Погода: +12°C
  • guru

    Сообщений: 5581

    >> то то сейчас в штатах на гражданских предприятиях рецессия (поспрашивайте своих знакомых работающих в штатах), а у военных фирм сполошные прибыля

    А рецессия это что ? Гибель и раззорение ? Каждые несколько лет такое у них случается, особенно после периодов бурного роста.

    >> И не путайте пожалуйста НИРы и ОКРы для которых закупается гражданская подукция с производством вооружений!

    А вооружения производятся не на обычном ли коммерческом оборудовании ? Станки, например. Везде есть, конечно, уникальные технологические операции, но их меньшинство.

    Но мы сильно отвлеклись. Все равно я не вижу криминала, когда наиболее сложные виды ремонта и модернизацию закупленных армией высокотехнологичных боевых систем выполняют гражданские специалисты, прикомандированные от изготовителей этих систем.

  • guru

    Сообщений: 6202

    В ответ на: И не путайте пожалуйста НИРы и ОКРы для которых закупается гражданская подукция с производством вооружений!
    Вот именно в этом вся и проблема. Наши, в свое время сделали ставку на секретность, и каков результат? Мощнейшие вооружения, превосходящие НАТОвские, и никаких технологий и гражданской промышленности. Они же сделали ставку на что-то другое, и что?

    Скажем так, на данном форуме мы с вами пользуемся разработкой ВМС США.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    хочу заметить, что Сибсельмаш - по крайней мере
    до 1990 года - военный завод с весьма незначительной долей сельскохозяйственной
    техники в своем производстве.

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    я не помню точно цифр, но больше половины
    убийств в России в 90-х годах совершенных -
    были бытовыми, то есть подручными средствами,
    без попыток скрыть улики, отмазаться потом -
    просто в пьяном угаре или в состоянии близком
    к аффекту - ревность, какие-то другие эмоциональные основания.
    представьте, что помимо стульев, канделябров
    и молотков у людей под рукой было бы
    огнестрельное оружие - вот эти бы убийства уменьшились в числе?
    когда в жилом квартале кто-то назойливо сигналит
    внизу, как вежливо отмечает Черный кот - как на это
    отреагировало бы наше население, если
    бы у всех в тумбочке лежали заряженные пистолеты?

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    потрясающая неосведомленность.
    конечно, приходится и там и там - если
    ты получая высшее образование не получишь
    образование на военной кафедры - то потом
    пойдешь служить на 1.5 года, афаик - солдатом.
    (если белого билета не будет)

  • guru

    Сообщений: 6500

    >>>>когда в жилом квартале кто-то назойливо сигналит
    внизу, как вежливо отмечает Черный кот - как на это
    отреагировало бы наше население, если
    бы у всех в тумбочке лежали заряженные пистолеты?

    Исправлено пользователем DiuX (18.08.03 09:06)

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    сорри -оффтоп

    пожалуйста, ссылку на источник -
    по поводу снижения уличной преступности
    в странах восточной европы.
    и кстати по поводу подробностей легализации
    оружия там.
    в России меж тем дважды значительно снижалась
    преступность серьезная - в 94-95 и 2000-01.
    иногда она снижается и безотносительно
    количества стволов на руках

    -- а меня стрелять хорошо научили из винтовки,
    но почему-то снайпера в армии никто
    не собирался делать, что очевидно

  • another one

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Почему японцы самая вежливая нация?
    Потому что столетиями самураи ходили с двумя мечами и каждый знал,что за оскорбление и преступное действие может ответить головой.
    Меня поражает безапелляционность этого утверждения.

  • guru

    Сообщений: 6202

    Наверное експерт по восточным культурам :ха-ха!:.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 4050

    Прочитала все, что написали за три дня. И отвечаю, просто нажав на последнее сообщение.
    Мне кто-то сказал, что информированнее стала...Возможно и так. Но я никогда не была руками и ногами за необходимость службы. Просто раньше там было тяжело, небезопасно, но не сравнить с тем, что сейчас. Каждую неделю солдаты уходят из частей с оружием, расстреливая при этом своих же товарищей. Раньше этого не было. Говорят, по статистике лишь 30% призывников по психическому состоянию можно разрешить владение оружием.
    Раньше был Афган, сейчас Чечня....Но это все же разные войны. Я до сих пор помню разговор с подругой, когда я говорила, что глупо было на месте нашего знакомого писать заявление о добровольной службе там. А она мне утверждала, что мы должны же не только для себя жить, но и для других. Тогда была пропаганда, мы, несмотря на многое, гордились своим государством. Оно о нас не очень заботилось, но все же порядка в армии было больше. И поступление в те же военные училища не считалось чем-то ...зазорным что ли. Сейчас же большинство, мне кажется, поступает для того, чтобы в армию не идти: отчисляются после какого-то курса. А им учеба зачитывается как служба.

  • guru

    Сообщений: 6500

    >>>Меня поражает безапелляционность этого утверждения.

    Скажем так, я не настаиваю - это версия, довольно правдоподобная(кстати я не автор, но согласен).
    Ваши варианты ?

    2Черный Кот: если Вы специалист, то поправьте.

  • guru

    Сообщений: 6500

    Вот почитай тут
    А вообще о легализации и прочем можно вот здесь

  • барабан

    Анонимный пользователь

    Тут навеяло в разделе "вопрос-ответ".....
    Интересует ваше отношение собственно.
    сам я думаю что это неприятная, но необходимость со всеми вытекающими.
    Сам в армии не служил по обьективным причинам о ктоторых умолчу
    (не косил , не платил но не служил)
    очень много друзей служило в армии
    ни один не жалеет, и под рюмочку бывает как ударятся в воспоминания :-)
    Видно что люди приобрели для себя очень много
    ..................................................................................................
    Служить власти необходимо, если считаешь себя частью общества, поддерживающей власть. Разговоры про приобретения и воспоминания характерны для тех, кому больше нечего вспомнить.

  • guru

    Сообщений: 6202

    И в наше время, в 80-е годы было много чего, сравнить хуже стало или лучше практически невозможно, мне повезло, в мой срок службы в нашей части не было серьезных конфликтов на национальной почве, но вернувшись в институт видел руки сержантов истыканные штык ножом в послеотбойных потасовках (благо, что эта железяка тупая как валенок). И в наше время сбегали парни положив весь свой караул... Так что я не возьмусь сказать когда было лучше. Я уже упоминал что на окружных учениях допустимые "технические" потери - 100 человек.Когда я служил командующий округа был особо отмечен за малые потеры на окружных учениях (75 человек). В этом случае, как это не кощунственно звучит, гибель "Курска" укладывается в среднюю статистику, но какой был шум!

    Насчет того, зачем идти в училище: есть разные люди, для одних это прямая дорога к власти (таким доверять людей нельзя, но доверяют), для других - "наследственность", третьим (как правило это сверхсрочники) возможность не парить голову: одет, обут, сыт (довольствие есть) да еще и деньги платят.А насчет престижа училищ... Всю жизнь политуху в академе называли "мусоросборником".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    то есть - если ты голосовал за зюганова или явлинского - то считаешь себя вполне вправе не служить и не платить налоги и так далее?
    круто:улыб:

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    спасибо.
    первая ссылка показалась мне некорректной -
    автор, позиционированный как жесткий лоббист -
    именно от торговцев и может быть производителей оружия - ссылается на "материалы открытой печати" - то есть не ссылается вообще
    (в открытой печати могут быть и его же домыслы,
    и фантазии в "Экспресс-газете" и так далее)
    и материалы тех, кого он лоббирует.
    и при этом - не так уж много стран, где преступность
    реально упала (да еще так, чтобы это можно было
    согласовать с ношением огнестрельного оружия),
    и есть странная логика "в канаде преступность
    выросла - в 1978-86, а рядом в США - не выросла" .
    Возможно, Вы лично аффилированы к некой структуре торгующей оружием? это может вызывать
    уважение и зависть, разумеется - и все же,
    Вы чересчур пристрастны.

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    армия становится угрозой жизни, когда смертность
    и инвалидность солдат-срочников вдвое превышает
    смертность и инвалидность их ровесников
    на гражданке - или, при массовом призыве -
    плюс-минус один год до службы.
    насколько я понимаю по открытым цифрам,
    даже сейчас служба в армии является
    фактором _защищающим_ жизнь молодых
    парней в России.
    Но при этом не учитывается то, что на гражданке
    сверхсмертность постигает маргинальные слои -
    преступники, наркоманы, делинквенты других типов,
    а в армии -почти равномерна.
    Сохраняя топик, но пытаясь вырваться за круг
    уже изложенных аргументов - знаете ли Вы,
    что на Украине военкоматы тоже берут взятки.
    Берут взятки с призывников, чтобы их отправили
    в армию! Помимо всяческих причин по здоровью
    или судимости многих призывников
    не могут никак забрить просто потому что нет
    денег на формирование команд, размещение
    и проч. А в армии служить хочется:
    1) потому что срочная служба является
    обязательным условием приема на работу
    в милицию и в гаи и проч. впоследствии.
    2) см. причину (1)

  • барабан

    Анонимный пользователь

    Про себя я не упоминал, поэтому не тыкай и не путайте клоунов с властью. Власть можно принимать, либо обратное, со всеми вытекающими…

  • guru

    Сообщений: 6202

    С какими вытекающими?

    В ответ на: Власть можно принимать, либо обратное
    Нет черного цвета и белого, мир серый, просто разные градации.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • барабан

    Анонимный пользователь

    В конкретном случае – принимаете власть, значит, обязаны служить в армии. Очень неприятно повторяться в цитатах, но все-таки: “ Есть холодное, и есть горячее, теплым может быть только дерьмо”. Распространите цитату на цвета: белый, серый, черный.

  • guru

    Сообщений: 6202

    Есть другая цытата: "Вся жизнь - дерьмо". Так что Вы открытия не сделали. Однако Вы не ответили о "вытекающих".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • барабан

    Анонимный пользователь

    Если ответ на Ваш вопрос Вы считаете открытием, Ваше право.

    Однако Вы не ответили о "вытекающих".
    ................................................................................
    Частично ответил, остальное сами знаете...

  • guru

    Сообщений: 4050

    Спасибо. Цифры очень впечатляют. ;(
    Но я не собиралась сравнивать то время и наше. Просто раньше служили, и это не считалось ....зазорным что ли. А теперь ВСе направлено на то, чтобы не служить. Просто потому, что это ничего, кроме психического расстройства, обычно не приносит. Да, надо служить Родине, как бы пафосно это не звучало. Может и ценой жизни что-то делать, но в нашем государстве мало кому это даже в голову приходит. А потому, что оно (гос-во) о нас не заботится практически. Если в тех же Штатах (которые я терпеть не могу) за смерть солдата семье выплачивают хорошие деньги, то у нас смерть кормильца грозит тебе просто нищенским существованием. Другие аспекты этого не буду сейчас рассматривать.
    И если б у меня был сын, я бы тоже сделала все возможное, чтобы этого избежать. А фактов расстрела своих сослуживцев я раньше не слышала, в центральной прессе этого и не говорили по понятным причинам. А вот почему сейчас говорят....хотят отвлечь от чего-то другого? более важного?

  • guru

    Сообщений: 6500

    Если и хотят отвлечь, то от того что армии как таковой у нас сейчас просто нет. Это ИМХО и прошу не пинать сапогами.
    Как вы думаете почему одной из самых (если не самой)боеспособных армий мира считается армия Израиля?Маленького государства живущего среди террора и окруженного арабскими гоударствами.Кстати там служат даже женщины.
    Мой друг откосил там от армии - проще простого.Пришел и сказал - я не хочу служить у меня от службы депрессия.Все ! Он дома.Причем он осознавал,что некоторые пути перед ним закроются.Там это почетно,вот никто и не косит, хотя погибнуть в армии тоже можно запросто.

  • guru

    Сообщений: 6202

    В ответ на: Если и хотят отвлечь, то от того что армии как таковой у нас сейчас просто нет.
    Ну, я бы не стал утверждать так категорично. Вспомните бросок нашего десантного батальоначерез всю Югославию, когда наши утерли нос натовцам. Нет, есть еще порох в пороховницах.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 4050

    Да, наверно, нет боеспособной, дисциплинированной армии, которую бы боялись. Все разрушили, разогнали и т.п.
    А про Израиль....но там и армия на нашу непохожа, и служба у женщин там и у мужчин здесь.....две БОЛЬШИЕ разницы. Не находите? Моя знакомая служила там, работала за компом, какие-то данные вводила. Другая тоже в штабе сидела....

  • guru

    Сообщений: 4050

    Мне кажется, что это единичный случай, и были использованы специально подготовленные и подобранные войска. Боюсь, что в общей массе все не так уж радужно :зло:

  • guru

    Сообщений: 6202

    Естественно это единичный случай. Но дело в том, что наша армия давно уже держится на таких единичных случаях.:хммм:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 4050

    А еще все держится на оптимизме, добросовестности и ответственности отдельных людей. Это уже, наверно, не только об армии

  • guru

    Сообщений: 6202

    Согласен.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Kuz-zя

    Анонимный пользователь

    В ответ на: . Да, надо служить Родине, как бы пафосно это не звучало. Может и ценой жизни что-то делать, но в нашем государстве мало кому это даже в голову приходит.
    Rodina, kak Vu pravilno zamatili eto ne tol'ko to mesto gde rodilsja, no i to gde te komfortno (ne v butovom smusle etogo slova, a po bol'shomu schety), eto to mesto i tot uklad zhizni kotorye tu gotov zashishat' . A zaszhizhat' RF v nuneshnem vide malo komu hochetsja

    А фактов расстрела своих сослуживцев я раньше не слышала, в центральной прессе этого и не говорили по понятным причинам. А вот почему сейчас говорят....хотят отвлечь от чего-то другого? более важного?
    Ja slushil eshe v Sovetskoi Armii, i fakta rasstrela sosluzhivcev i tam byli, ne berus' sudit' ob vsei armii, a v nashei divizii ja znayu za 2 goda ob 3 cluchajah.

    Otvlekayut ne ot togo chto armii sovsem ne ostalas', ona eshe, sohranila ostatki boesposobnosti, kak raz naobrot, starayutsja razrushit' to chto ostalos' IMHO.

  • guru

    Сообщений: 6500

    В ответ на:
    В ответ на: Если и хотят отвлечь, то от того что армии как таковой у нас сейчас просто нет.
    Ну, я бы не стал утверждать так категорично. Вспомните бросок нашего десантного батальоначерез всю Югославию, когда наши утерли нос натовцам. Нет, есть еще порох в пороховницах.
    Сразу просится навязшее про ягоды в ягодицах....
    Ну был маршбросок и что?
    Я запомнил навсегда высказывание командующего Черноморским флотом, о том что его больше нет...
    На ворос "как же так?Корабли то вот они!" Он ответил,что корабли ничто без огромной структуры обеспечения и поддержки ,которая развалена...
    Махнули десантнички, побыли и ушли.А теперь РФ должна за их проживание и прочее несколько миллионов уе,которые не спешит выплачивать.
    Недавно по ТВ показывали...

  • guru

    Сообщений: 6202

    В ответ на: Он ответил,что корабли ничто без огромной структуры обеспечения и поддержки ,которая развалена...
    Смею Вас уверить, что и структура есть и работает, только не на снабжение флота, к сожалению. А система давно на ладан дышала, вот в изменившейся экономической обстановке и встала...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    видел кучу солдат этим летом - в российской как бы
    армии (МЧС не МО, но призывают-то точно так же),
    которые сидели за компами, вводили данные.
    солдаты-срочники. мужчины в России:улыб:

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    в общем, встретились опять патриоты-почвенники, успешно строящие свою каръеру с ориентацией на империалистические державы,
    и либералы-западники, сидящие в своем родном городе до скончания:улыб:

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    извините, но форма "делаешь" в данном случае не обращение, а использование второго лица вместо
    множественного числа первого лица в несколько
    нейтральном виде -
    то есть я имел в виду "если кто-то из нас голосовал
    против этой власти, неужели такие люди
    имеют право отказываться от военной службы"
    думать так про Вас мне и в голову не пришло.
    Наверняка Вы не нарушаете законов,
    и если подлежали призыву на срочную службу -
    не пытались от нее уклониться, как всякий
    достойный гражданин.

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Ja slushil eshe v Sovetskoi Armii, i fakta rasstrela sosluzhivcev i tam byli, ne berus' sudit' ob vsei armii, a v nashei divizii ja znayu za 2 goda ob 3 cluchajah.

    Otvlekayut ne ot togo chto armii sovsem ne ostalas', ona eshe, sohranila ostatki boesposobnosti, kak raz naobrot, starayutsja razrushit' to chto ostalos' IMHO.
    Полностью соглашусь. Я служил в 83-85гг и тоже прекрасно знаю о фактах расстрела своих сослуживцах ( всего было 4 случая ) но это не показатель о ВСЕЙ службе в армии. Это исскуственно раздутая истерия направленная на её развал но никак не наоборот. Приведите пример любой армии мира где нет подобных случаев ( и желательно в пропорциях кол-во случаев на 1 тысячу солдат ) Незнаю есть ли такая статистика и если найдётся будет ли объективной.

    PS. Кстати из четырёх выше приведённых случаев , в трёх из них я знаю причину таких поступков.

  • guru

    Сообщений: 4389

    В ответ на: потрясающая неосведомленность.
    конечно, приходится и там и там - если
    ты получая высшее образование не получишь
    образование на военной кафедры - то потом
    пойдешь служить на 1.5 года, афаик - солдатом.
    (если белого билета не будет)
    Естетсвенно, если бы я был потресающи осведомлён я бы не задавал таких вопросов
    Я знаю что такое военная кафедра но тут человек описывал что есть взаимодействие с ВПК
    Вот и было интересно как там на местах??

    Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR

  • guru

    Сообщений: 4389

    В ответ на: хочу заметить, что Сибсельмаш - по крайней мере
    до 1990 года - военный завод с весьма незначительной долей сельскохозяйственной
    техники в своем производстве.
    В курсе
    я тоже живу в этом городе
    вопрос был риторический и ответа не требовал
    эт я всё об гражданском поизводстве для армии

    Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR

  • guru

    Сообщений: 4050

    "А система давно на ладан дышала, вот в изменившейся экономической обстановке и встала... "
    Не знаю....не спорю, просто выскажу свое, может и не очень верное мнение.
    Все же система работала, многое было нацелено на оборону, все высокие технологии разрабатывались лишь на оборону (хотя параллельно можно было и найти мирное применение).
    А ломать - не строить. Огульно сказать: все было раньше плохо, будем делать по-другому. И что? Армия почти развалена....военнослужащих сокращают, они не могут получить даже жилье по выслуге лет....и т.д.....

  • guru

    Сообщений: 6202

    То что вся страна работала только на армию никак не сказывалось на развале самой армии. Да вовремя обновлялась техническая база, да горючки было хоть залейся, но сказывалось ли это на боеготовности? Пример из жизни в армии. Как то в нашем округе организовали не совсем привычные учения, все то же самое: вылет, бомбежка, возвращение на аэродром... Только бомбились не на старом добром окружном полигоне, а летали к соседям, на Украину. Результат плачевный: ни одного попадания. "Цусима" не вспоминается? Еще пример: у нас в части солдаты стреляли на проверках по два раза: за себя и за своего офицера. Справедливости ради надо сказать что часть наша была не боевая, но тем не менее.

    А работа на оборону... Может быть вся нынешняя разруха и есть следствие такой организации государственной экономики?.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 4050

    "А работа на оборону... Может быть вся нынешняя разруха и есть следствие такой организации государственной экономики?. "
    А в нашей стране что-то когда-то делалось на благо большого количества людей??? И сейчас не делается....

  • another one

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Только бомбились не на старом добром окружном полигоне, а летали к соседям, на Украину. Результат плачевный: ни одного попадания. "Цусима" не вспоминается? Еще пример: у нас в части солдаты стреляли на проверках по два раза: за себя и за своего офицера. Справедливости ради надо сказать что часть наша была не боевая, но тем не менее.
    Опять обобщаете. У меня, например, была абсолютно противоположня ситуация. Все учения нашей части (на четырех разных полигонах) были весьма успешными - как по официальному признанию командования, так и по собственной оценке (высокий процент уничтожения целей наблюдал лично). Стреляли все самостоятельно, причем не только из своего оружия, но практически из всего вооружения, какое было в части, плюс дважды были стрельбы с использованием стрелкового оружия "вероятного противника". "Справедливости ради надо сказать", что служил я в ГДР, в разведке. Допускаю, что так было далеко не везде, "но тем не менее".

  • guru

    Сообщений: 6202

    Я нигде не говорил, что так было везде, по моему мы уже договорились что армия уже довольно длительное время держится на ответственности и инициативе отдельных личностей. А данные примеры указал как примеры из личной практики, заметьте, я не стал приводить примеры с чужих слов. Об общем состоянии в армии говорит и пример из чеченской компании, когда недалеко от какого-то аула блокировали роту десантников. Сколько они ждали подкрепления? Разве это организация боевых действий? Хотя сама рота, похоже, была весьма боеспособной.:хммм:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 5581

    >> все высокие технологии разрабатывались лишь на оборону

    В таком режиме затраты на оборону становятся просто непомерными ! Вот они и подкосили. Скажем, поднять нормальную полупроводниковую промышленность только ради обороны не получилось. Да и много таких примеров. Получается, что военные не только должны были финансировать собственно необходимые им разработки, но и оплачивать содержание всей материальной базы, инфраструктуры и работников наших "почтовых ящиков".

  • Анонимный пользователь
    > Если проводить аналогии с компьютерами, то, грубо говоря,
    > квалификации войскового специалиста должно хватить на то,
    > чтобы определить неисправный блок - скажем, монитор, и принять
    > решение о его замене. Копаться во внутренностях монитора и
    > перепаивать там транзисторы никто не пустит !

    ну от чего же? на то есть специальные люди. я, к примеру, будучи
    рядовым устроившимся программистом (механик эвм в военном билете
    написано:улыб:) как раз состоял в штате мастерской обслуживающей
    железо на командном пункте пво-шном, на большом весьма пункте
    (втором по уровням иерархии) - и это не мешало как раз заниматься
    копаться с паяльником во внутренностях мониторов и компьютеров
    (благо ЕС-1840 и 1841 очень часто в этом нуждались:улыб:)

  • guru

    Сообщений: 5581

    Так речь шла не о том, копались ли у нас солдаты в мониторах или нет !
    Выдвигался тезис, что раз у амов сложную военную технику ремонтируют гражданские спецы - значит, якобы, их армия - это придурки и дегенераты.

  • Анонимный пользователь
    Не любит народ, когда статьями постятся, так я ссылочку сделаю - а вы уж сами решайте, надо оно вам или нет: Как и почему я не пошёл в армию (инструкция по "откосу")

  • Анонимный пользователь
    > служил я в ГДР, в разведке.

    Владимир Владимирович, неужели Вы ? ;-)))

  • another one

    Анонимный пользователь

    :спок: да не в КГБ, в армейской разведке...

Записей на странице:

Перейти в форум