чтобы дороги оставались разбииииитыми! И вам это нравится!", ну что за... "детские" выводы. Вот, правда.

И то что вы определили для себя как совесть - по мне так это как раз моральные установки. А установок совести - не бывает. Она или есть, в разной степени проявления, или ее нет (хоть запрививайся). И так же есть понятие переступить через что-то... в том числе и совесть, а не "подкорректировать" совесть как установку относительно изменившихся внешних условий... в стае волков ты там живешь или аборигенов.

Насчет обзываться.
Вы никак не хотите прокомментировать свой перл в мою сторону, где провели параллель с недоразвитым мозгом и рассказом обо мне:

В ответ на:

В ответ на: А так как совесть это больше область сердца чем мозга, то сердце у него остается человеческим. Только в человеческом теле с недоразвитым человеческим мозгом.

Вот я вас и просил дать определение совести, а вы вместо этого о себе начали рассказывать...

После этого вы задираете белые рученьки и говорите что вас невинного "обозвали"?

В ответ на: вот это мы и пытались выяснить

Да что вы такое говорите? А куда же делось ваше красноречие?
Давайте попробуем посмотреть каким витиеватым путем вы пошли чтобы в конце вот так вот кратко и серьезно резюмировать шестью словами "вот это мы и пытались выяснить".
Ваши разные вопросы (вперемешку с софистикой и риторическими вопросами) и периодически ваши же выводы из своих же слов, как вы сам себе за меня отвечали и принимали это как за сказанное мной. И это неполный список, а так, что попалось:

"Если ваш ребёнок в детсаду опрокинет на себя тарелку каши, "должны" ли его умыть? Или пусть таким и ходит?
Т.е вы действительно считаете, что к 1941 году в Германии народилось 4 млн. людей без совести?
А может вы это просто путаете с одержимостью?
Задаю конкретный вопрос: Фашисты имели совесть или они её не имели?
Т.е. я спрашиваю конкретно что вам шептала совесть и что вам шептала не совесть?
У годовалого ребёнка есть совесть?
Вы считаете, что "хи-хи" это ответ достойный вас?
Или вы действительно считаете, что при приёме на работу первым пунктом надо будет указать: - единомышленник ли вы или нет ?
Можете ли опубликовать эту "череду мыслей" не используя фразы "без комментариев"?
Как думаете, кто в какую баллотируется?
Как считаете, эту схему можно упростить?
Блин, ну вы с Максимочкой в тупик меня ставите. «Интеллект - это способность планировать, организовывать и контролировать свои действия по достижению цели с учетом совпадения истины и блага» Сейчас, будем эту фразу разбирать?
Почему вы решили, что совесть это больше область сердца? Отчего вы приняли такую позицию?"

Особенно мне понравился, после такого завала вопросами, такой скромный ответ и снова в форме вопроса: )))))))

"Почему вы решили, что я от вас чего-то хочу?"

Ваши утвердительные изречения обо мне:

"И повезёте вы неумытого ребёнка по раздолбаным дорогам в неотапливаемую квартиру.
Вы платите деньги, вам за эти деньги кукишь показывают.
Наталиина, нафига вам кибернетика, давайте всё кукурузой засеем!
Вас устраивает, когда у вас берут и ничего не дают.
………. Вот я вас и просил дать определение совести, а вы вместо этого о себе начали рассказывать..."

В ответ на: Если вы и не тролль, то вы делаете успехи в использовании инструмента троллей.

Я понял. Так как вы не первая кто это замечает, то мне действительно стоит изменить свой стиль общения.

а на счёт остальной части вашего поста я с вами полностью не согласен.
Вы обвиняете меня в невнимательности:

В ответ на: Я уже поняла, что вы можете быть достаточно невнимательны при чтении (и осмыслении) чужих постов - это прекрасно видно на примере коммерческих и некоммерческих организаций, в других местах это уже не так отчетливо,

ссылаясь на пример с коммерческими и некоммерческими организациями.
Вот ваша строка с которой пошел спор на эту тему:
"Вы работали управленцем? Или хотя бы руководителем какого-то непростого мероприятия?"
Понять, что в этой строке вы говорите именно о некоммерческих организациях лично мне кажется невозможным.
Позже я стал догадываться о каких предприятиях говорите вы и разделил ком. и неком. организации. Я разделил, Наталиина, а не вы. За что получил от вас возмущение - "как же это я сразу не догадался о каких предприятиях вы говорили". Ещё раз повторяю из вашей фразы это не следовало.
О каких "других местах", демонстрирующих мою невнимательность вы говорите, мне вообще не понятно.
Я очень внимательно читаю посты и иногда по нескольку раз. С тем же Максимочкой, я невнимательно прочитал один из его ответов где он привёл цитату из Лукреция, но позже написал ему о своей невнимательности и поблагодарил за цитату.

Теперь о вашей внимательности:
У меня сложилось ровно противоположное вашему мнение. Мне кажется что именно вы выхватываете кусок предложения и начинаете отвечать на него не заботясь о том, что там написано ни до ни после.
Вы пишите:
"конечно, вытираю лицо ребенку, у меня же приобретенная установка(!) - ребенок замарался, должна помыть(!), даже не знаю зачем"
но речь шла не о вашем материнском инстинкте, а о том, что люди, которым вы платите за заботу о вашем ребёнке(пока вы на работе) должны сами его умыть.
Так же и о хлебе. Я не спрашивал вас умеете ли вы печь хлеб. Я спрашивал, должен ли или не должен быть купленный вами хлеб пригодным для еды.
Такой вопрос подразумевает только 2 ответа: "должен" и "не должен". Но вы же и тут умудрились съехать с темы.
Я вас уже просил быть внимательней при чтении постов, но в ответ лишь получаю от вас обвинения в моей невнимательности.


То, как я ответил Максимочке про совесть... Мне не кажется такой способ подачи информации правильным.
Хотя в данном случае пришлось прибегнуть к нему.
Ну что это такое: пришел человек, создал ветку, выложил подробное описание своего мнения по какой то теме и ушел. Возникает вопрос, а зачем он вообще приходил??

В ответ на: Я ведь тоже могу "задолбать" вас подобными вопросами и фразами "а что, у скалы реальные крылья выросли, что она полетела?

Ну задалбывайте. Чем вы хуже Кастанеды? А ведь он именно так и спросил у Дона Хуана про эту скалу )))

В ответ на: Насчет обзываться.
Вы никак не хотите прокомментировать свой перл в мою сторону, где провели параллель с недоразвитым мозгом и рассказом обо мне:

а вам не кажется, что вы что-то себе надумываете? Или вы считаете, что фраза "вы о себе рассказываете" может относиться только к вашей фразе про недоразвитый мозг?
Вам не кажется, что эту параллель провели вы, а не я? а я... а я уже просто офигеваю от выводов, которые вы делаете на основании прочитанного

В ответ на: Знаете Фунтиков, вот именно это и непонятно - вы на эзотерическом форуме, но находясь в позиции материалиста даже не считаете нужным вовремя объяснять свою позицию, как будто вы находитесь на форуме далеком от эзотерики и общаетесь здесь с людьми, как будто такими же материалистами как вы.

ну у меня нет слов.
Наталиина, "понимать" это не значит быть материалистом. Так же как использовать термины "тонкий мир", "душа" и т.д. не значит быть эзотериком.

В ответ на: В противовес вашему мнению и выбранному вами определению моего мнения как утопия, считаю абсурдом разделять людей на честных и нечестных по профессиональным признакам: если профессор - значит честный(!)

я не буду вам отвечать. Вы приводите слова, которые я не говорил.

Ребята, давайте жить дружно! Пусть Википедия нас рассудит:

Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т.н. "угрызений совести".

Совесть - это потребность человека нести ответственность за свои действия. Как правило, осознаётся через чувство внутреннего дискомфорта при нарушении собственных нравственных правил.

В некоторых языках (греч.,лат. conscientia, фр. conscience, итал. coscienza, англ. conscience, нем. Gewissen) это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки «с»; это образование указывает на близкую связь, в которую народная мудрость ставит понятия совесть и сознание.

В ответ на: А куда же делось ваше красноречие?
Давайте попробуем посмотреть каким витиеватым путем вы пошли чтобы в конце вот так вот кратко и серьезно резюмировать шестью словами "вот это мы и пытались выяснить".
---
"Если ваш ребёнок в детсаду опрокинет на себя тарелку каши, "должны" ли его умыть? Или пусть таким и ходит?
Т.е вы действительно считаете, что к 1941 году в Германии народилось 4 млн. людей без совести?
А может вы это просто путаете с одержимостью?
Задаю конкретный вопрос: Фашисты имели совесть или они её не имели? и т.д. ....

Хорошо, объясняю вам прямо:
в наша с вами беседа разделилась на две темы. В одной мы продолжали обсуждать должны ли люди предоставлять нам ожидаемые услуги за заплаченные нами деньги, в другой мы начали обсуждать понятие совесть.
Сейчас вы слили фразы из обеих тем в одну кучу.
Почему вы так сделали, мне непонятно.
Но подозревать вас, что вы "недопоняли", что мы обсуждаем уже не одну а две темы параллельно, мне уж совсем грустно.

В ответ на: Ребята, давайте жить дружно! Пусть Википедия нас рассудит:

Мы не столько о самой совести спорили, столько о том, врождённое ли это свойство или приобретённое и обладает ли совестью гипотетический "мальчик-маугли".
А ещё точнее может ли обладать совестью существо, выросшее вообще вне какого-либо общества (общества людей или стаи волков - не важно)

Мое ИМХО такое: у каждого человека своя совесть и свой уровень совести. Все зависит от воспитания, от того, что в него заложили родители, что заложила "улица". Родители могли ночи не спать, стараясь воспитать лучшие чувства в своем ребенке, но друзья, вернее, дружки все эти усилия могли свести на нет. И некогда умный и понятливый ребенок вдруг начинает жить "по понятиям". А там, в этих понятиях, о совести ничего не говорится. В основном речь там о том, кто кому и сколько должен. Получается, что то, что было изначально заложено родителями кто-то потом смог изменить на почти противоположное. Значит, понятие совести целиком и полностью зависит от результатов воспитания. Конечных результатов. А младенец рождается бессовестным , так как его еще никто не пытался воспитывать, не прививал ему любви к ближнему и чувства сострадания.
Что же касается Маугли, то реальные дети, воспитанные животными, мало и отличаются от этих животных. И у них своя животная совесть. Ну а там все просто - кто сильнее - тот и прав.

Да будь же осторожней в словах! "Вы обвиняете меня в невнимательности", это неправда! Не обвиняю я вас, а пытаюсь обратить ваше внимание. Я написала - "уже поняла, что вы можете быть достаточно невнимательны..." - где обвинение? Где фраза написанная в форме обвинения?!

Про организации, да вы не тот пример привели.
Еще раз скопирую конкретные фразы:
"Вы: Тогда скажите что "в некоммерческом предприятии" может стимулировать людей кроме ЗП и интереса к работе?
Я: Идея. Объединяющая. Единомышленников.
...........
Вы: "Идея. Объединяющая. Единомышленников." Наталиина, а что вы тогда оставляете не коммерческим организациям??? Разве это не их (вполне справедливый )лозунг?"
Вы забыли про этот кусок?

"О каких "других местах", демонстрирующих мою невнимательность вы говорите, мне вообще не понятно."
Когда вы начали меня заваливать вопросами по своей какой-то логике, для меня непонятной, я вам снова скопировала свой пост и разбила его на абзацы для более удобного восприятия в котором содержались все ответы на вновь заданные вами вопросы. Но вы так и не поняли где там были ответы, а сочли сказанное за "эзопов язык". Мне тоже было грустно, что так и не поняли. Я даже напрямую об этом сказала - что не знаю как еще вам доходчиво ответить.
Похоже, ответ кроется в наших разных опытах жизни. Вы относительно своего говорите. Я относительно своего. Поэтому когда мы с вами употребляем один и тот же термин, то на самом деле говорим о разных опытах и переживаниях.

Про другую невнимательность уже говорила - вы прицепились к слову "врожденный" трактуя его буквально, хотя фраза была построена с иным смыслом "...если можно так выразиться, врожденный фильтр, врожденное понимание добра и зла..." - переведу в последний раз что я подразумевала: словосочетание "если можно так выразиться" указывает на то, что следующее выражение заведомо не совсем корректное, т.е. это не то чтобы "врожденное", а просто потенциал, задатки, которые могут со временем развиться, а могут не развиться, смотря какую инфу будет получать ребенок, в какой среде будет воспитываться. Даже если нескольких людей воспитывать в идентичных условиях - характеры у них все равно будут разные в силу потенциала, и человеческие качества будут отличаться. Не будут они одинаковыми роботами. Мысль понятна или снова не?

В ответ на: а вам не кажется, что вы что-то себе надумываете? Или вы считаете, что фраза "вы о себе рассказываете" может относиться только к вашей фразе про недоразвитый мозг?

Нет, дорогой мой, Фунтиков, я так не считаю. Она может относиться к чему угодно. Но, в формате вложенных цитат в сообщение, как правило отсыл в ответе идет к строкам именно цитаты. То вы целые посты цитируете, а тут вас угораздило так "удачно" выдернуть конкретные слова... и ответить на них что ответили. )))
Ну, вот хоть с этим понятно стало, что неумышленно у вас получилось. Ладно.

В ответ на: а я... а я уже просто офигеваю от выводов, которые вы делаете на основании прочитанного

Вот и я Фунтиков офигела, насколько неаккуратно вы иногда можете использовать слова, не понимая что написанное может трактоваться весьма двусмысленно.
Есть понятие - однозначно, а есть понятие неоднозначно или двусмысленно. То, что вы написали, как раз из второго разряда. Хотели вы это или не хотели.
И, я не делаю такие скоропостижные выводы (поэтому я уточнила, а не выдала в утвердительной форме), я просто сразу вижу многие возможные подтексты фразы, даже те что автор не хотел вкладывать, но ненароком вложил. Просто это очень сильно зависит от того кто говорит. Но я же вас не знаю, кто вы там сидите себе, или простой парень или "злостный интриган"... Поначалу вроде был парень как парень, а потом по ряду признаков вызвали подозрение... Буду только рада, если вы не "злостный интриган", а просто иногда вас заносит на поворотах.

Сказывается опыт общения с людьми острыми на язык. Кто словом как оружием может прибить, растоптать, унизить, без всяких там примитивных обзываний. Такое посильней физической боли. И ох как врезается в память.

В ответ на: ну у меня нет слов………"понимать" это не значит быть материалистом ……. использовать термины "тонкий мир", "душа" и т.д. не значит быть эзотериком.

И не надо. Чтобы еще больше не залезть нам с вами в тесную бутылку непонимания.

В ответ на:

В ответ на: В противовес вашему мнению и выбранному вами определению моего мнения как утопия, считаю абсурдом разделять людей на честных и нечестных по профессиональным признакам: если профессор - значит честный(!)

я не буду вам отвечать. Вы приводите слова, которые я не говорил.

Фунтиков, и вот как это понимать? Ведь вы вынуждали меня отвечать на свои собственные выводы и утверждения обо мне (о чем я сама лично не говорила): что меня якобы устраивает то, что няня в саду не делает свою работу, якобы мне нравится ездить по разбитым дорогам, и якобы мне нравится видеть кукиш за собственные деньги... Ведь я этого тоже не писала и не говорила! Это были исключительно ваши выводы. А как только к вам стало обращено подобное - вы не хотите отвечать, потому что вы этого не писали. Так и я много не писала, про что вы там выводов понаделали. Мне тоже нужно было так вам ответить?

В ответ на: в наша с вами беседа разделилась на две темы. В одной мы продолжали обсуждать должны ли люди предоставлять нам ожидаемые услуги за заплаченные нами деньги, в другой мы начали обсуждать понятие совесть.
Сейчас вы слили фразы из обеих тем в одну кучу.
Почему вы так сделали, мне непонятно.
Но подозревать вас, что вы "недопоняли", что мы обсуждаем уже не одну а две темы параллельно, мне уж совсем грустно.

Знаете, Фунтиков, у меня вообще сложилось впечатление, что беседа разделилась не просто на две темы, а на две по две и еще раз по две.
Рассеялось внимание. Вы очень мало что либо поясняли в своей позиции, но слишком много задавали лишних вопросов, не по существу.

P.S. В общем, ладно, поверю что вы не тролль. Я добрая. Но жесткая и суровая, если начать топтаться по моей голове.
P.S.S И просто уповаю на то что вы наконец поняли мою мысль про "врожденный орган совесть", ))) который и не буквально врожденный и не орган чтобы существовать непосредственно при рождении... ))) Если что-то не понятно - просто переспросите, но не нужно додумывать и пытаться подвести человека к своим выводам как к его личным, потому что он ведь говорил о другом на самом деле.