Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Только не Паскаль, а Лаплас. Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль.
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Только не Паскаль, а Лаплас. Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль.
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Vitt
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Некорректно ПРИЗНАВАТЬ наличие того, что не могут определить. Уважаемый Стас, я Вам предложила определиться с понятием Бога для того, чтобы ВЫ поняли, что Вы отвергаете.
Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.
Ваше "определение" сводится, как я понял, к тому, что "Бог - это все". Но, пардон, если объект НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от всего остального - то как можно вообще утверждать его существование? Если же хоть чем-нибудь отличается - так укажите чем. Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.
И что? Я разве утверждал, что закодировать можно только ИСТИННЫЕ утверждения? Всякая чушь кодируется с точно тем же успехом. Далее, если вы таки признаете, что о Боге можно говорить на языке чисел, то вам придется признать и то, что на этом языке можно доказать ложность утверждений о нем Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! и
Опять передергиваете. БОГА ни я, ни мои знакомые, ни эксперты РАН не щупали (как и иракское ОМП). А с вашими высказываниями можно делать ТОЧНО ТО ЖЕ, что и с высказываниями Дж.Буша-мл. Доказательная база у них одна - вера, не подкрепленная никакими фактами. Так что принципиального отличия - никакого. И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.
Ответ:
Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.
Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!
Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....
Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Ирина, если вы думаете, что сия болтовня на форуме имеет для меня столь жизненно важное значение, что я буду пару часов сидеть в библиотеке и искать, кто точно из деятелей французской науки сказал эту фразу своему монарху (я примерно помнил исторический период и обстоятельства произнесения этой фразы, но перепутал конкретных личностей), то вы заблуждаетесь. >>>Только не Паскаль, а Лаплас.
Ну вот, уважаемый Стас, не обижайтесь, но опять Ваша внимательность доказана (не считайте это шпилькой, а скорее руководством к действию. Простите, если что не так)
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь". Еще разок попытаюсь сформулировать: Бог - это Любовь, Любовь - это Жизнь, Жизнь - это Эволюция. То есть Бог - это то, что созидает, дает жизнь, эволюционирует и т.д., вбирая в себя всё сущее вокруг, живое и неживое, проявляясь в них и вне их.
"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий. И любое из этих понятий Вы никак не докажете математически.
Достаточно формализовать математически хотя бы одно из следствий и показать, что оно приводит к абсурду. Вы не докажете математически понитие Жизнь, Любовь и другие, о чем мы с Вами говорили раньше.
А отсюда точно также Вы никогда не докажете математически несуществование всезнающего Бога.
Возвращаемся к дискуссии о бесконечностях и наибольших элементах. Почему-то вы, построив элемент, не входивший в ранее имевшийся набор, утверждаете, что на этом процесс обрывается, и нового ничего мы уже построить не можем. Я же утверждаю обратное: пусть у нас был набор вещей A. Мы получили новое качество - P(A). Рассмотрим набор (A, P(A)) - он не совпадает ни с A, ни с P(A). Далее по индукции. Стас, об этом мы, кажется, уже говрили. Есть понятие системы, которая включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства, то есть по известным законам диалектики количество переходит в качество. К таким примерам может относиться:
1. Сам человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
2. К примеру, акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
То же самое представляет из себя любая другая хозяйственная, общественная или иная организация.
4. Масса других примеров, когда на базе каких-либо объектов и субъектов возникает нечто, чего не было ранее, с набором специфических свойств, не присущих ни одному из его элементов, они же являются проявлением этого нечто (страна, государство, вселенная и т.д.).
Гипотеза о всезнании приводит к противоречию (моих рассуждений до сих пор никто не опроверг - математически они верны), возможность существования объекта с остальными свойствами - не доказана (вы просто принимаете на веру что такой объект существует). Для Бога этими специфическими свойствами является то, что он вездесущ (одновременно находится всюду) и всезнающ (знает, что происходит в каждом конкретном месте), способен к созиданию нового и разрушению старого там, где это необходимо по всей рассматриваемой системе.
Доказательство от противного: если ваше предположение о наличии чего-либо приводит к противоречию - значит, предположение неверно. Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие.
Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых потвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман. А вот и нет, уважаемый, Вам то я как раз и предложила пощупать в полном смысле этого слова всё это своими руками, но Вы пока ограничиваетесь теоретическими рассуждениями
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Исправлено пользователем ИринаДжей (24.04.03 17:41)
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Заглянем на 1. В ответ на: http://www.slovari.ru/
______________________________
Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".
______________________________
А зря. Что же для Вас такое Любовь?
На мой взгляд, это то, что даже в нашем земном понимании несет улучшение жизни живущим и дает новую жизнь рождающемуся на Земле. Разве не так?!
И что же оттуда выводится? В логике доказательством называется вывод утверждения из исходных понятий (для совсем не знающих логики: выводом называется конечная последовательность высказываний, последнее из которых совпадает с доказываемым, и где каждое из высказываний последовательности либо является аксиомой, либо получается из предыдущих высказываний данной последовательности по заранее установленным правилам вывода). Так что если что-то "выводится", то оно и "доказуемо". 2. В ответ на:
_______________________________
"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий
_______________________________
Хорошо. Тогда докажите то, что выводится из понятия нежность, организация, желание, верность и т.д.
Я не ухожу от ответа, это вы демонстрируете непонимание основ логики и умения рассуждать. Если система непротиворечива - то она непротиворечива ВО ВСЕМ, если она противоречива - то существует КОНКРЕТНОЕ КОНЕЧНОЕ МЕСТО, где проявляется противоречие. И для демонстрации противоречивости системы нет абсолютно никакой нужды возиться со всей системой - достаточно взять за шкирку конкретного щенка и ткнуть его носом в конкретную лужу. В начале топика мне лишь продемонстрировали неумение отдельных участников дискуссии обращаться с понятием "бесконечность". Вы не уходите от ответа! Ещё раз прошу, докажете математически хотя бы для начала существование или несуществование самой Жизни, Любви и другого, о чем мы с Вами говорили раньше.
А о том, что никто не показал, что Ваша формализация некорректна, так, мне кажется, Вам очень КОРРЕКТНО отвечали, что Вы не правы в начале топика.
A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты". Получается, Стас, что Вы не понимаете что такое система, которая, включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства. И никакого (А, Р (А)) не появляется.
Вот по примерам:
1. Человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
И нельзя человека прилепить к другому человеку. Другой человек будет своей системой!!!! ТО есть Ваше доказательство для данной системы неверно!
A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики" 2. Акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
И все его элементы (подсистемы) относятся только к этому акционерному обществу и нельзя прилепить к нему работников, учредителей и т.д. от другого общества!!! Вы это понимаете?!
Как я продемонстрировал, как раз все описывается множествами, просто вы не можете осмыслить понятие предельного перехода. Это мысль не моя, это сказал один младшекурсник Университета, прочитав эту дискуссию 3. И так все другие примеры.
Как видите, опять же не всё они описывается Вашими множествами, включая Бога.
Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА. И даже приведенные выше очевидные факты Вас не убеждают?!!!!
Я очень сожалею… Где же Ваша железная логика профессионала, если в осязаемых фактах Вы не усматриваете очевидного…
Пока ничего не рассыпалось. Пока я вижу лишь абсолютное незнакомство оппонентов даже с элементарными основами логики. Ну и где же Ваши доказательства, реальные и конкретные с любой стороны?!!!
Из тех, что были приведены, пока рассыпались…
Почему-то мне кажется, что я в этом далеко не одинок. Вот как раз сейчас проходит ежегодное собрание СО РАН, и почему-то ни про какие такие эксперименты там не упоминалось ни звука - а ведь это был бы переворот в науке 7. В ответ на:
_____________________________________
Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых подтвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.
_____________________________________
Эти эксперименты давно проведены. И первый исход получен тысячи раз. Но Вы в них не верите.
ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует. Поэтому именно это я Вам, уважаемый Стас, и предложила: провести эксперимент на себе, пощупать в полном смысле этого слова всё своими руками, а не ограничиваться теоретическими рассуждениями о словоблудии и самообмане.
Иначе получается, что Вы сами скатываетесь к ним, не проверив на фактах то, что отвергаете по принципу:
"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
или "Мне не нравится, потому что сосед напел фальшиво" (в Вашем примере - какой-то один ученый из…)
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь! Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА.
Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить? ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
На евклидовых аксиомах строится теория. Назовем ее планиметрией (евклидовой). Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Vitt
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Korrektor
С этим утверждением позвольте не согласиться. Я уже опроверг его в предыдущем посте. Ровно в том месте, где Вы закончили меня цитировать. Потому что из всего многообразия мира он выбирает только то, что не противоречит его вере, а что противоречит - того и не существует.
В свое мировоззрение я не допускаю аксиом, о которых знаю, что они лживы. А с раздачей советов будьте поосторожнее. Вдруг кто-нибудь купится на Ваше авторитетное заблуждение - Вы ведь когда поймете, что были неправы, корить себя будете. Вы забыли ввести эту аксиому. Очень советую исправиться.
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
ИМХО верить нельзя сильно или не сильно. Можно или верить или лгать себе, что веришь.Я верю. Но независимо от своей веры любой, как верующий, так и неверующий, живет в объективном мире по объективным законам. И на основе своих наблюдений за этим миром каждый может убедиться, что вышеозначенные аксиомы не противоречат объективным законам. А вот практиковать христианство или нет - это уже лично для каждого человека отдельный вопрос. Вы или сильно верите, или тонко прикалываетесь. Для верующих, конечно, Библия аргумент и даже аксиома. А для неверующих?
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Она им не противоречит независимо от моей или Вашей веры. И Вы, и я, и сторонники любой веры, все могут в этом убедиться. Я ведь об этом Вам и написал в предыдущем посте. И коли Вы верите, то и Библия не противоречит законам физик, химии и т.д.
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Но я же писал про наблюдения, которые мы можем сейчас провести, а не про евреев в Египте пять тысяч лет назад. Хотя я почему-то склонен больше доверять тем ученым, которые говорят, что они там все-таки были. Ученые говорят, что евреев в Египте вообще не было.
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Исправлено пользователем Ч.Май (28.04.03 11:50)
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Одна из классических ошибок в рассуждениях - принимание чего-либо за аксиому, обязательную для всех. К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь, причем такой рыцарь, который соответствует европейско-христианскому определению этого понятияМне в жизни приходилось женщинам и руки ломать, и в милицию сдавать. В конце-концов мы живем в свободной стране, у нас равноправие полов, и я не вижу причин, почему я в чем-то должен ущемлять женщин по сравнению с мужчинам Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь!
Забыли Аксиому 0: Бог существует. Факты, значит, хотите? Железные? Осязаемые? Получайте!
Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.
Оппонент постоянно утверждал, что в существовании бога можно убедиться экспериментально, но ни разу не привел конкретной методики эксперимента, так что в итоге я решил, что первый шаг должен был сделать я. Я привел пример эксперимента с двумя исходами, один из которых должен свидетельствовать о существовании бога, другой - о его несуществовании. Если вы утверждаете, что эксперимент некорректен - приведите пример своего. Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить?
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Korrektor
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Korrektor
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя ИринаДжей
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Ч.Май
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя Стас из Академа
Ну не рыцарь так не рыцарь. Но, ежели чего, то я Вас за язык не тянул. К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь
Да, действительно забыл. Забыли Аксиому 0: Бог существует.
Полностью согласен. Давайте выясним какая. Как я понял, Вы строите свое мировоззрение на аксиоме 0' и не наблюдаете его расхождений с реальностью. Для начала вопрос: наблюдаете ли Вы расхождения с реальностью мировоззрения, построенного на аксиоме 0? Если да, то какие из них самые вопиющие? В то же время аксиомы 0 и 0' вместе противоречивы. Значит, одна из них не верна.
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя VinD
Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer
Ответ на сообщение Re: Логико-религиозная задача пользователя buzzer