Опять про ВОВ (WW2)...

у них договор о мире с немцами был на 10 лет. максимальный срок среди подобных договоров.
а территориальные претензии у них ко всем соседям были )))

------savwchukПольша сильно рассчитывала на защиту со стороны Франции, намереваясь тем временем захватить желаемые земли.

Точно. Они рассчитывали, что немцы влезут через территории Венгрии и Румынии в войну, ослабятся сами и ослабят СССР, тогда можно будет под покровительством Франции и Англии поучавствовать в разделе. Даже в договорах с Германией указывался приоритет Польши на правобережную Украину до Черного моря.

Вообще к войне с СССР Германию прямо подталкивали. Гитлер вел свою политику, и поляков (анличан, французов) он любил не больше чем коммунистов, а если бы он начал войну как хотела Антанта, то выступал бы в ней как тупое орудие, а результаты бы получили другие. Поэтому IMHO ничего необычного в нападении на Польшу первой нет, если учесть, что немцы в 1939 году были объективно слабее нас. А в 1941 под немцами было пол Европы, промышленная база и армия резко отличались от состояния 1939 г. - можно было и на СССР нападать.

это отсюда мысли:
http://fanlib.ru/BookInfo.aspx?Id=9d6dea82-c0d6-4a33-bbeb-c00e5d3492fd

В ответ на: Поэтому IMHO ничего необычного в нападении на Польшу первой нет, если учесть, что немцы в 1939 году были объективно слабее нас. А в 1941 под немцами было пол Европы, промышленная база и армия резко отличались от состояния 1939 г. - можно было и на СССР нападать.

Вот это тоже очень интересный вопрос - хотелось бы услышать мнение интересующихся этой темой.
У меня сложилось впечатление, что армия в СССР в 1939 году тоже была в весьма жалком состоянии.
С 1939 по 1941 год Германия приобрела бесценный опыт "молниеносной войны", СССР же в эти годы (в меру своих скромных возможностей) очень интенсивно готовил кадры для армии, развивал промышленную базу и разрабатывал перспективное вооружение.
Есть мнение, что военная мощь СССР могла развиваться даже быстрее немецкой.

Иосиф Вассарионович был хорошим политиком, но некудышним главнокомандующим и плюс ко всему авторитарной личностью,со всеми вытекающими отсюда последствиями. Командовать и решать серьёзные задачи знанием и умением он не мог в силу того,что не имел ни того ни другого, посему решал с помощью знаний и умений подчинённых,но по собственной интуиции и настроению. Большинство великих и не очень сражений ВОВ разрабатывалось ( имхо ) на политической,а не стратегической основе. К примеру взять такой то город ко дню Октябрьской Революции. Отсюда неоправданные и глупые потери личного состава армии. В связи с тем ,что старые военные кадры,военно-научные в том числе в массе своей были перебиты в годы гражданской войны и в последующие годы или покинули страну новые военные командирские кадры РККА были недостаточно образованы.(имхо) "Военспецов" из бывших для формирования военных училищ не хватало. Главной проблемой ,по моему ,была всё таки особая, сложившаяся к сороковым годам тоталитарная система ,лишавшая людей стремления проявить инициативу и вообще проявлять самостоятельность.Отсюда - низкие
индивидуальные боевые качества бойцов и командиров, неспособность командующих и их штабов адекватно руководить большими массами войск и их стремление добиться успеха любой ценой, не считаясь с жертвами. Что касается танкового сражения Броды -Ровно. Имхо.Причины больших потерь в технике и личном составе тех 6 мех.корпусов в многокилометровом марше,300 - 400 км.,причём разрозненными группами,без должной поддержки авиации. Люфтваффе жестоко почикали мех.корпуса в пути. После тяжёлого марша встречное танковое сражение не могло быть "цветочками". Не могу судить конечно,не специалист,но читал у кого то из немцев ,что их удивляла манера поведения русских в танковом бою. Например неукоснительное правило задраивать люк перед боем. Немецкие танкисты считали это неразумным и опасным делом. Большинство экипажей гибло в подбитых танках,только из-за этого. Отсюда наверное выражение "сгореть в танке".Опять же обзор поля сражения командиром из люка более эффективен ,чем обзор ограниченный смотровой щелью.
Действия мех.корпусов при Броды - Ровно вынудили немецкое командование, вместо наступления на Киев, повернуть основные ее силы для отражения контрудара и использовать преждевременно свои резервы. Танковые соединения противника понесли тяжелые потери и о конца июня оставались на рубеже Дубно - Ровно. Советское командование выиграло время для отвода находившейся под угрозой окружения львовской группировки войск и подготовки обороны на подступах к Киеву.

>Ну вот Вам реальная история. И скажите - ошибка это или за дело?
> В конце концов дед принял правильное, по его мнению, решение - согласиться и тут же перебежать к своим.
Звучит сомнительно. По детски как то.
- "Зачем вы украли книгу" .-"Хотел почитать,потом отдать" или -"Зачем вы изнасиловали несовершеннолетнюю...", - "Я хотел через шесть лет на ней жениться..! ".
В условиях войны с немецкими захватчиками,этнический немец хотел послужить немного врагу,что бы выжить и вернуться воевать за советскую власть. Хм. Дедушке очень повезло,что его не пустили в расход сразу по возращении. Чисто по человечески ,я искренне сочувствую ,например человеку ,воевавшему вместе с югославскими партизанами или во французском Сопротивлении и после Победы ,осуждённый по вымышленному обвинению на пять-восемь лет лагерей. Нонсенс !!! Sovietico marasma

В ответ на: Большинство великих и не очень сражений ВОВ разрабатывалось ( имхо ) на политической,а не стратегической основе. К примеру взять такой то город ко дню Октябрьской Революции.

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. Я пока вообще не могу себе представить, каким образом можно было, например, разгром немцев под Москвой, или окружение немцев под Сталинградом разработать "на политической основе".

В ответ на: В связи с тем ,что старые военные кадры,военно-научные в том числе в массе своей были перебиты в годы гражданской войны и в последующие годы или покинули страну новые военные командирские кадры РККА были недостаточно образованы.(имхо) "Военспецов" из бывших для формирования военных училищ не хватало.

Имхо, в царской России в начале XX века хороших командных кадров тоже не хватало (1905 год). Если не ошибаюсь, РККА за 2 года перед началом Великой Отечественной войны увеличилась в 3 раза. Неудивительно, что появился кадровый голод.

В ответ на: Главной проблемой ,по моему ,была всё таки особая, сложившаяся к сороковым годам тоталитарная система ,лишавшая людей стремления проявить инициативу и вообще проявлять самостоятельность.Отсюда - низкие
индивидуальные боевые качества бойцов и командиров, неспособность командующих и их штабов адекватно руководить большими массами войск и их стремление добиться успеха любой ценой, не считаясь с жертвами.

По-моему, как раз с личной инициативой рядового и младшего офицерского состава с первых дней войны все было в порядке. Основными причинами "неоправданных потерь" начала войны (имхо) являются:
1) Количественное и качественное преимущество противника на направлении главных ударов.
2) Отсутствие боевого опыта у подавляющего большинства личного состава.
3) Катастрофическая нехватка транспортных средств.
4) Массовое разрушение коммуникаций в первые дни войны.
5) Недооценка возможностей вермахта.
Стремление добиться успеха "любой ценой" - скорее, следствие катастрофической обстановки и отсутствия "времени на размышление" (в связи с неожиданно быстрым продвижением немецких танковых клиньев). В условиях подавляющего стратегического превосходства противника более эффективной альтернативы, похоже, не было.

> Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. Я пока вообще не могу себе представить, каким образом можно было, например, разгром немцев под Москвой, или окружение немцев под Сталинградом разработать "на политической основе"..
Конкретные примеры? Разгром немцев под Москвой и окружение немцев под Сталинградом разработаны "на политической основе".Сталинград - город, где взошла звезда Сталина, город-символ носящий его имя, играл ключевую роль в патриотическом сознании советского народа. "За Волгой для нас земли нет" . Сталинград выстоял потому, что именно в нем воплотился весь смысл Родины !!! Вслушайтесь.Сталин -Родина,Родина -Сталин. Дорого нашему народу стоили "косяки" Ставки Верховного Главнокомандования в определении направления главного удара противника и приказ № 227 ("Ни шагу назад!"), превращавший наши войска в неподвижную мишень для бомбовых и артиллерийских ударов, за указание Сталина о "необходимости решительно покончить с эвакуационными настроениями" в городе, что привело к многочисленным жертвам среди мирных жителей.Потери военного и гражданского населения составили свыше миллиона ста тысяч человек. Немцы под Сталинградом влипли так люто потому,что были лишены снабжения. Всяческого. Зима угробила там массу народа. Тут постарался другой тоталитарный гений А.Гитлер,также вершивший судьбы армий по наитию и " гениальной" интуиции. Тем не менее значение Сталингадской битвы и героизм советских солдат и командиров трудно оценить.Склоняю перед ними голову и кланяюсь до земли.Вообще попытки перечеркнуть всё лучшее ,доброе,героическое,великое в истории России - есть предательство! "И ПУСТЬ НЕ ДУМАЮТ, ЧТО МЕРТВЫЕ НЕ СЛЫШАТ, КОГДА О НИХ ПОТОМКИ ГОВОРЯТ..."

>Имхо, в царской России в начале XX века хороших командных кадров тоже не хватало (1905 год). Если не ошибаюсь, РККА за 2 года перед началом Великой Отечественной войны увеличилась в 3 раза. Неудивительно, что появился кадровый голод.
Да .Доля истины тут есть.К тому же Первая мировая имела для России ,по большому счёту ,фатальные последствия. Война,а затем и Революция 17г. затормозили экономическое и техническое развитие страны,ослабили её роль в мировой экономике. " К осени 1917 г. вооруженные силы России потерли свыше 60,0% личного состава, т.е. больше, чем побежденные через год Германия и Австро-Венгрия, причем был практически выбит весь кадровый состав (1,4 млн. человек) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5,6 млн. человек), из которых складывались основная ударная сила российской армии. Поэтому в 1917 г. армия потерла свою боеспособность и практически распалась в конце 1917 - начале 1918 г."
" Основная часть кадрировании армии (7 млн. человек), составлявшая цвет нации и опору монархического режима, либо погибла в ходе маневренной войны 1914 г., либо попала в плен в период катастрофы 1915 г., либо была выбита в ходе тяжелых оборонительно-наступательных боев 1916 г. Около 3,3 млн. человек были убиты в бою, умерли от ран и болезней, пропали без вести, были задушены при газовых атаках, расстреляны в плену за отказ от работы. Свыше 3 млн. солдат попали в плен (особенно много их было в 1915 г., когда действующая армия испытывала наиболее острый "ружейный", "снарядный" и "патронный" голод). Около 2 млн. человек были демобилизованы по инвалидности или направлены на оборонные предприятия в качестве солдат-рабочих. В ходе боев была практически выбита половина кадрового офицерского корпуса (25 тыс. из 49 тыс.). Пришедшие им на смену 10,6 млн. наспех мобилизованных, наскоро обученных, плохо вооруженных и не желающих воевать солдат и офицеров качественно изменили состав действующей армии в 1916-1917 гг., превратив ее из опоры российской монархической государственности в "пороховую бочку" революции. Не случайно именно солдатское восстание запасных частей петроградского гарнизона обеспечило победу Февральской революции в 1917 г., а большевики в ходе вооруженного восстания 25-26 октября (по ст.ст.) 1917 г. победили благодаря поддержке революционных солдат, матросов и военнообученных красногвардейцев и рабочей милиции из солдат-рабочих."

приказ № 227 ("Ни шагу назад!"), превращавший наши войска в неподвижную мишень для бомбовых и артиллерийских ударов
----------------------
Вы сам то приказ читали?
Там написано, что подразделение не может оставлять свою позицию без приказа.
По приказу может, без приказа - не может.
Нормально ли будет, если участки фронта рл собственной инициативе, что бы не становиться "неподвижную мишень для бомбовых и артиллерийских ударов" начнут отходить. Понятно, что те кто остался быстренько будут попадать в окружение. Нормально, да?

Про Сталинград все немного не так. У него кроме имени был довольно мощный производственный и географический потенциал. По Волге ведь много чего перевозилось, нефть в том числе. Выбив наших из Сталинграда, немцы эту транспортную артерию перекрыли бы.
Хотя, безусловно, был и пропагандистский аспект.

В ответ на: Война,а затем и Революция 17г. затормозили экономическое и техническое развитие страны,ослабили её роль в мировой экономике

Только перед первой мировой войной Россия занимала пятое место в мире по объему промышленного производства (что не так уж и плохо, конечно, сравнительно с нынешней ситуацией контрреволюционной России) и имела 70 % неграмотного населения, а в середине 30ых годов - второе место и практически стопроцентная грамотность.

В ответ на: 2) Отсутствие боевого опыта у подавляющего большинства личного состава.

Испания, Халхин-гол, Финляндия, "освободительные" походы -мало?
Ну что коммуняки не смогли этот бесценный опыт использовать- так о том и речь.

Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос.
Чтобы сдвинуться с мертвой точки, может быть Вы укажите общую численность войск, принимавших участие в перечисленных Вами военных действиях?
И признайте, наконец, что опыт "мобильной войны" в этих действиях был очень ограниченным и не идет ни в какое сравнение с действиями немцев во Франции.

В ответ на: Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос.
Чтобы сдвинуться с мертвой точки, может быть Вы укажите общую численность войск, принимавших участие в перечисленных Вами военных действиях?

В смысле- офицеров?
Ибо солдат сегодня есть- завтра нет.
А тактику в массы двигать именно офицерам.

В ответ на: Звучит сомнительно. По детски как то.

Звук-звуком, но факт - вещь упрямая.
А сомнительно - это для нас теперешних. Мы-то крутые, всё знаем.Тогда у среднего homo soveticus сомненияй не было - любыми способами вернуться к своим. Только вот "свои" вдруг оказывались иногда хуже "чужих".

> имела 70 % неграмотного населения, а в середине 30ых годов - второе место и практически стопроцентная грамотность.
Так то оно ,может и так ,но речь не об образовании

> Звук-звуком, но факт - вещь упрямая.

Вот именно. Согласился служить врагу. Остальное -беллетристика

В ответ на:

В ответ на: 2) Отсутствие боевого опыта у подавляющего большинства личного состава.

Испания, Халхин-гол, Финляндия, "освободительные" походы -мало?
Ну что коммуняки не смогли этот бесценный опыт использовать- так о том и речь.

В ответ на: А тактику в массы двигать именно офицерам.

Вы тактику-то от стратегии отличаете?

В ответ на: > Звук-звуком, но факт - вещь упрямая.

Вот именно. Согласился служить врагу. Остальное -беллетристика

Беллетристикой была смершевская писанина, после чего без проверки отправили прямиком в Якутию, а когда появились доказательства невиновности (а они были сразу, просто кое-кто поначалу не хотел их видеть) - выводов сделано не было, судимость не снята, 6 лет псу под хвост, вместе со здоровьем.
Конечно офицеру смерша так было проще - ведь перед глазами стоял немец в форме вермахта - что тут думать-то, и разбираться нечего.
И как после этого относиться к большевикам? Бандиты - они и есть бандиты.

В ответ на:

В ответ на: А тактику в массы двигать именно офицерам.

Вы тактику-то от стратегии отличаете?

Я- да. Вы, похоже, нет.
Тактику- офицерам, стратегию- генералам и высшему руководству.

В ответ на: Беллетристикой была смершевская писанина, после чего без проверки отправили прямиком в Якутию, а когда появились доказательства невиновности (а они были сразу, просто кое-кто поначалу не хотел их видеть) - выводов сделано не было, судимость не снята, 6 лет псу под хвост, вместе со здоровьем.
Конечно офицеру смерша так было проще - ведь перед глазами стоял немец в форме вермахта - что тут думать-то, и разбираться нечего.
И как после этого относиться к большевикам? Бандиты - они и есть бандиты.

Не хочу никого оправдывать, но не представляю, как бы в военное время действовали привычные нам суды (пусть даже и не суды присяжных). Со всеми падвами, барщевскими, апелляциями, подписками о невыезде, экспертизами, допросами свидетелей, следственными экспериментами и пр. И что было делать смершевцу, который имел четкие приказы и инструкции (про злоупотребления, чью-то индивидуальную тупость или другую патологию не говорю - этого хватает и сейчас)?...
Страна жила по тогдашним законам, мы же пытаемся оценивать по сегодняшним.

Хорошо, поясню свою мысль.
Из упомянутых Вами примеров к стратегическим операциям можно отнести лишь финнскую. А этого мало.
В Испании наше участие заключалось в организации военных действий чужими руками. Персональное участие добровольцев в военных действиях никак стратегическими операциями не назовешь С точки зрения тактики опыт был получен очень небольшой (разве что некоторый тактический опыт городских боев).
На Халхин-Голе проходили бои местного (читай тактического характера).
А с учетом мизерного (по масштабам всех вооруженных сил и последующих грандиозных операций) количества участников, то опыт получен очень и очень небольшой. Но уверяю Вас, солдат, прошедший Халхин-Гол, в первые минуты боя на германском фронте просто так не дал бы себя подстрелить.
Если Вы не судите о войне по художественным фильмам, а сами хотя бы в мирное время нюхали сапоги и бегали по тактическому полю, то поймете...

В ответ на: И что было делать смершевцу, который имел четкие приказы и инструкции (про злоупотребления, чью-то индивидуальную тупость или другую патологию не говорю - этого хватает и сейчас)?...

Вот именно действовать по тогдашним инструкциям, вот что нужно было ему делать. Суды тут ни при чем.
Не тупость и злоупотребление были, а стандартное идеологическое решение "по понятиям", как в любой бандитской шайке. По понятиям мой дед был враг, потому что немец (типа родом из другого клана или "семьи"), потому что был в чужой форме и побывал в плену, а это не по-пацански (или, как говаривали большевики, недостойно советского человека).

был враг, потому что немец, потому что был в чужой форме и побывал в плену
--------------------------
ага, а смершевец должен был тут же просечь, что это Штирлиц? А не пособник фашистских захватчиков.
Сами посудите, сколько времени пришлось бы потратить, что бы доказать его невиновность при мизерной вероятности таковой? При том, что все внешние признаки врага были налицо.
И скажите, что другие страны во время войны поступают по другому.
Например, англичане, которые завалили на улице подозрительного араба.

Интересно, как Вы расцениваете репрессии против японцев имевшие место в США во время второй мировой войны? А? Или дискриминацию мусульман после 11 сентября в той же Америке? Неужели держите самое демократичное государство в мире за обыкновенную бандитскую шайку? Может дело не в пацанских понятиях, а в обычном здравом смысле. Понимаю, обидно. Но ситуация - идет война и есть немец, сильно не любящий советскую власть? Что делать? Дать ему возможность поприветствовать своих ближайших родичей? Или отослать куда подальше? Обычная логика.

Sawchuk писал:
По-моему, как раз с личной инициативой рядового и младшего офицерского состава с первых дней войны все было в порядке. Основными причинами "неоправданных потерь" начала войны (имхо) являются:
1) Количественное и качественное преимущество противника на направлении главных ударов.
2) Отсутствие боевого опыта у подавляющего большинства личного состава.
3) Катастрофическая нехватка транспортных средств.
4) Массовое разрушение коммуникаций в первые дни войны.
5) Недооценка возможностей вермахта.


С личной инициативой было действительно все сложно. Где-то в порядке (и личное мужество и инициатива - примеров - море), а где-то очень даже и наиборот (слышал сам от ветеранов интересные примеры бросания всего, чего только можно). По-разному...

По пунктам:
1) ... - с количественным соглашусь. С качественным, пожалуй нет. Направления главного удара немцев в начале войны как-то очень удачно сочетались с нашими дырами...

2), 3) - скоре да чем нет. Но отсутствие транспорта было также и у немцев... не критичен этот параметр ИМХО.

4), 5) - это да. Здесь облажались по полной. До самого конца ноября 41-го лажались с недооценкой... Да и потом тоже не раз...

От себя добавлю еще один, на мой взгляд не менее важный: наличие крота в нашем высшем руководстве. А конкретно непосредственно в Ставке. ИМХО: Локтионов А.Д.
Один мой знакомый как-то говорил что он пришел к тому же выводу что и я: на самом верху, вплоть до ноября 1941г., сидел мощный крот вермахта... его обоснование было таким: "... все инициативные операции на местах проходили удачно. Все опреации ставки - провалены..."
В инете биография этого человека противоречива... то погиб до 41, то репрессирован аж в 38, то служил верой и правдой и после войны... Это тот Локтионов, который в книге Самойлова про московскую битву есть в списке репрессированных 17 ноября 1941 года вместе с Мерецковым... там то ли 17 то ли 19 человек... в свое время находил дальнейшую судьбу всех кроме него. Был по Самойлову зам. нач генштаба по канцелярской работе - готовил все приказы Ставки... если не ошибаюсь...

В ответ на: Но ситуация - идет война и есть немец, сильно не любящий советскую власть?

Невнимательны Вы. Мой дед был до мозга костей советским человеком, иначе нафига ему было таким изощренным способом бежать из плена.Я же сказал, что смершевцу нужно было просто соблюдать инструкции, а не руководствоваться пролетарско-классовым чутьем, и всё бы кончилось по-другому. Штрафбат, может, и верная смерть, но не позор незаслуженной судимости и лагерей.
Касаемо всех приведенных Вами примеров - это не носило и не носит системный характер, в отличие от режимов бандитского типа. Там, где во главу ставится не закон, а классовое, национальное или прочее "чутьё" кончается государство и начинается шайка.

соблюдать инструкции, а не руководствоваться пролетарско-классовым чутьем
-------------------------------
Конечно же сложно говорить по случаю, о котором мало информации. Но, из того, что Вы сказали можно выделить 2 факта:
1. Плен.
2. Вступление в ряды армии противника.

Думаю, смерш действовал как раз по инструкции.
Кроме того, как можно подтвердить, что ты вступил во вражескую армию, что бы из нее сбежать?

-> иначе нафига ему было таким изощренным способом бежать из плена
А чего? легенды шпионам пишут не под копирку, тут важно разнообразие...
-> Штрафбат, может, и верная смерть
Вот это любящий внук... Понимаю говорит личная обида. Когда говорят эмоции, трудно рассуждать. но действия смерша логичны и как уже сказал Capone находятся скорее всего в соответствии с инструкцией и логикой военного времени. Точно так же в США депортировали всех японцев из западных штатов в лагеря... на всякий случай.

В ответ на: -> Понимаю говорит личная обида. Когда говорят эмоции, трудно рассуждать.

Странно, в моих словах нет ни капли эмоций, что подтверждает и рассуждение про штрафбат. Как внук, я конечно деду бы этого не пожелал. Но я говорю про инструкции, по которым смершевцы проводили проверку и затем принимали решение, исходя из результатов. Так было положено, по крайней мере.
А вот и Вы, и Capone, пытаетесь руководствоваться именно эмоциями и некими обстоятельствами. В точности, как пытающиеся оправдать своё поведение условиями войны. Естественно, было всё, что Вы говорите, и у нас, и в любых других странах. Но разве это означает, что подобное нужно оправдывать? Или типа "раз другие так делали - то и нашим индульгенцию выпишем"?
Вообще, не по теме это уже.

вот и Вы, и Capone, пытаетесь руководствоваться именно эмоциями и некими обстоятельствами
----------------------------
Ну почему - эмоциями. Факт вступления в немецкую армию для того, что бы сбежать доказать невозможно (ну или почти невозможно).

раз другие так делали - то и нашим индульгенцию выпишем"?
-----------------------
Но и представлять это как характерную черту советского режима не надо.

В ответ на: Разгром немцев под Москвой и окружение немцев под Сталинградом разработаны "на политической основе".

Я думал, Вы в качестве примера приведете Киев.

В ответ на: Сталинград выстоял потому, что именно в нем воплотился весь смысл Родины !!!

Согласен, среди других прочих наверняка значительную роль сыграл и этот фактор. Но в удержании Сталинграда была (имхо) все же важнее военная, а не только политическая необходимость.

В ответ на: Дорого нашему народу стоили "косяки" Ставки Верховного Главнокомандования в определении направления главного удара противника и приказ № 227 ("Ни шагу назад!")

Не стоит так уж "демонизировать" пресловутый приказ. Аналогичные методы зимой 1941/42 года применялись командованием вермахта. Такие жесткие меры позволили немцам стабилизировать фронт и избежать надвигающейся катастрофы.
"Промахи в определении главного удара противника" объективно неизбежны и это хорошо понимало советское военное руководство. Одновременно с отступлением на Юге проводились активные действия на центральном и северном участках фронта. Разница была лишь в эффективности - советские войска еще не могли быстро прорвать прочную немецкую оборону, в то время как немцы еще раз убедительно доказали, что с помощью грамотных тактических действий можно преодолеть сколь угодно прочную пассивную оборону.

В ответ на: указание Сталина о "необходимости решительно покончить с эвакуационными настроениями" в городе, что привело к многочисленным жертвам среди мирных жителей.

Безусловно, в очередной раз имела место первоначальная недооценка возможностей противника. Полагаю, что появление в войсках вермахта танков и самоходок с длинноствольными орудиями в 1942 году было для РККА весьма неприятным сюрпризом. Аналогично, в 1941 году немцы не ожидали встречи с КВ и Т-34, что внесло существенную корректировку в реализацию их планов.

В ответ на: Немцы под Сталинградом влипли так люто потому,что были лишены снабжения. Всяческого. Зима угробила там массу народа. Тут постарался другой тоталитарный гений А.Гитлер,также вершивший судьбы армий по наитию и " гениальной" интуиции.

Немного поправлю. Сопротивление защитников Сталинграда и непрерывные попытки прорвать окружение извне вынудили немцев растянуть фланги и оставить для их защиты армии союзников, за что они жестоко поплатились. Любопытно, что сосредоточение войск в рамках операции "Уран" было отмечено немецким командованием, но неправильно интерпретировано - сыграла роль недооценка возможностей советской стороны провести одновременно две крупных операции - на Западном и на Сталинградском направлениях. Следующей крупной ошибкой была попытка наладить "воздушный мост" - опять недооценка возможностей советских ПВО и переоценка возможностей своей транспортной авиации.
Однако ключевым фактором, уничтожившим последнии надежды 6-ой армии на прорыв из окружения стали активные действия советского командования - Манштейну не удалось прорваться к окруженным потому, что главные его силы потребовались для ликвидации очередного кризиса. Сталинград стал "ловушкой" именно засчет того, что военное руководство СССР сумело стратегически переиграть вполне адекватное немецкое военное руководство.

В ответ на: Тем не менее значение Сталингадской битвы и героизм советских солдат и командиров трудно оценить.Склоняю перед ними голову и кланяюсь до земли.Вообще попытки перечеркнуть всё лучшее ,доброе,героическое,великое в истории России - есть предательство! "И ПУСТЬ НЕ ДУМАЮТ, ЧТО МЕРТВЫЕ НЕ СЛЫШАТ, КОГДА О НИХ ПОТОМКИ ГОВОРЯТ..."

В этом абсолютно с Вами согласен.

В ответ на: Направления главного удара немцев в начале войны как-то очень удачно сочетались с нашими дырами...

Верно, мне тоже приходилось обращать на это внимание. Главные удары постоянно наносились на стыках армий, где в тех условиях было серьезно затруднено эффективное управление войсками.

В ответ на: Но отсутствие транспорта было также и у немцев...

Вот здесь не могу согласиться. В пехотных дивизиях немцев было в полтора раза больше лошадей, чем личного состава. Танковые и моторизованные дивизии на начало войны были на полностью укомплектованы автотранспортом. Советские дивизии были укомплектованы траспортом примерно на 20% от штатной чивленности. Этот фактор серьезно ограничил подвижность, а следовательно и возможность своевременного "запечатывания" прорывов.

В ответ на: От себя добавлю еще один, на мой взгляд не менее важный: наличие крота в нашем высшем руководстве. А конкретно непосредственно в Ставке.

Возможно, Вы правы. Правда, я не понимаю причин, по которым эти факты до сих пор не разглашены.

В ответ на: Ну почему - эмоциями. Факт вступления в немецкую армию для того, что бы сбежать доказать невозможно (ну или почти невозможно).

Это было легко сделать по закону. Другой вопрос, что по понятиям необходимо было другое, что и произошло.

В ответ на: Но и представлять это как характерную черту советского режима не надо.

Слова, слова. И эмоции.Однако ж, или не читаете источники и исследования, или предпочитаете лишь одну определенную напаравленность.
Понимаю, как любителя-самоучку, руководствующегося симпатиями и душевными порывами.

В ответ на: Понимаю, как любителя-самоучку, руководствующегося симпатиями и душевными порывами.

Не думаю, что Вы руководствуетесь чем-то другим.

В ответ на: Это было легко сделать по закону. Другой вопрос, что по понятиям необходимо было другое, что и произошло.

Раз уж начали, не могли бы Вы привести выдержки из Закона, на который Вы ссылаетесь и более подробно описать ту ситуацию?

За пару лет общения в форуме я сделал для себя четкий вывод, что здесь бессмысленно тратить время на убеждения.
Законы, инструкции, и прочие источники при большом желании найти можно самостоятельно. Как в инете (частично), так и в библиотеках. Они, кстати, у большевиков были не хуже, чем у других, вполне четко прописанные.
Я уже много раз говорил, что свои выводы я делаю не на основе беллетристики и личных пристрастий. Я читаю и читал не только антибольшевистские исследования, но и, как Вы понимаете, изучал массу коммунистической и прочей литературы, как в силу необходимости, так и интереса.
Остаемся при своих мнениях.
В конкретном случае я просто отвечал на реплику в мой адрес и не собирался разводить дискуссию. Для меня вопрос ясен, как день. Пример с моим дедом - лишь маленький пример в огромной массе подобных.

Это было легко сделать по закону
---------------------
Да ну! Я так понимаю, никаких документальных подтверждений, равно как и свидетельских показаний именно таких мотивов не было. То есть, приходилось верить на слово.

Для меня вопрос ясен, как день.
----------------------
И как всегда, на конкретный вопрос следует невнятица в стиле бисера и свиней и последующее прятанье в кустах.
Грусстно

В ответ на: И как всегда, на конкретный вопрос следует невнятица в стиле бисера и свиней и последующее прятанье в кустах.
Грусстно

И как всегда, на конкретный пример следует невнятица в виде "Не надо представлять это как характеристику режима".
Надо, уважаемый, надо.Иначе забудут.
И читайте, читайте побольше, не ленитесь. Я понимаю, что один, э-э-э-э, типа человек без образования, может задать столько вопросов, что сотня академиков не ответит. Но это, однако, не говорит ничего о реальном положении вещей.Еще раз для сидящих в танке: я не собирался разводить дискуссию, я ответил на реплику. Если кому-то интересно продолжить - вначале наберите инструментария, а не уподобляйтесь Глебу Капустину.
Чтобы было немного понятно, о чем речь поясню на маленьком примере. По теме: я не понимаю, что такое "было военное время и необходимость". Я понимаю только "был закон или не было закона". А коли его уж не соблюдали - тогда вопрос: зачем Вы пытаетесь оправдать беззаконие. Эмоции, пристрастность, я так понимаю? Если нет - приводите доказательства, а не выплескивайте эмоции и не требуйте от других того, чего сами не предоставляете.
В споре доказывает вначале проявляющий инициативу. В данном случае она была Ваша, так вперед и с песней - доказательства, источники, ссылки. Это будет предметный спор.

Блин, не хочу никого обидеть но 2 страницы идет обсуждение ни о чем...

Как понял, дед служил в РККА, попал в плен и, будучи немцем по национальности, участвовал на стороне немцев. После чего попал в руки СМЕРШ. Это факты. Эмоции: "советский чел. до мозга костей", " пошел к немцам потому что хотел перебежать", "действовали на основании эмоций" и т.д.

До мозга он советский или до ж...ы, хотел перебежать или так говорит... никого не волнует и, как говорят юристы - к делу не пришьешь.

Вот Вы говорите им надо было действовать по закону. Приведите пожалуйста те, действия СМЕРШ и законы, по которым им надо было действовать - это будут факты, а пока от Вас только эмоции.

Как пример, приведу судьбу своего деда: белый офицер (хотя какой офицер: выпуск Петербургского кадетского училища или как его, 25 октября 1917года. На всех семейных пьянках был один вопрос: дед расскажи как Зимний пропили), участник Донского восстания, за что получил свои 10 лет, отсидел около 5-и, в 43-м ушел с немцами... арестован Гестапо (снят с парохода отправлявшегося в Англию), с помощью Власова расстрел заменен на 10 лет, из тюрьмы бежал, интернирован из Италии в 47-м. Получил свои 25 от сидел то ли 5 то ли 7 и выпущен по амнистии.
И что? Дейстовали на основании эмоций? Да хрен его знает, что там творилось, что он сам думал и о чем??? В семье до сих пор бытует несколько версий: дед - коммунячий провокатор... иначе как бы его так легко выпускали; дед - работал в разведке и уход связан с легендой - дядьке архивов не показали - не фиг!; просто раздолбай - подставлялся по жизни сам. Вот уже как миниум три версии...и НИ ОДНА НЕДОКАЗУЕМА.

Вы утверждали, что оперативник действовал не на основании инструкций, а по классовому чутью.
Мне кажется, что это не так. Поскольку те факты, которые Вы привели позволяют трактовать ситуацию именно так, как сделали в СМЕРШе. И, в то же время, обратная трактовка (в том, что человек невиновен) недоказуема.
Вы же утверждаете, что доказать было можно. Объясните нам, людям закончившим захолустный Новосибирский университетишко, который даже и образования то никакого не дает, как именно можно было убедиться в невиновности этого человека?

В ответ на: Как понял, дед служил в РККА, попал в плен и, будучи немцем по национальности, участвовал на стороне немцев.

Иногда лучше всё-таки молчать....
Потрудитесь найти источник спора, прежде чем делать выводы.
Характерный пример для многих участников форума.

В ответ на: Вы утверждали, что оперативник действовал не на основании инструкций, а по классовому чутью.
Мне кажется, что это не так. Поскольку те факты, которые Вы привели позволяют трактовать ситуацию именно так, как сделали в СМЕРШе. И, в то же время, обратная трактовка (в том, что человек невиновен) недоказуема.
Вы же утверждаете, что доказать было можно. Объясните нам, людям закончившим захолустный Новосибирский университетишко, который даже и образования то никакого не дает, как именно можно было убедиться в невиновности этого человека?

Когда кажется - идут к попу.Деда вначале перебрасывали из 2 в 3 отдел и обратно, пытаясь определиться, кто он такой. Хотя по всем инструкциям он попадал во второй, запросить документы на него было проще простого.
А дальше было совсем просто - в 6 отделе даже не заморачивались, не было предпринято никаких действий. Определяющим бы факт его национальности и формы. Вот и все их доказательства.
Впрочем, действовали они точно по Вашему пути - раз не доказана невиновность - значит виновен. Обычный приемчик бандитских режимов.
Если непонятно, о чем это я - почитайте юридическую литературу, расширьте свой кругозор.
Что до литературы о способах и фактах работы смерша - есть такая, в том числе с разных точек зрения. Вам, наверное, понравится беллетристическое исследование Телицына. Я бы предпочел сборники документов "Смерш: исторические очерки..." и "Лубянка".
И об универе: образование не дается, образование предлагается. Я, к слову, это же заведение окончил.Однако ж не лезу с далеко идущими выводами в области, в которых ни черта не смыслю.

К вопросу о законах.
Из Конституции СССР редакции 1941г
-" Статья 131. Каждый гражданин СССР обязан беречь и укреплять общественную, социалистическую собственность, как священную и неприкосновенную основу советского строя, как источник богатства и могущества родины, как источник зажиточной и культурной жизни всех трудящихся.
Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа.
Статья 132. Всеобщая воинская обязанность является законом.
Воинская служба в Рабоче-Крестьянской Красной Армии представляет почетную обязанность граждан СССР.
Статья 133. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж - караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние."
-" Статья 49. Президиум Верховного Совета СССР:
--- и) назначает и сменяет высшее командование вооруженных сил СССР;
к) в период между сессиями Верховного Совета СССР объявляет состояние войны в случае военного нападения на СССР или в случае необходимости выполнения международных договорных обязательств по взаимной обороне от агрессии;
л) объявляет общую или частичную мобилизацию;

Это к чему?
Кстати, Конституция, если что, 1936 года.

_ . ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОБ
ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ЗА СДАЧУ В ПЛЕН
И ОСТАВЛЕНИЕ ВРАГУ ОРУЖИЯ
№270 16 августа 1941 г.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

Н-да. иногда лучше действительно помолчать...

И так, источник вопроса Ваше сообщение:
Ну вот Вам реальная история. И скажите - ошибка это или за дело?
Мой дед - немец воевал в РККА в начале войны, ... Он попал в ... окружений, и, соответственно, в плен, ... В плену он вначале попал в немецкий концлагерь. ... В конце концов дед принял ... решение - согласиться... Кончилось 6 годами лагерей в Якутии... Потом, конечно, полностью реабилитирован, о чем есть справка...

Это Ваши ФАКТЫ. Эмоции опущены.

А теперь мой вопрос еще раз:
Вот Вы говорите им надо было действовать по закону. Приведите пожалуйста те, действия СМЕРШ и законы, по которым им надо было действовать - это будут факты, а пока от Вас только эмоции.

Ну нашел источник, вопрос остается в силе...

>Это к чему?
Да так, информация к размышлению
> Кстати, Конституция, если что, 1936 года.
Ага,если что.Редакция от 1 марта 1941.

Опять же,СМЕРШ не являлся судебным органом (имхо) и выносить приговоры ,типа расстрелять или а лагеря, был не уполнамочен.. Приговоры выносил военный трибунал или Особое совещание при НКВД

Когда кажется - идут к попу.
-------------------
эмоции, эмоции.....
Ну если Вам так угодно, то не "мне кажется", а "я считаю".
В попу, кстати, можете и сами сходить ))))

не доказана невиновность - значит виновен. Обычный приемчик бандитских режимов.
--------------------------
Ахренеть. Человек вступил в ряды армии противника (кстати, куда именно? в РОА?). Он уже на основании этого факта виновен, извините, в предательстве своей Родины.