Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Новосибирск и Академ - свои и чужие

Печать RSS Деревом

ulloi
Анонимный пользователь
03.06.02 11:12Ответ на сообщение Re: Новосибирск и Академ - свои и чужие пользователя Крыска
я полагаю, что с системностью "все в порядке" уже нигде никогда не будет - ни в массачусетском технологическом, ни в МФТИ, ни в Оксфорде, ни в Сорбонне. Если же в терминах относительных - в НГУ безусловно ближе к системному-систематическому (не одно и то же) представлению о своих предметах - преподы и студенты.
Что же касается философской школы.. не буду утверждать что я эксперт, но нет попыток учить вчерашних школьников с 1 курса на философа - это вообще неплохо. Факультет с магистратурой - где совершенно четко есть согласованный набор предметов и спецкурсов, где докторов наук приходится на магистранта едва ли не по полтора, где профессора и преподаватели вовлечены в дискуссии воспризнанные (в нормальных иностранных журналах и сборниках) - это уже кое-что. хотя, наверное, не школа. Ну Томск не очень далеко от этого ушел
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
03.06.02 11:35Ответ на сообщение Re: Новосибирск и Академ - свои и чужие пользователя kosta
спасибо за ссылку
(есть замечания по тому тексту, в частности - как меня учили на демографии, простое воспроизводство требует чтобы каждая женщина рожала 2.6 ребенка, чтобы получалась снова фертильная мать - девочек рождается меньше мальчиков и есть смертность до 16 лет и бесплодие - но никак не 2.1)
Но остается то же возражение - если мы складываем смерти и рождения за определенный период, и, скажем, получится что такой оборот естественный составляет 600 тыс из 2 млн за 20 лет - то мы можем сказать, что стабильного населения 1700 тыс. Но если у нас миграционный оборот за 20 лет - 1700 тыс, это не значит, что все 1500 жителей города были вовлечены в миграцию. Тусовались одни, а стационарно проживали - другие. Стационарно прожившее 20 лет здесь население, наверное, не оценивается вообще (в частности, я по документам выезжал в СА и на учебу с выпиской, то есть я все - мигрант, отец прописывался в Казахстане на три года и так далее) - точно так же, как и количество детей.
органы статистики ПЕРЕСТАЛИ учитывать очередность рождения, то есть по количеству детей в среднем мы уже не сможем сказать - как оно распределилось, 10 однодетных или одна многодетная и 9 бездетных.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
03.06.02 11:40Ответ на сообщение Re: Новосибирск и Академ - свои и чужие пользователя Крыска
Крыска,
если отличие академгородка от технограда можно обсуждать, то сравнивать район блюхера-геодезичкеская-космическая-новогодняя с техноградом...
хм, в общем, очень неправильно. ошибочно.
тем временем научные школы существуют (в том числе и в академгородке) безотносительно существования техноградов. научные школы обычно связаны с конкретными дисциплинами, областями науки, а не с выделением определенной территории под научно-исследовательские цели.
РАЗНИЦУ ВИДИТЕ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119370
03.06.02 12:34Ответ на сообщение Re: Новосибирск и Академ - свои и чужие пользователя ulloi
Воля ваша, сравнивайте, или не сравнивайте.

Но вот эта фраза "научные школы обычно связаны с конкретными дисциплинами, областями науки, а не с выделением определенной территории под научно-исследовательские цели" ваша, а не моя.

Да вот только живущие на одной отдельно взятой территории почему-то взяли моду считать, что у них там атмосфера другая, и сами они другие, хотя вся разница, как выяснилось, в табели о рангах, а проще говоря, в доступе к кормушке у одной десятой местечкового населения. Что сами табели устарели 20 лет назад, ничего не значит - что такое 20 лет по сравнению с бесконечным научно-техническим прогрессом...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
03.06.02 15:23Ответ на сообщение Re: Новосибирск и Академ - свои и чужие пользователя Крыска
По поводу разницы между науками - более того, многие с трудом понимают разницу между гуманитарными и точными дисциплинами. И чем больше человек занимается наукой, тем хуже е осознает. И техноград тут не причем.

=почему-то взяли моду считать,= Понимаешь, модно это. Клеши носить модно, очки полупрозрачные, а вот сейчас стало модно в Академгородках считать что особая атмосфера. Ну куда против моды попрешь. :)) На моей памяти 15 лет модно было, наверное и до моего приезда сюда тоже. И что? ТЫ можешь хоть раз сформулировать ради чего ты кидаешь реплики в этой нитке?:)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
03.06.02 15:41Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
=закон сохранения энергии, который возник из неудачных попыток создать вечный двигатель, т.е. из чисто негативного утверждения,= Общий закон сохранения энергии возник из разрозненых частных законов.а не из негативного утверждения. Дж. Джоуль, Р. Майер, Г. Геймгольц.

Общая теория относительности в основе имеет описание свойств пространства-времени как единой системы измерений, а не опровержение абсолютности одновременности. Это все равно что говорить, что в основе Эвклидовой геометрии лежит невозможность пересечения параллельных.

Квантовая механика имеет основой описание квантовой природы материи, вероятностных свойств и дуализма.

Кроме того, все они имеют своей основой математический и логический аппарат и экспериментальную методологию. Так что скорее всего утверждение " наличие Утверждения типа запрета ... как исходного принципа при появлении новой физической теории является скорее правилом, чем исключением " скорее всего ложно. В разделяемой субьективной реальности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
03.06.02 17:44Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
> Вот... откопал любопытный маркер для фундаментальной теории.

К открытию закона сохранения энергии привели не попытки создания вечного двигателя, а параллельные исследования в разных областях физики. Да и в других вышеупомянутых теориях основополагающие эксперименты не соответствовали никаким утверждениям запрета: фотоэффект в КМ и опыт Майкельсона в СТО. Более того, теоретическая часть этих теорий также основывается не на негативных утверждениях: в СТО - это либо преобразования Лоренца, либо утверждение о постоянной скорости фотона во всех системах отсчета. В случае КМ - это постулаты квантования координаты и импульса и понятие волновой функции. Негативные утвержения являются скорее следствиями и иллюстрациями данных теорий.
Что касается последнего предложения, то все современные теории, что приходят на ум также основываются на вполне "позитивных" экспериментах или утверждениях.

Итак, мы имеем типичнейшую философскую цитату:
весьма сильное начальное утверждение,
подтасовку фактов (скорее по незнанию, но оно от ответственности не освобождает),
псевдологические рассуждения: "утверждения запрета имеют место => сыграли огромную позитивную роль",
обобщение невнятных частных примеров на целое,
и, наконец, блестящую обертку из кажущейся научности всех рассуждений, которая способна впечатлить и убедить некомпетентного человека.

Рядом с этой цитатой отлично смотрятся обвинения научного сообщества городка в неприятии философии как "основополагающей дисциплины"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
03.06.02 19:08Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Анонимный пользователь
*** Итак, мы имеем типичнейшую философскую цитату

Итак. мы имеем характерные высказывания по защите существующей парадигмы. Когда все уже настолько очевидно, что можно копаться только в частностях чужих откровений.

Говорят, парадигма отмирает тогда, когда умирают ее носители.

и в этом научная парадигма оценки фундаментальности фундаментально схожа с ситуацией вокруг мифологии снобизма.

Когда попередохнут нынешние носители парадигмы и мифологии, парадигма и мифология исчезнут.

... и взойдет солнце, и появится новая парадигма и новый миф, и останется все как есть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
03.06.02 19:43Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
> Итак. мы имеем характерные высказывания по защите
> существующей парадигмы.

Увольте, я не защищаю никакую парадигму. И не собираюсь вступать ни в какие подобные словесные дуэли. Предпочитаю убеждать оппонентов фактами, а не словесными изысками. Эту цитату проанализировал лишь потому, что Вы представили отличный пример, на котором можно показать почему в научной среде такое отношение к философии. Если у Вас есть что возразить по существу, охотно выслушаю.

> Когда все уже настолько очевидно, что
> можно копаться только в частностях чужих откровений.

Эти частности являют собой основу откровений. Когда они не верны - все остальное бессмысленная демагогия.

> и в этом научная парадигма оценки фундаментальности
> фундаментально схожа с ситуацией вокруг мифологии снобизма.

Честно говоря, я не уловил, причем здесь оценка фундаментальности. Я ее в своем посте не обсуждал, и в Вашем про нее тоже ничего по сути не было.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
03.06.02 21:51Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Анонимный пользователь
*** частности являют собой основу откровений. Когда они не верны - все остальное бессмысленная демагогия.

Это и есть парадигма.
Какого рода факты способны убедить Вас?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
03.06.02 23:19Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
Побочный вывод из приведенной выше цитаты многомудрого философа - налицо очевидные пробелы в образовании. Пишут о науке, а историю этой самой науки в школе не учили. Или считается, что знание реальных фактов тормозит полет фантазии ?Что-то здесь снобизмом философским попахивает
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
04.06.02 05:02Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя VinD
*** знание реальных фактов

(спросонья): помешались все на этих "реальных фактах", талдычат как заклинание... а на философов бочку катят...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.06.02 09:10Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
> Это и есть парадигма.
> Какого рода факты способны убедить Вас?

В данном случае - достоверные факты по истории физики.
При работе на стыке наук (так это называется?), необходимо обладать достаточными знаниями в обеих. Иначе, это называется дилетанством. И ни к чему полезному привести не может (по крайней мере для одной из наук).
Если Вы отрицаете такую парадигму, то и не ждите одобрения от обычных ученых. Сейчас много разных шарлатанов (лжеученые, колдуны, астрологи и иже с ними) отрицают сложившиеся устои, но никакого вклада в науку от них нету. И нет никаких оснований верить в то, что он будет. Философы хоть и более безобидны, но им тоже не помешало бы осозновать, что такая философия - это деятельность в себе. В современные естественные и точные науки она не привнесла _ничего_.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
04.06.02 10:55Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Анонимный пользователь
Ваша неприязнь к философии меня не касается; ответьте-ка лучше на три простых вопроса:

1. Каковы Ваши критерии достоверности фактов из истории (в данном случае физики)?
2. Каковы критерии полезности (чего-либо) для науки в Вашем понимании?
3. И, собственно, что Вы называете "вкладом в науку"?

без ответов на эти вопросы разговор превращается в перебранку. Лично я мысли читать не умею и знать не желаю, чего Вы там подразумеваете, пока Вы это не скажете открытым текстом.

Что это еще за эзотерика в исполнении ученоых мужей: герметизм по полной программе, какое-то закодированное знание! Знают они, видите ли, но оставляют остальным догадываться, что там они имеют в виду!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.06.02 11:40Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
> Ваша неприязнь к философии меня не касается;

Прошу прощения, если обидел.

> 1. Каковы Ваши критерии достоверности фактов из истории (в
> данном случае физики)?

В случае истории физики достоверными считаются факты с ссылками на источники: либо на оригинальные статьи, либо на воспоминания участвовавших в создании данных теорий ученых.

> 2. Каковы критерии полезности (чего-либо) для науки в Вашем
> понимании?

Критерии научных работ или же критерии именно "чего-либо" ?
Я готов обсуждать только научные работы. Эйнштейн утверждал, что Достоевский дал ему больше чем многие учебники. В этом смысле можно было бы говорить о вкладе Достоевского в современную физику. Подобные косвенные вклады я обсуждать не буду, потому как в них можно докатиться до абсурда.

> 3. И, собственно, что Вы называете "вкладом в науку"?

Зависит от науки. Скажу про физику:
Во-первых, это могут быть экспериментальные исследования, позволяющие сказать нечто новое о природных явлениях. Если работа теоретическая, то она должна либо объяснять существующие экспериментальные данные либо предсказывать результаты еще не поставленных экспериментов. Есть еще ряд более тонких критериев, которые Вам вряд ли будут интересны.

> Знают они, видите ли, но оставляют остальным догадываться, что
> там они имеют в виду!

Если еще что непонятно, спрашивайте, не стесняйтесь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
04.06.02 11:41Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
талмудизация знания является непременным условием существования наук как дисциплин и институтов, тем более - герметизация как нормальный критерий наличия дисциплины.
Было бы странно, если бы неспециалист без напряжения понимал все, что имеют в виду специалисты. Хотя эта деталь имеет кучу забавных последствий. И не притворяйтесь, будто Ваше изложение не содержит признаков причастности к сокровенному знанию.
Вопросы, которые Вы задали физику, нельзя назвать простыми. Видимо не зря Линкс рифмуется со СфинксА если серьезнее - претензия у меня та же самая,
только уже в областях социологии и экономики - Вы ставите под сомнение не только мою точку зрения, но и устоявшиеся мнения, фактическую информацию, оформленную в выводы научных исследований, сделанных в методиках данных дисциплин - по простым причинам а)Вы не разделяете этих методов, потому что они не понятны с ходу б)У Вас есть некоторое представление фактах, основанное на сокрытой от всех остальных междисциплинарной, надпарадигмальной методологии и технике. Это случается и в дискуссии по поводу снобизма и Академгородка, и по поводу цены недвижимости и жилья. Тенденция.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
04.06.02 11:51Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Анонимный пользователь
ОК, спасибо, пользуюсь разрешением и спрашиваю:

*** В случае истории физики достоверными считаются факты с ссылками на источники: либо на оригинальные статьи, либо на воспоминания участвовавших в создании данных теорий ученых.

Надо понимать, субъективность, зафиксированная в источниках - это и есть достоверность объективного факта? Или физика работает с субъективными реальностями тоже?

*** Я готов обсуждать только научные работы.

Ок, каковы, по-Вашему, критерии полезности научной работы?

*** Во-первых, это могут быть экспериментальные исследования, позволяющие сказать нечто новое о природных явлениях.

А смысл такого вклада? Еще одно описание? (если надумаете упомянуть про прогноз - вопрос по ходу дела: зачем управлять природными явлениями? в этом же в числе прочего смысл прогнозирования?)

*** косвенные вклады я обсуждать не буду, потому как в них можно докатиться до абсурда.

Что Вы имеете в виду?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.06.02 12:14Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
> Надо понимать, субъективность, зафиксированная в источниках -
> это и есть достоверность объективного факта? Или физика
> работает с субъективными реальностями тоже?

Не путайте физику и историю физики. Вторая действительно оперирует и с субъективными реальностями. Впрочем, зачастую, эта субъективная реальность совпадает у большого числа участников событий.

> Ок, каковы, по-Вашему, критерии полезности научной работы?

Я их описал в общем в ответе про вклад в науку. Или вас интересуют более частные критерии ?

> А смысл такого вклада? Еще одно описание? (если надумаете
> упомянуть про прогноз - вопрос по ходу дела: зачем управлять
> природными явлениями? в этом же в числе прочего смысл
> прогнозирования?)

Вы желаете перевести разговор в плоскость смысла фундаментальной науки ?
Можно и об этом поговорить, только зафиксировать смену темы нужно.Я уже как-то писал, что цель фундаментальной физики - научиться понимать, описывать и прогнозировать природные явления. Соответственно, научная работа должна приближать к этой цели.
Зачем это нужно вопрос второй. Одна из целей - помощь прикладной науке в развитии технологий.

> *** косвенные вклады я обсуждать не буду, потому как в них можно
> докатиться до абсурда.

> Что Вы имеете в виду?

Я имел в виду, что тут все становится настолько субъективно и завязано, что можно говорить, скажем, о вкладе в науку любимого человека или падающего яблока.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
04.06.02 12:54Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя ulloi
за Сфинкса спасибо..."красное и зеленое, и бегает, и бегает, и бегает..." мда.

*** Вы ставите под сомнение не только мою точку зрения, но и устоявшиеся мнения, фактическую информацию, оформленную в выводы научных исследований, сделанных в методиках данных дисциплин - по простым причинам а)Вы не разделяете этих методов, потому что они не понятны с ходу б)У Вас есть некоторое представление фактах, основанное на сокрытой от всех остальных междисциплинарной, надпарадигмальной методологии и технике.

По поводу "сделанных в методиках данных дисциплин " - это означает "сделанных в рамках данных технологий". И не более того. Создается впечатление, что технологии с помощью людей творят технологии в режиме самоцели.
Только зачем называть это наукой?
("Мы не ищем милостей у природы..." я забыл, когда это было сказано...)
Любая фактическая информация неотделима от человека, ее преподносящего, в том числе, разумеется, именя, в том числе и от человеческой субъективности. И любая "дисциплинарность" связана и с парадигмами и с Б-г знает чем еще, но "покоится это" на весьма ограниченном количестве аксиом о природе реальности.
Разумеется, если делать технологию, которая будет делать новую технологию, и так далее - аксиомы эти совершенно ни к чему не то что знать,а даже осознавать. Но уж извините, в области социологии и соцпсихологии любая система подавно иррациональна по своей природе. Статистика предсказывает "тенденции" - а зачем тогда точную науку математику привлекать в точную науку технологию для того, чтобы неточно прогнозировать? А точных прогнозов имхо нет и быть не может. Тогда зачем прогноз? потому что он должен быть как часть технологии, без которой технология не воспроизводится?
Или я задаю глупые вопросы?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
04.06.02 13:01Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Анонимный пользователь
*** цель фундаментальной физики - научиться понимать, описывать и прогнозировать природные явления. Соответственно, научная работа должна приближать к этой цели.

Если я хоть что-то понимаю, наличие цели подразумевает, что достижение цели имеет смысл.
Вопрос о смысле и вопрос "зачем" - два РАЗНЫХ вопроса.
Вопрос о смысле переформулируется в "РАДИ ЧЕГО"?

Ну например:
- Ради чего существует фундаментальная физика?
- Ради понимания природных явлений.
- Ради чего нужно понимать природные явления?
- Ради того, чтобы их прогнозировать.
- Извините, это "зачем"... это входит в технологию понимания.... вопрос - ради чего нужна такая технология?..

продолжить можно; там окажется совсем немного вопросов и ответов, и с какого-то момента выяснится, что фундаментальная физика тут совсем ни при чем, равно как и природа.

так все-таки - ради чего?
или я совсем обнаглел с такими вопросами?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
04.06.02 13:29Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
Мне нравится это !Представим - пишет некий философ в обоснование своей концепции "... например, Вторая Мировая война закончилась в 1936 г." Ему естественно отвечают - "ошиблись, уважаемый, в 1945-м она кончилась !" Но это не смущает облажавшегося философа - "Э... батенька, не все так просто ! Что есть война ? Давайте определимся в терминах ! А время, что есть время ? Вы уверены в своей системе исчисления ? Время штука сложная... а уж измерить его количественно и вовсе объективно невозможно."
Ничего не напоминает ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
04.06.02 13:42Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя VinD
\\\\Но это не смущает облажавшегося философа\\\\

Это не только не смутит облажавшегося философа - это приведет к тому, что облажавшимся окажетесь вы. Кто бы знал, что Гитлер еще в 36 г думал о том, что проиграет неначавшуюся вторую мировую. В его сознании она уже кончилась. Что? Этому нет подтверждения? Так ведь и опровержения тоже нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
04.06.02 13:46Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя VinD
напоминает не столь давно имевшие место препирательства по поводу нужности методологии и с чем ее едят.

кстати, лично для Вас... по поводу приведенной мной выше цитаты. Ее автор - математик (теория чисел и алгебраическая геометрия), член-корр РАН.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
04.06.02 13:54Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
\\\Надо понимать, субъективность, зафиксированная в источниках - это и есть достоверность объективного факта? Или физика работает с субъективными реальностями тоже?\\\\

Lynx, а можно по-русски объяснить?
Вот есть такие факты:

В 1900 г. Планк создает теорию свечения абсолютно черного тела, впервые вводя понятие "квант".
1926 г - Шредингер публикует работу
«Квантование как задача о собственных значениях». По сути - основа квантовой механики.

В 1927 г. Гейзенберг опубликовал работу, содержащую формулировку принципа неопределенности. Это насчет одновременности определения импульса и положения.

Так что тогда получается - принцип неопределенности был все же следствием квантовой механики? Или нет?
Кстати - субъективно мое мнение: принцип неопределенности совсем и не является основной "фишкой" квантовой механики. Он просто слишком парадоксален по сути - вот и выцепил его автор. А главная идея - дискретность, разрывность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.06.02 14:04Ответ на сообщение Re: Фундаментальность - версия пользователя Lynx
> продолжить можно; там окажется совсем немного вопросов и
> ответов, и с какого-то момента выяснится, что фундаментальная
> физика тут совсем ни при чем, равно как и природа.

У фундаментальной физики есть глобальная цель. Которая позволяет определять, относится ли данная работа к физике или нет. Вы меня спрашиваете ради чего нужна эта цель. Так ?
Выше я уже отвечал на этот вопрос. Хотя бы для помощи в развитии технологий. Не технологий понимания, а обычных, потребительских технологий. Другие "ради чего" этой цели уже не столь очевидны, поэтому ограничимся этой. Вас это устроит, или пустимся в обсуждение смысла потребительских технологий ?
Можете сразу про смысл жизни вопросить.

> продолжить можно; там окажется совсем немного вопросов и
> ответов, и с какого-то момента выяснится, что фундаментальная
> физика тут совсем ни при чем, равно как и природа.

Выяснится всего-лишь то, что вопросы можно задавать до бесконечности, особенно, когда они задаются без всякой цели.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: