Опять про ВОВ (WW2)...

На счет авиации:
До сих пор нет единого мнения о действительном количественном составе советской авиации накануне нападения Германии на Советский Союз. Мы приводим один из вариантов, полученный на основе расчетных данных, содержащихся в книге B.C. Шумихина «Советская военная авиация 1917—1941» (М.: Наука, 1986).
В начале войны в составе ВВС РККА находилось примерно 17500 боевых самолетов (см. табл. 1).
Истребительная
И-16 - 3552, И-153 -2898, И-15 - 748
МиГ-1, МиГ-3 1309, Як-1 -399, ЛаГГ-3 322
Итого 9228
Бомбардировочная фронтовая
СБ-2, СБ-3, Ар-2, Як-4, Су-2 - 4607, Пе-2 - 458
Итого 5065
Дальнебомбардировочная ДБ-3, Дб-Зф - 1622
ТБ-3 - 516, ТБ-7 (Пе-8) - 9
Итого 2147
Штурмовая И-15 бис, И-153, ДИ-6 - 362, Ил-2 249
Итого 611
Разведывательная Р-10, Р-5, P-Z и т. д. - 560
http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/app.html

Немцами и их союзниками на нашей границе было сосредоточено боевых самолетов (тыс. ед.) 5,0
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

Наконец то Вы стали читать приличные источники. Хоть посмотрите, какое было соотношение потерть.

Вы привели здесь общее количество самолетов в Красной Армии, а не только в западных округах, а для вермахта - только в армии вторжения. Но там же есть данные о количестве самолетов в западных округах - 9 тыс.

---Это ложь. Основная заслуга советского командования летом-осенью 1941 года, так же как и русского командования в аналогичный период 1812 года - это сохранение своей армии----

Сказав А, говори Б.
Численность Советской армии по Вашим (подчеркиваю- Вашим) подсчетам на 22. 06. 1941 составляла 3-3.5 млн. Теперь предъявите Ваши цифры безвозвратных и санитарных потерь советской армии за лето-осень 1941 года.
По моим получается, что только безвозвратные потери (убитые и взятые в плен) составляют около 2 млн. И после этого можно говорить о сохранении армии?

Кстати, заодно поищите, что произошло 26 сентября 1941 года под Киевом и почему?

Так по одним источникам количество боевых самолетов на вооружение СССРв 1941 г колеблется от 20000 до 10000 :(. Вот и верь потом им. Приходится брать среднее А на счет соотношения потерь, так даже по отдельным операциям цифры колеблются очень сильно.

В ответ на: Численность Советской армии по Вашим (подчеркиваю- Вашим) подсчетам на 22. 06. 1941 составляла 3-3.5 млн. Теперь предъявите Ваши цифры безвозвратных и санитарных потерь советской армии за лето-осень 1941 года.
По моим получается, что только безвозвратные потери (убитые и взятые в плен) составляют около 2 млн. И после этого можно говорить о сохранении армии?

Численность все Советской Армии была 5 млн, в западных оругах - 2,8 млн. Но не в этом суть. Ведь после начала войны были призваны в армию миллионы людей, те соединения, которые находились в тылу, тоже были отправлены на фронт, и процент потерть тогда надо считать не от численности советских войск на фронте 22 июня 1941 года, а прибавить к этому количеству всех военнослужащих, прибывших на фронт за данный период.
Если бы армия действительно была разгромлена, то Советский Союз уже ничто бы не спасло. А так армия несла огромные потери в 1941 году, часть ее действительно подверглась разгрому, но армия как целое сохранилась.

В ответ на: Кстати, заодно поищите, что произошло 26 сентября 1941 года под Киевом и почему?

Только не надо рассказывать, что там якобы 600 тысяч в плен попало, слышали мы эти сказки и многие другие.

В ответ на: В начале войны в составе ВВС РККА находилось примерно 17500 боевых самолетов

Немцами и их союзниками на нашей границе было сосредоточено боевых самолетов (тыс. ед.) 5,0

Вопрос 1-й: сколько из наших самолетов находилось, скажем, на Дальнем Востоке (про внутренние округа я не говорю, Вы можете сказать, что все оттуда надо было стянуть на Запад, но Дальний Восток оголять было явно нельзя).

Вопрос второй: входит ли в число немецких самолетов их дальняя авиация: ведь про нее нельзя сказать, что она "сосредоточена на нашей границе" (хотя она выполняла задания против нас, наряду с Англией)? Наши же ДБ в сумме учтены.

Еще раз спрашиваю - каковы безвозвратные потери армии СССР по Вашим данным за период лето-осень 1941 года? Или лето-зима 1941 года? Цифру, брат, цифру. Сколько можно оставить из 5 млн, чтобы сохранить армию, как целое?

...Только не надо рассказывать, что там якобы 600 тысяч в плен попало, слышали мы эти сказки и многие другие...

Я ничего не рассказывал, я Вас спросил, что произошло 26 сентября 1941 года под Киевом. Ваша версия событий, плииииз...
Мне уже надоело что-то доказывать - вперед, очередь за Вами. Пока что, кроме изящной словесности, ничего не слышно.

[цитата
Вопрос 1-й: сколько из наших самолетов находилось, скажем, на Дальнем Востоке (про внутренние округа я не говорю, Вы можете сказать, что все оттуда надо было стянуть на Запад, но Дальний Восток оголять было явно нельзя).

Куда делась книжка-Комагндование и штаб ВВС в годы ВОВ :-(
Придется по памяти -50% еропланов -западные округа, 20%-внутренние, 30%-дальний восток.

В ответ на: Еще раз спрашиваю - каковы безвозвратные потери армии СССР по Вашим данным за период лето-осень 1941 года? Или лето-зима 1941 года? Цифру, брат, цифру. Сколько можно оставить из 5 млн, чтобы сохранить армию, как целое?

Для тех, кто в танке, еще раз повторяю, что в 1941 году были призваны в армию и отправлены на фротн миллионы людей, так что потери надо считать не от 5 млн, а минимум от 10. А по данным книги "Россия в войнах 20 века. Гриф секретности снят", на которую тут ссылался Ич Алекс, безвозвратные потери за весь 1941 год составили 3 млн человек (убитые, пленные, умершие от ран, пропавшие без вести). Причем действующая армия в 1941 году не уменьшалась, а росла - уж не думаете ли Вы, что большевики сумели на пустом месте заново создать армию? 30 % потерь от армии - это много, но не дает оснований говорить об уничтожении армии. Римляне в битве при Каннах куда больше потеряли (в процентном отношении), причем от объектвивно более слабого противника, и 15 лет на своей территории воевали, пока не победили, но что-то никто не занимался и не занимается охаиванием древнеримского общественного строя и их лидеров и военачальников того периода, как раз наоборот. Известно много примеров такого трагического течения войн, когда то одна, то другая сторона ставится на край пропасти, но только для Великой Отечественной войны это используется для всяких инсинуаций. Хотя воевали не против лилипутов, а против сильнейшей державы, покорившей всю Европу и превосходившей СССР по военно-экономическому потенциалу. Ведь Вас волнует не историческая правда, а исключительно болезненное желание поругать коммунистов?

В ответ на: Я ничего не рассказывал, я Вас спросил, что произошло 26 сентября 1941 года под Киевом. Ваша версия событий, плииииз...

Посмотрите любой советский учебник по истории Великой Отечественной войны, я не буду Вам лекции по истории считать.

От каких 10 млн? Включая дальневосточные и сибирские части, которые прикрывали тыл? Дорогой мой, возьмите книжку на которую сслыается Алекс.
1941год среднемесячная численность действующих фронов и армий: 3-й квартал - 3.3 млн, 4 квартал - 2.8 млн. Это та численность, которая находилась непосредственно на фронтах.
Безвозвратные потери за 1941 год: 3 кв - 2 млн, 4 кв - 900 тыс.
Санитарные (возобновимые) потери за 1941 год: примерно по 700 тыс за каждый квартал.
Итого: безвозвратные потери за 1941 год - 3 млн. Среднемесячная численность в 4 кв 1941 года ДЕЙСТВУЮЩИХ ФРОНТОВ И АРМИЙ (воюющих, то бишь) - 2.8 млн. Итого - 5.8 млн. Никак не десять.
И от этого только безвозвратные потери составили 3 млн., что уже больше 50 %, санитарные -1.3 млн. О каком сохранении воюющей армии идет речь???

Удивляться (и гордиться) надо тому, что страна смогла создать практически новую армию, увеличить выпуск вооружений в разы, при том, что потеряла большую часть промплощадок. Эвакуации надо удивляться, героизму тружеников тыла. Заслуг руководства в такой мобилизации никто не отрицает.
А вот то, что в 1941 армию просрали - это не инсинуации, это факты.

...Римляне в битве при Каннах куда больше потеряли (в процентном отношении), причем от объектвивно более слабого противника, и 15 лет на своей территории воевали...

Да ,блин, надо было потерять не 50, а 100 процентов воюющей армии, отсупить до Урала и воевать 15 лет. Тогда поводов для гордости было бы еще больше - так что ли получается?

...Посмотрите любой советский учебник по истории Великой Отечественной войны, я не буду Вам лекции по истории считать....

Лекции читают, а не считают. Идите и читайте. С выученным уроком насчет киевской операции 1941 года выступите через неделю.

В ответ на: От каких 10 млн? Включая дальневосточные и сибирские части, которые прикрывали тыл? Дорогой мой, возьмите книжку на которую сслыается Алекс.

Вы уже сами считали вначале от всей армии, а теперь только от действующей. Но хорошо, давайте так.

В ответ на: безвозвратные потери за 1941 год - 3 млн. Среднемесячная численность в 4 кв 1941 года ДЕЙСТВУЮЩИХ ФРОНТОВ И АРМИЙ (воюющих, то бишь) - 2.8 млн. Итого - 5.8 млн. Никак не десять.
И от этого только безвозвратные потери составили 3 млн., что уже больше 50 %, санитарные -1.3 млн.

Вы вижу уже снизили процент до 50 % под воздействием фактовА то вначале говорили чуть ли не о 100.
Теперь дальше пойдем. 1,3 млн санитарных потерь надо прибавить к полученным 5,8 млн, т.к. эти люди тоже входили в действующую армию. Получится 7,1 млн. Правда, часть этих 1,3 млн может находиться одновременно и в 2,8 млн средней численности 4 квартала и среди погибших 3 млн, т.к. часть раненых успела вернуться в строй и даже погибнуть могла. Так что пусть будет 6,5 млн. Еще n-ое количество войск периодически выводилось с фронта на отдых и пополнение, тоже добавить надо. Но здесь гадать не буду, какого порядка эта цифра. И из тех сыше 2 млн, которые в 1941 году пропали без вести либо попали в плен, многие пропавшие без вести вышли из окружения и вернулись в Красную Армию, что уменьшает цифру и процент потерь. Во всяком случае безвозратные потери составляют значительно меньше 50 % от действующей армии, и это не учитывая тех войск, которые не находились в действующей армии, а это еще минимум 2 млн человек. Так что говорить о том, что Советская Армия была в 1941 году полностью уничтожена, никак нельзя. Если бы было так, то снова создать ее вряд ли бы удалось. Другое дело, сколько погибло из числа тех, кто был в западных округах на 22 июня 1941 года, но такие цифры едва ли где-либо есть.

В ответ на: Лекции читают, а не считают.

Большое спасибо за поправку!

В ответ на: .А вот то, что в 1941 армию просрали - это не инсинуации, это факты.

Просрали мы и армию и страну и самих себя в 1985-91 годах. А в 1941 году просто потерпели ряд тяжелых поражений от превосходящих сил самой сиьльной военной державы тогдашнего мира, сумев сохранить армию и затем переломить ход войны.
Хоть что-то хор

Конечно, и 30 % - немалая цифра. Но вот Вы ссылались на летне-осеннюю кампанию 1812 года как на блестящую по сравнению с 1941 годом. Но только в одной Бородинской битве русская действующая армия потеряла (правда, вместе с ранеными) по разым оценкам от 30 до 50 % своего состава, и после этого еще оставила Москву. Поражениям никто не радуется, но использовать их для политических спекуляций нехорошо. Тем более тем, кто, выражаясь Вашими словами, просрал страну в 1991 году, нехорошо тявкать на победителей.

"тем, кто, выражаясь Вашими словами, просрал страну в 1991 году" - это вы про своих единомышлеников?

Разумеется, Вы правы. Страну в 1991 просрали мы, коммунисты и национал-патриоты. Либералы, напротив, торжествовали разрушение не столько даже "коммунистического режима" (Горбачев ну никак не тянул на роль "кровавого красного тирана"), сколько распад ненавистной "империи".

----Вы вижу уже снизили процент до 50 % под воздействием фактов А то вначале говорили чуть ли не о 100---

Брешете, как сивый мерин. Я говорил о бОльшей части армии. Теперь пойдем далее.
Санитарные потери, которые Вы так легко добавили к действующей армии, отчасти уже учтены. Средняя продолжительность нахождения на излечении составляла от 1,5 месяца до 2 месяцев для основной массы санитарных потерь. Так, что за три месяца квартала эти люди успели повоевать и зафиксироваться в среднемесячной численности. Часть санитарных потерь дублируется - ВТОРИЧНЫЕ ранения, контузии и т.д. Еще часть санитарных потерь - дублирует безвозвратные, это умершие в госпиталях и на этапах перевозки. За два квартала 1941 года только дублирование санитарных и безвозвратных потерь составляет около 700 тыс.

Так что добавлять санитарные потери к действующей армии нельзя. Тут Вы опять сбрехнули.

----Еще n-ое количество войск периодически выводилось с фронта на отдых и пополнение, тоже добавить надо. Но здесь гадать не буду, какого порядка эта цифра---

Куда отводились? В Дальневосточный округ? В сибирь на переукомплектование? В ДЕЙСТВУЮЩИХ фронтах и армиях учтены все части, относящиеся к данным фронтам. Даже не буду гадать - почти уверен, что число дивизий, ПОЛНОСТЬЮ выводившихся из зоны боевых действий (включая тылы фронтов) для переукомплектования, стремится к малой величине по сравнению со 180-200.

Так что как ни крути, но цифра 5.8 млн. действующей армии не вырастет существенно. А 3 млн потерь, как ни крути, составляют больше 50 % от этой цифры. БО'льшую часть армии. Аналогичная картинка будет с потерями командного состава. Более 50 % командиров выше или равных взводному звену ушло в безвозвратные потери.

Единственное утешение могут составить лишь цифры потерь дивизий - на конец 1941 года было уничтожено и расформировано советских 269 дивизий. Не по численности человек, а по числу знамен - так чтобы понятнее было. На начало войны на фронте находилось 170 дивизий, в течение года сформирована 571. Итого, если принять, что все сформированные ушли на фронт, получим 740. 269/740 = 36 %. Наверное, приятное для Вас число.

---Просрали мы и армию и страну и самих себя в 1985-91 годах. А в 1941 году просто потерпели ряд тяжелых поражений---

То, что "вы", друзья, будучи правящей партией, просрали страну в 1985-1991, сомнению не подлежит. Самокритичный Вы наш.

...Но только в одной Бородинской битве русская действующая армия потеряла (правда, вместе с ранеными) по разым оценкам от 30 до 50 % своего состава, и после этого еще оставила Москву....

По тем оценкам, которые я видел - 25 % (40 тыс. от 160 тыс), притом, что Наполеон потерял около 60 тыс. Будем сравнивать?

В ответ на: ***...Но только в одной Бородинской битве русская действующая армия потеряла (правда, вместе с ранеными) по разым оценкам от 30 до 50 % своего состава, и после этого еще оставила Москву....***

По тем оценкам, которые я видел - 25 % (40 тыс. от 160 тыс), притом, что Наполеон потерял около 60 тыс. Будем сравнивать?

От 120 тысяч. И количество потерь по одним оценкам 40 тысяч, по другим до 60 тыс. И столица была оставлена врагу.

В ответ на: Так что добавлять санитарные потери к действующей армии нельзя.

Я и добавил не все, а только половину.

В ответ на: Даже не буду гадать - почти уверен, что число дивизий, ПОЛНОСТЬЮ выводившихся из зоны боевых действий (включая тылы фронтов) для переукомплектования, стремится к малой величине по сравнению со 180-200.

Это исключительно Ваши предположения.

В ответ на: То, что "вы", друзья, будучи правящей партией, просрали страну в 1985-1991, сомнению не подлежит.

Я в той правящей партии не был, а сейчас принимаю участие в борьбе за спасение страны. А Вы, не знаю, чем занимались тогда, сейчас не находите ничего лушчего, кроме как выдумывать всякую чушь и облаивать СССР, словно за 20 лет мало этого вранья было вылито.

---От 120 тысяч.---

В Бородино участвовало 120-130 тысяч русской регулярной армии + 28-30 тысяч ополчения и иррегулярной конницы. Итого 150-160. Вы же когда потери русской армии при Бородино считаете - не делите их на потери регулярной армии и ополчения. А просто говорите от 40 до 60 (38 -50 по разным оценкам, которые я нашел).
А если предположить, (все в рамках Ваших подходов - не буду гадать, но скажу) что потери в основном пришлись на необученные части ополчения, то на регулярную армию остается 10 - 20 тысяч. Что вообще 10 - 20 %. По прежнему будем сравнивать?

---Я и добавил не все, а только половину---

Половина остается если убрать из санитарных безвозвратные потери - те, которые точно посчитаны и продублированы.
А учесть ВТОРИЧНЫЕ ранения и контузии, учесть, что средний срок санитарного лечения (вместе с мед. этапами) - это не квартал, а меньше двух месяцев? Что там останется - половина от половины четверти?

---Это исключительно Ваши предположения---

Ну да, конечно же. Вам, конечно же, достоверно известно число дивизий, полностью выводившихся с фронтов в 1941 году. Ну и сколько? Сто? Двести? Десять? Цифры где, дивизионный Вы наш?

---кроме как выдумывать всякую чушь---

Так а что делать? Привык я все мерять цифрами сам. Вот Вы не хотите мне про киевский котел всю правду рассказать, и приходится мне выдумывать всякую чушь. Урок выучили? Что там произошло? Любую ссылку с указанием точной численности войск - хоть самую коммунистическую.

В ответ на: В Бородино участвовало 120-130 тысяч русской регулярной армии + 28-30 тысяч ополчения и иррегулярной конницы. Итого 150-160. Вы же когда потери русской армии при Бородино считаете - не делите их на потери регулярной армии и ополчения. А просто говорите от 40 до 60 (38 -50 по разным оценкам, которые я нашел).

Насчет численности русских войск в Бородинской битве существуют тоже разные версии, но в БСЭ БСЭ Бородино) , например, приводится цифра 130 тысяч, включая ополчение и иррегулярную конницу и цифра потерь 44 тыс. И это всего лишь одна битва.

В ответ на: Ну да, конечно же. Вам, конечно же, достоверно известно число дивизий, полностью выводившихся с фронтов в 1941 году. Ну и сколько? Сто? Двести? Десять?

Мне известно, что это количество реально было и достаточно велико. Вы тоже ведь не привели цифр. Во всяком случае, больше 50 % даже от действующей армии, не считая внутренних округов и Дальнего Востока, никак не получается.

В ответ на: Удивляться (и гордиться) надо тому, что страна смогла создать практически новую армию, увеличить выпуск вооружений в разы, при том, что потеряла большую часть промплощадок. Эвакуации надо удивляться, героизму тружеников тыла. Заслуг руководства в такой мобилизации никто не отрицает.

Здесь я полностью с Вами согласен.

В ответ на: А вот то, что в 1941 армию просрали - это не инсинуации, это факты.

Не все так однозначно. Трудно отрицать огромные потери РККА в 1941 году. Тем не менее, так же трудно отрицать то, что Гитлер, принимая решение о нападении на СССР, не мог представить, с какими трудностями придется столкнуться его армии.
На мой взгляд, в катастрофическое положение РККА попала сразу в момент нападения вермахта - противник получил возможность уничтожать армию по частям. Эффективное использование немцами автономных танковых соединений дало им возможность максимально развить это первоначальное преимущество. По этому поводу Исаев, например, пишет:
"Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась
возможность реализации на практике "философского камня" военного искусства,
проведение молниеносной войны против сильного противника. Окружив и
уничтожив с помощью нового инструмента крупную группировку противника, немцы
тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и
расходовать резервы, чтобы оказаться жертвами новых "кессельшлахтов" и в
конце концов пасть жертвой стратегии блицкрига."

При этом стоит учесть, что механизм этих действий был у вермахта опробован и отлажен в предыдущих кампаниях, РККА же с такими действиями противника до этого просто нигде в реальности не сталкивалась.
Однако, благодаря героическому сопротивлению советских войск, планы гитлеровцев были нарушены.

Еще из Исаева:
"Не имея возможности вести длительную войну на истощение, немцы постоянно искали возможность быстрого сокрушения противника. В гитлеровской Германии эта идея
выкристаллизовалась в концепцию уничтожения армии противника быстрее, чем
жертва сможет поставить под ружье всех, кто способен держать в руках оружие.
Польша в сентябре 1939 г. перестала существовать, несмотря на то что в ней
оставалось еще более миллиона человек призывного возраста. Францией в 1940г. также не были исчерпаны людские резервы к моменту капитуляции. Обе страны
не смогли создать устойчивого фронта из новых дивизий взамен разгромленных у
границ. Те люди, которые могли сражаться в составе этих новых дивизий,
позднее стали бойцами движения "Сопротивления" и гибли под гусеницами
немецких танков в Варшавском восстании. По такой же модели предполагалось развитие событий в СССР. Разработчик
"Барбароссы" Ф. Паулюс считал, что в Советском Союзе "большие людские
резервы из-за недостатка в командных кадрах и материального снабжения не
смогут быть полностью использованы". В случае войны, по мнению Верховного
командования сухопутных войск, Советский Союз мог в принципе отмобилизовать
11-- 12 млн. человек, однако нехватка командных кадров и техники не позволит
ему сделать это. Реальной считалась мобилизация 6,2 млн. человек.
Предполагалось, что СССР выставит 107 дивизий первой волны, 77 второй и 25
третьей, то есть всего 209 дивизий. План "Барбаросса" предполагал разбить
эти дивизии каскадом следовавших одна за другой операций на окружение.
...
после осознания проигрыша
Приграничного сражения в СССР вспомнили о стратегии Гражданской и запустили
конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня
1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников,
по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. -- еще
56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо
4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны
военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10
млн. человек. Тем самым уже в первые пять недель войны были перекрыты те
расчеты, на которых разработчики "Барбароссы" базировали прогнозы о сроках и
возможностях проведения скоротечной кампании против СССР. Расчеты, которые
не предусматривали формирования второлинейных дивизий в вермахте.
...
Июль 1941 г. стал для немецкой стороны периодом смены
оперативных и стратегических задач, заложенных в первоначальный план
кампании -- "Барбароссу". Причиной, вынудившей пойти на весьма значительные
изменения формы операции, был целый ряд удачных ходов, сделанных советской
стороной. Во-первых, это сравнительно успешные контрудары по вырвавшимся
вперед танковым дивизиям групп Гота и Гудериана в ходе Смоленского сражения.
Наносили их армии внутренних округов, выдвинутые на рубеж Западной Двины и
Днепра вместо исчезнувших в белостокском и минском "котлах" армий Западного
фронта. Подошедшие немецкие пехотные дивизии 9-й и 4-й полевых армий
изменили баланс сил в Смоленском сражении в пользу группы армий "Центр",
образовалось несколько больших и малых "котлов" окружений. В частности, были
окружены 16-я и 19-я армии в районе Смоленска. Но так или иначе директива No
33 за подписью Гитлера от 19 июля предписывала группе армий "Центр"
осуществлять наступление на Москву "силами пехотных соединений". Вместо
глубоких прорывов танковых клиньев теперь предполагалось двигаться к столице
СССР темпом пеших маршей пехоты. Во-вторых, советским командованием были
грамотно использованы возможности Припятской области. Опираясь тылами на
непроходимые леса и болота этой области, а западным флангом на Коростеньский
укрепрайон, 5-я армия М.И. Потапова с середины июля нависала над нацеленной
на Киев 6-й армии Рейхенау. Немцы не имели возможности раздавить и рассечь
армию М.И. Потапова, как это случалось с другими объединениями РККА, для
этого надо было углубляться в Припятскую область и вести тяжелые бои в
труднопроходимой местности. Неудивительно, что 5-я армия стала постоянным
действующим лицом директив Гитлера июля-- августа 1941 г. Уже в директиве No
33 фюрер приказал уничтожить армию М.И. Потапова смежными ударами флангов
групп армий "Центр" и "Юг", чем фактически были заложены основы грядущего
поворота на юг танков Гудериана."
Так что, по-моему, если в чем-то и стоит обвинять руководство СССР - так это в том, что они просто не смогли предугадать точную дату нападения немцев. Эта серьезная ошибка привела к ужасным последствиям, однако, дальнейшие действия руководства не дают повода обвинять его во всех грехах.

Вот что пишет один из участников сражения под Бородино, Ф.Н.Глинка (в прицепе)…

Как можно сейчас рассуждать о минимизации потерь с какой-либо стороны, когда в чистом поле сошлись две многотысячные армии с единственной целью – уничтожить друг друга. Когда кавалерия отходя с поля боя пряталась за рядами и колоннами пехоты, когда укрытием становились не какие-то инженерные сооружения или рельеф местности, а ряды солдат, стоящими практически в открытую под огнем артиллерии. В полдень, в самом центре боевых действий куда были стянуты основные силы нападающих французов и подтянутые с флангов русские части, Наполеоном были выдвинуты 400 орудий для прорыва. С нашей стороны выдвинуто 300 и на площади в одну квадратную версту работало на уничтожение 700 орудийных стволов! Там было горы трупов…
Какое еще сражение сравнится с этим, когда за 15 часов резни погибло более 100тыс человек?

Возвращаясь к теме обсуждения в свете стратегического преимущества вермахта летом 1941 года:

В ответ на: Но про...ть в буквальном смысле слова танковое сражение при качественном и количественном перевесе в два раза? ...
Гонять мехкорпус общим маршем 500 км в течение 3 суток с разворотом на 180 градусов?
Терять на марше 300 машин?
Бросать танки на противотанковую оборону без поддержки отставшей на марше пехоты?
Угробить две сотни КВ, которые были неуязвимы как для немецких противотанковых 45-к, так и для всех типов танков группы Клейста?

Еще приведу несколько цитат из "10 мифов Второй мировой":
"... нельзя требовать от любого, даже самого совершенного танка радикального изменения стратегической обстановки на фронте. В условиях столкновения многомиллионных армий на фронте в тысячи километров отдельные танки или даже подразделения танков любого типа теряются среди масс пехоты и артиллерии. Когда приходится латать дыры на фронте, то неизбежно много танков теряется в маршах, бросается из-за нехватки топлива или бесславно гибнет в изолированных контратаках. Танки были лишь одним из инструментов борьбы, часто не самым весомым."

В ответ на: Как потом оказалось на Ленинградском направлении, один (!!!!!) танк КВ-1 в обороне при грамотном подходе способен угробить все машины немецкого танкового полка.

... "Чудо-танки как явление на поверку чаще всего оказывается не более чем химерой. Примеры эффективного использования малочисленной, но формально превосходящей все и вся техники с лихвой компенсируются примерами бездумного и бесполезного расходования ценного вооружения в малозначительных тактических эпизодах."

Если мы рассматриваем "бездарную" гибель советских танков, почему бы не обратить внимание на аналогичные случаи с немецкой стороны:

"... так же как и "Т-34" и "KB", "пантеры" были заложниками общей неблагоприятной для вермахта обстановки на фронте в 1943–1945 гг.
Характерный пример: II батальон 23-го танкового полка в сентябре 1943 г. На 96 "пантер" в батальоне было всего четыре 18-тонных тягача. Отступавшая под натиском 6-я армия, в подчинении которой был батальон, не имела возможности эвакуировать вышедшие из строя танки. Из-за этого 28 "пантер" были просто взорваны под угрозой захвата. Бесконечные марши, отходы неизбежно сказывались на состоянии танков. Из оставшихся 68 "пантер" только 11 (!!!) были боеготовы, еще 11 "пантер" требовали ремонта длительностью три дня, остальные требовали длительного ремонта и были разбросаны на рембазах в районе Запорожья. Судьбу их в связи с форсированием советскими войсками Днепра нетрудно предсказать."
Вам это ничего не напоминает :)?

В ответ на: Почему немцы довольно быстро сообразили, что КВ можно уничтожить не только пехотой, но и 88-мм зенитками, а мы продолжали гнать танки без прикрытия пехоты? Почему вместо организации грамотной обороны корпус за корпусом кидали в мясорубку?

"По большому счету основным средством борьбы с "пантерами" и "тиграми" была стратегическая инициатива, которой Красная Армия безраздельно завладела в 1943 г. Советские войска могли выбирать точку удара по растянутому немецкому фронту и наносить удар не по танковой дивизии, оснащенной "пантерами", но по ослабленной предыдущими боями пехотной дивизии, поддержанной в лучшем случае САУ "штурмгешюц". Фронт проламывался, и дивизии с "пантерами" и "тиграми" были вынуждены бросаться в бой по частям на затыкание дыры и восстановление фронта."

В ответ на: Как можно сейчас рассуждать о минимизации потерь с какой-либо стороны

это правда, рассуждать надо до того как жмёшь на спусковой крючок

В ответ на: Какое еще сражение сравнится с этим, когда за 15 часов резни погибло более 100тыс человек?

дрезден в феврале 45-го? 135 тысяч трупов, за несколько часов. хиросима, август 45-го. 140 тысяч за минуты.

как видите, нет предела совершенству!
http://www.stihi.ru/poems/2000/11/15-327.html

НП

Уважаемые знатоки. Вопрос про потери.

Какие по официальным данным потери по итогам войны. Ну там Россия - 20 млн человек, и т.д.? Если не секрет.

Вы, как профессиональный историк, считаете удовлетворительной методологию подсчета потерь в приведенном Вами источнике?

Особенно непонятна информация про ЦБД: откуда туда заносятся данные? - В статье об этом не слова.

Кстати, информация из предисловия к Карельской книги памяти свидетельствует, что методика ВНИИДАД наверняка приводит к возникновению в БД дублирующих записей:
"При пользовании Книгой следует иметь в виду, что в карточках военкоматов и особенно в документах, поступивших из ВНИИДАДа, имеются неточности в написании фамилий, имен, отчеств. Некоторые персоналии имеют различные данные: год, место рождения, звание, время и обстоятельства гибели и т. д. В таких случаях расхождения указаны в скобках или дан повтор с новыми данными. "

Я считаю, что достоверность потерь в этой войне достаточно приблизительна и ни у кого нет точных цифр. Ссылку я привел, как один из примеров, как вообще можно считать потери, там всё-таки немного прописан вариант методики. Автор вопроса хотел получить официальные данные, которым верить можно еще меньше.

А вот сам тот источник, на который дана ссылка в Вашем источнике и который является фактически единственным серьезным исследованием потерь второй мировой (по крайней мере для нашей страны). Хоть и он, очевидно, не свободен от недостатков.

///Насчет численности русских войск в Бородинской битве существуют тоже разные версии, но...///

Но товарищ Новосибирец предпочитает опираться на ту, которая ему больше подходит в данный момент.
Согласитесь хотя бы с тем, что цифры меньше 120 тыс. не приводится нигде, а вот большие - запросто. Впрочем, я верю, верю, что Вы упретесь, но найдете ссылку князя Пупкина-Бедрышкина, где будут упомянуты 119 тыс.

ОФФ. Приятно таки поговорить с неортодоксальными поклонниками коммунистов.

---Примеры эффективного использования малочисленной, но формально превосходящей все и вся техники с лихвой компенсируются примерами бездумного и бесполезного расходования ценного вооружения в малозначительных тактических эпизодах.---

Мы хорошо понимаем друг друга. Искреннее спасибо за повтор этой цитаты еще раз. Цитаты, которая с успехом может быть использована для описания применения как Т-34 в 1941, так и Pz 5 в 1943.
Ошибки были, были у нас в 1941, были у немцев, были у американцев. И в общем никакая из правящих групп (что в СССР, что в Германии, что в США) не признавала эти ошибки своими.
Рузвельт сделал козлами отпущения за Перл-Харбор двух генералов, мы свалили на большее количество генералов. Верхушки правящих элит остались в "белых одеждах".
Разница лишь в том, что в США, кроме правительственной комиссии по Перл-Харбору, работало еще несколько независимых, в том числе и сенатских, которые задавали неприятные вопросы в поисках ответов. А у нас все это осталось в закрытых до недавнего времени архивах.

В ответ на: потому, что почти всем рулили кавалеристы Будённый и ворошилов.

Предисловие автора
Любой уважающий себя народ обязательно имеет свои святыни. Для народов страны, носившей когда-то гордое имя СССР, а до этого называвшейся Российской Империей, такой святыней является память о Великой Отечественной войне. Здесь и скорбь о погибших, и гордость за одержанную победу, и понимание справедливости того дела, за которое сражались наши бойцы.
Тем не менее, последние два десятилетия в общественное сознание упорно внедряются штампы и стереотипы, призванные «дегероизировать» ту великую войну. Чего только не узнаёшь сегодня, глядя на экран телевизора или листая страницы массовых изданий! Оказывается, Геринг и Гудериан вместе с сотнями немецких лётчиков и танкистов учились в Советском Союзе. Весь офицерский корпус Красной Армии погиб во время чистки 1937–1939 годов, после чего получившие свободу рук Ворошилов и Будённый насоздавали огромное количество кавалерийских дивизий. Советские разведчики сообщали ценнейшие сведения о предстоящем гитлеровском нападении, однако угодливо поддакивающий Сталину генерал-лейтенант Голиков клал их донесения под сукно. Перебежавший на нашу сторону в ночь на 22 июня немецкий солдат-коммунист был немедленно расстрелян как провокатор. После начала войны не ожидавший нападения Сталин впал в многодневную прострацию. В жертвах блокады виновато советское руководство, отказавшееся сдать Ленинград немцам. К счастью, город был спасён командовавшим финской армией благородным маршалом Маннергеймом, который отказался наступать на Ленинград с севера. Освобождённые из немецких концлагерей советские военнопленные в полном составе отправлялись на Колыму. Отступающие подразделения Красной Армии расстреливались из пулемётов заградительными отрядами НКВД...
Список подобных «сенсаций» можно продолжать очень долго. Некоторые из них родились ещё во времена пресловутой «оттепели» 60-х годов прошлого века. Другие являются результатом перестроечных «разоблачений». Однако, как выясняется при ближайшем рассмотрении, все они не соответствуют действительности.
Внедрение ложных представлений о недавнем прошлом нашей страны отнюдь не случайно. Чтобы превратить народ в быдло, следует прежде всего лишить его святынь, исторической памяти, национальной гордости. Поэтому в идеологической борьбе против России оплёвывание истории Великой Отечественной войны занимает сегодня одно из центральных мест. На смену официозному советскому взгляду, который, к сожалению, зачастую отличался лакировкой действительности, активно формируется новый «чёрный миф» о событиях тех лет. Один за другим снимаются лживые сериалы вроде «Штрафбата» или «Московской саги». Чего только не оболгали за последние годы доморощенные «разоблачители», касаясь темы Великой Отечественной войны!
Данная книга посвящена разбору подобного «военного фольклора». Она не претендует на сенсационность, большая часть приведённых в ней фактов уже публиковалась. В связи с этим у кого-то могут возникнуть недоуменные вопросы: стоит ли повторять общеизвестные истины? Так, один мой знакомый, увлекающийся военной историей, как-то спросил меня: «Зачем ты пишешь о кавалерии? Ведь и так все знают, что перед войной она сокращалась». Действительно, те, кто серьёзно изучает развитие советских Вооружённых сил накануне Великой Отечественной войны, знают и о том, что кавалерия сокращалась. Однако миллионы телезрителей «знают» прямо противоположное. Поэтому, увы, приходится вести речь о вещах, очевидных для специалистов, но неизвестных широкой массе читателей.
Ещё один момент, которого я хотел бы здесь коснуться. Среди пишущих на темы, связанные с недавним прошлым, зачастую считается модным соблюдать нарочитую отстранённость, так называемый «объективизм». Дескать, надо представить по рассматриваемому вопросу все точки зрения, потому что истина лежит где-то посередине.
Но во-первых, истина находится посередине далеко не всегда. Предположим, один из спорящих утверждает, что дважды два четыре, в то время как его оппонент настаивает, что дважды два — восемь. Вопреки логике поклонников «объективизма», на самом деле дважды два будет не шесть, и даже не пять, а именно четыре. Поэтому если, например, авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева в результате многолетней обработки архивных данных приходит к выводу, что во время Великой Отечественной войны советские Вооружённые силы потеряли 8,6 млн человек, а какой-нибудь обличитель «преступного коммунистического режима», вроде Солженицына, утверждает, что потери составили 44 млн, причём не утруждая себя исследовательской работой, а взяв эту цифру с потолка или высосав её из пальца, то эти мнения отнюдь не равноценны. Одно дело домыслы, и совсем другое — научные результаты, базирующиеся на нормальной источниковой базе.
Во-вторых, не надо лицемерить, господа «объективисты». Ваша «альтернативная точка зрения» на события Великой Отечественной войны ежедневно озвучивается телевидением, тиражируется на страницах крупнейших газет. И что характерно, когда о советском периоде русской истории говорят или пишут откровенную «чернуху», ревнители «объективизма», как правило, воспринимают это совершенно нормально, не требуя осветить тот же самый вопрос с других позиций.
Поэтому должен сразу предупредить — никакого «объективизма» в данной книге не будет. Разумеется, всё изложенное в ней основано на фактах. Однако при этом у меня имеется собственное мнение по рассматриваемым вопросам, и я не стесняюсь его высказывать.
КНИГА ТУТ http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=11

Зы у меня вопрос, вы разделяете это мнение полностью? И сколько Вам лет? Ну хотя бы примерно. Ну скажем, допускаю так: типа в годы Горбачёва я уже закончил институт или родился.

В ответ на: потому, что почти всем рулили кавалеристы Будённый и ворошилов

в привееденной выше книге автор асфальтовым катком фактов , проезжает по подобным инфантильным версиям . ракомендую изучить , дабы не выглядеть идиотом .

КНИГА ОБЛАДАЕТ ОГРОМНЫМ ДЕЗОМБИРУЮЩИМ ЭФФЕКТОМ !!!! простой и наглядный пример ( без цифр и долгих рассуждений ) Пример как борцы с тоталитаризмом дурят людей , заодно характеризует весь уровень антисталинских аргументов Итак, война закончена, враг разгромлен. 25 июня 1945 года на Красной площади состоялся Парад Победы. Однако нынешние доморощенные борцы с тоталитаризмом, которым не даёт покоя тот неоспоримый факт, что победа была достигнута под руководством Сталина, готовы и тут выплеснуть очередное ведро помоев на Верховного главнокомандующего.
Например, вот что пишет в своей книге некая Е.С.Сенявская «Безусловно, победа в войне укрепила авторитет Сталина внутри страны и за рубежом, тем более что и он сам, и вся пропагандистская машина делали всё, чтобы представить его спасителем Отечества, приписать ему все заслуги в войне. Миллионы простых солдат и офицеров были для генералиссимуса всего лишь “винтиками”, как он обмолвился в своём тосте в честь Парада Победы. Оскорбительный характер этого тоста с обидой вспоминают многие фронтовики» .
После последней фразы у Сенявской стоит ссылка: «Афанасьев А., Бордюгов Г. Украденная победа // Комсомольская правда. 1990. 5 мая». Как мы уже убедились, верить на слово обличителям сталинизма не стоит. Поэтому давайте не поленимся и заглянем в подшивку «Комсомольской правды» за май 1990 года. После последней фразы у Сенявской стоит ссылка: «Афанасьев А., Бордюгов Г. Украденная победа // Комсомольская правда. 1990. 5 мая». Как мы уже убедились, верить на слово обличителям сталинизма не стоит. Поэтому давайте не поленимся и заглянем в подшивку «Комсомольской правды» за май 1990 года.
Вот и статья, на которую ссылается Елена Спартаковна — беседа политического обозревателя «Комсомольской правды» Александра Афанасьева с ведущим сотрудником ИМЛ Геннадием Бордюговым. Сразу же обнаруживаем дежурный набор перестроечных штампов: «выкошенные» в результате репрессий генералитет и офицерство, впавший 22 июня в прострацию Сталин и т.п. А вот и то, что нам нужно:
«Обычно цитирую его (Сталина. — И.П.) знаменитый майский — 45-го года — тост за многотерпеливый русский народ... Мало ведь кто вспоминает, что буквально через месяц, в день Парада Победы, он внёс небольшую, но существенную коррективу в тост: добавил одно только подлое словечко, назвал народ-победитель... винтиком. Это не упражнение в стилистике. И не простое оскорбление. Это куда серьёзнее: коррекция запечатлела совершаемый крутой сдвиг в государственной политике» .
Позвольте, а где же «многие фронтовики», якобы оскорблённые сталинским тостом? Оказывается, это всего лишь личное мнение Бордюгова . Который к фронтовикам никакого отношения не имеет, поскольку родился в 1954 году. Таким образом, предчувствия меня не обманули. Оказалось, что Сенявская с этой ссылкой просто-напросто сжульничала.
Но вернёмся к пресловутым «винтикам». 25 июня 1941 года после Парада Победы в Кремле состоялся приём в честь его участников. Были подняты тосты за Сталина, за командующих фронтами и армиями, за командующих советской артиллерией, за здоровье Председателя Президиума Верховного Совета СССР М.И.Калинина, в честь правительства, Генерального штаба. Не были забыты и начальник тыла Красной Армии генерал Хрулёв, и присутствующие на приёме академики и конструкторы.
После этого и выступил Сталин. Приведу его тост полностью «Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают “винтиками” великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо “винтик” разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за “винтики”, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них ничего не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей» И что же здесь оскорбительного? Попытки переиначить этот тост в сторону неуважения к простым людям просто несерьёзны, хотя нередко встречаются

Безусловно, верить полностью борцам с тотализаризмом не стоит.
НО, та история войны, преподносимая в СССР также далеко не объективна.

Перефразируя Вашу аллегорию:
по одному источнику 2+2=1
по другому 2+2=8
что первое, что второе к истине имеет весьма отдаленное отношение.
И тем не менее, появление альтернативного взгляда на историю (в том числе и ВОВ) имело следствием появление интереса к своей истории и в итоге проявление более точного взгляда на историю.

Весь офицерский корпус Красной Армии погиб во время чистки 1937–1939 годов,
_____________
хочу сказать вот что, очевидиц рассказывал, что в 1937 -м каждую ночь принимались и передавались радистом еженочно многостраничные списки гражданских людей. Зачем, почему, об этом моно токо догадываться.

Освобождённые из немецких концлагерей советские военнопленные в полном составе отправлялись на Колыму.
__________________________
Отправлялись. Знаю чела, кот. в В,О,В, попал в плен, после в лагерь в сибирь, а не в колыму, там отсидел несколько лет, так в 1990-е, когда бывшим в плену к пенсии баблосы накидывали, в военкомат никак не хотел идти, ибо ворошись старое страшно, было человеку, вдруг срок ещё добавят.
Так что не надо ля-ля говорить словами борцов против тоталитаризма или коммуняков. Свидетельства живых очевидцев получше будут байды, напечатанной во всех газетах разного толка: правого или левого, а также книг кем-то профинансированных.

И ведь что возможно обидно - но и с этим постом я согласен. Конечно истерия и искажение истории ВОВ это неправильно, но почему-то вопреки утверждениям коммунистического лагеря я тоже видел живых людей которые из немецких концлагерей попали в наши лагеря. Спекулировать такими вещами можно будет еще через поколение может быть, когда никого из них в живых не останется, а пока они еще живы так что палку перегибать не надо.

Однако хочу заметить, есть в русской истории такие неоднозначные фигуры как Иван Грозный и Петр I. Методы их от Сталинских отличались судя по всему мало, а если и отличались то не особо в лучшую сторону. Тем не менее в веках осталась в большей части память о достижениях России в эпоху их правления, чем память о том, сколько простых людей они загубили ради этих достижений. Думаю что с эпохой правления коммунстической партии в нашей стране с веками должно произойти тоже самое.

Это эпоха, когда страна стала индустриальной, когда мы победили фашизм, когда первый человек полетел в космос и т.п. - это не забудется точно. А миллионы погибших ради этого совершенно точно с веками будут казаться строчками статистики потому что за цифрами перестанут вставать перед глазами потомков конкретные люди. И ничего с этим не поделаешь. Есть у человеческого разума такое свойство - дольше помнить хорошее, чем плохое.

ОЧИЩЕНИЕ
Теперь коснемся такого вопроса, как чистка Красной Армии в 1937-1938 гг. Как известно, миф об "обезглавленной РККА" состоит из двух частей: 1) в ходе репрессий был пущен "в расход" чуть ли не весь офицерский корпус, в результате чего армия к 1941 году осталась без опытных командиров, 2) Тухачевский, Уборевич, Якир и другие "невинные жертвы Сталина" были гениальными полководцами.

Однако как свидетельствуют упрямые факты, ни одно из этих утверждений не соответствует действительности. Представление о "полководческих талантах" безвременно отправленных в мир иной маршалов и командармов дают размещенные на нашем сайте статьи А.Смирнова Большие маневры, О.Каждана Фальшивка В.Шелленберга и приказ наркома обороны К.Ворошилова, посвященный разбору "подвигов" маршала Блюхера на Хасане, а о "моральном облике" некоторых из них - фрагмент из интервью сына Котовского "Независимой газете". Мы же займемся здесь выяснением истинного масштаба армейской чистки.

Как и в других подобных случаях, обличители Сталина соревнуются, кто больше припишет "жертв антиармейского террора". Так, если В.Г.Клевцов утверждает, что в 1937-1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров1, то Д.А.Волкогонов2 и Д.М.Проэктор3 пишут о 40 тыс. репрессированных, А.М.Самсонов - о 43 тыс.4, Н.М.Раманичев - о 44 тыс.5, Ю.А.Горьков - о 487736, Г.А.Куманев - о 50 тыс.7, А.Н.Яковлев - о 70 тыс.8, В.Н.Рапопорт и Ю.А.Геллер - о 100 тыс.9, Л.А.Киршнер утверждает, что было репрессировано 50% офицеров10, а В.С.Коваль - что был уничтожен весь офицерский корпус11.

Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам
ДАЛЕЕ ТУТ http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

В ответ на: И ведь что возможно обидно - но и с этим постом я согласен. Конечно истерия и искажение истории ВОВ это неправильно, но почему-то вопреки утверждениям коммунистического лагеря я тоже видел живых людей которые из немецких концлагерей попали в наши лагеря.

С каждым случаем надо отдельно разбираться, если они действительно в лагеря попали, значит за дело.
К тому же что значит "в лагеря" . Большинство бывших военнопленных в лагеря действительно попадали, только не в исправительно-трудовые, а в фильтровочные или как они там назывались, где после разбирательств отправляли дальше по назначению - обратно в армию (или на гражданку, если после войны) или в суд, если что-что вскрылось и т.д. И это было соверешенно правильно. Не говоря уже о том, что добровольная сдача в плен являлась изменой Родине (а поди отличи, кто добровольно, а кто нет), так еще бывшие военнопленные не имели никаких документов, и таким способом разведка Германии, а затем и англо-американцев внедряла своих агентов.

Обратимся к архивным документам
___________
А чё архив в интернет-форме уже есть. Я извиняюсь, но игде скан документа?
а то я щас накорябаю чего-нибудь и скажу архивный документ... Щас подумаю, кого же обличить.

В ответ на: С каждым случаем надо отдельно разбираться, если они действительно в лагеря попали, значит за дело.

Коллега, при всем уважении говорите осторожнее, потому что как вы правильно заметили "с каждым случаем надо разбираться отдельно".

К сожалению, мы не можем сослаться на сколько-нибудь точные статистические данные о том сколько человек после "фильтрационных лагерей" попало в "зоны" и "штрафбаты" и по каким причинам. Статистика, как известно :), продажная девка империализмаВ данные которые не подходят под вашу теорию что "все сидели за дело" вы просто не поверите, а дальше дело дойдет до того что в СССР считалось что таких фактов просто не было, а дальше - нет факта какая же может быть статистика?

В этой связи удивляет другое, слишком много людей при остутствии таких фактов видели живых людей которые после немецкого плена отсидели еще не по одному году в наших зонах. И при этом как вы правильно заметили поди потом разберись кто и как попал к немцам в плен, кто заслан обратно как шпион и т.п. Совершенно очевидно, что трудности в этом деле объективные. Тем не менее измерить количество ошибок которые при этом происходили не дано ни вам ни мне. Никаких терминов кроме отоносительных тут не возникает.

Много и все тут - больше никто ничего сказать не может. Много потому что даже один человек в такой статистике это уже много, а их куда как больше.

Ну вот Вам реальная история. И скажите - ошибка это или за дело?
Мой дед - немец воевал в РККА в начале войны, еще до указа о выселении немцев из европейской части страны и удалении их из армии (кстати, отдельная тема, сколько их потом воевало по чужим документам и получало даже военные награды! вот еще парадокс и тема!). Он попал в одно из стандартных для начала войны окружений, и, соответственно, в плен, как и многие тысячи других бойцов и офицеров РККА.
В плену он вначале попал в немецкий концлагерь. Через какое-то время, узнав, что он этнический немец, на него стали давить, требуя, чтобы он пошел теперь уже в немецкую армию и грозили расстрелом уже за то, что он, по закону Германии, автоматически ставший как бы её гражданином, уклоняется от службы. В конце концов дед принял правильное, по его мнению, решение - согласиться и тут же перебежать к своим. Глупый - он плохо знал, чем всё это кончится. Кончилось 6 годами лагерей в Якутии и выжил он просто чудом. Потом, конечно, полностью реабилитирован, о чем есть справка.
И таких или подобных случаем не единицы - тысячи, если не миллионы.
В конце концов, те же коммунисты потом зачем-то реабилитировали наказанных? Миллионами! Совесть заела? Но толку-то, годы жизни, а то и сама жизнь отобраны!

В ответ на: В конце концов, те же коммунисты потом зачем-то реабилитировали наказанных? Миллионами!

Когда же это миллионами коммунисты реабилитировали? Зэков бы не хватило

Да в два приема, знаете ли. В конце 50-х и конце 80-х.
Мож про миллионы я и загнул, но сотни тысяч - реально. Ссылку если найду - сброшу.
Кстати, а какова всё-таки Ваша оценка реального случая?

В ответ на: Мой дед - немец воевал в РККА в начале войны, еще до указа о выселении немцев из европейской части страны и удалении их из армии (кстати, отдельная тема, сколько их потом воевало по чужим документам и получало даже военные награды! вот еще парадокс и тема!). Он попал в одно из стандартных для начала войны окружений, и, соответственно, в плен, как и многие тысячи других бойцов и офицеров РККА.
В плену он вначале попал в немецкий концлагерь. Через какое-то время, узнав, что он этнический немец, на него стали давить, требуя, чтобы он пошел теперь уже в немецкую армию и грозили расстрелом уже за то, что он, по закону Германии, автоматически ставший как бы её гражданином, уклоняется от службы. В конце концов дед принял правильное, по его мнению, решение - согласиться и тут же перебежать к своим. Глупый - он плохо знал, чем всё это кончится. Кончилось 6 годами лагерей в Якутии и выжил он просто чудом. Потом, конечно, полностью реабилитирован, о чем есть справка

Насчет немцев . есть у меня много знакомых немцев . Замечательные люди в большинстве своем . никаких предубеждений к ним не питаю .ННООО!!!!! осуждать Сталина за притеснения немцев во время войны считаю неправильным ! Во первых потому что во время войны это вполне разумная мера . ( например американцы . находясь за тысячи километров от военных действий тем не менее посадили 2000000 своях японских сограждан в концлагеря до конца войны ) . Во вторых сама жизнь ответила на вопрос стоило это делать или нет --- во времена престройки огромное количество немцев уехало в фатерлянд за сытой жизнью . может кто вразумительно обьяснить , покакой такой причине они не стали бы этого делать во время войны ? В третьих ваш дед в плену дал согласие на сотрудничество с врагом , где гарантия что он не кончил разведшколу и небыл заброшен ( сам пребежал это не рагумент - мог специально это сделать ) . В четвертых в самых раздемократичных государствах случается , что люди страдают за то , чего не совершали ,

Сегодня становится все более очевидно: процесс "реабилитации жертв сталинских репрессий", начатый Хрущевым и триумфально продолженный горбачевыми и яковлевыми, не только не имеет никакого отношения к восстановлению справедливости, но и незаконен с юридической точки зрения. Он был вызван чисто политическими причинами и использовался врагами нашей Родины для разрушения советского государства.

Однако никакая ложь не может жить вечно. Пройдет время, и "реабилитированные" враги народа неизбежно окажутся на позорной свалке истории, где им и положено находиться.

В поэме "Полюс", написанной поэтом Борисом Ручьевым в колымском лагере, есть такие строчки:

Ни при чем здесь я, скажу по чести,
человек, душевный и простой,
но терплю, живу с волками вместе
крепко спутан волчьей клеветой ...

Отмена незаконной хрущевско-яковлевской "реабилитации" явится актом справедливости и по отношению к тем немногим, кто действительно пострадал безвинно - они будут, наконец, избавлены от сомнительной чести находиться в одной компании с предателями и уголовниками.

Своеобразной "первой ласточкой" грядущей массовой "дереабилитации" врагов народа является решение Главной военной прокуратуры РФ от 28 июня 2001 г., отменившее реабилитацию Гельмута фон Панвица. Приведенная ниже статья опубликована в "Независимом военном обозрении" №46(268) от 14 декабря 2001 года
ДАЛЕЕ ТУТ http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/panvitz.htm

Давайте поступим проще. Пусть каждый, кто сюда пишет, если он конечно не "Иван непомнящий" и ради нужной идеологии все забыл, вспомнит свою родню - и напишет были у него среди родствеников репрессированные и потом реабилитированные. Небольшой такой опрос. А потом посмотрим.
О себе - Дед по материнской линиий - растрелян в 1937, позже после ХХ съезда реабилитирован (справка об этом есть у дядя). Дед по отцовой линии - попал в плен в 1941, сидел в немецких лагелях до февраля 1945 , потом 3 месяца на фронте, потом три года лагерей.
Дед и бабушка жены - раскулачены и сосланы с Алтая на север Томской области.

Ну и что этот "опросник" покажет? Разве что еще раз подтвердит сильную корреляцию отношения к Сталину и сталинскому соиализму с судьбой предков (и, значит, с семейным воспитанием).

Прямой вопрос к вам - были или нет? Или вы ради идеологии все забыли?

Я Вас прекрасно понимаю (мой дед, которого расстреляли в 37-м, кстати, тоже был немцем). Эти темы очень сложно обсуждать - это глубоко личные вопросы, которые воспринимаются наиболее остро, есть риск совершенно без умысла неосторожно обидеть собеседника. Но в связи с этим, по-моему тем более нельзя спекулировать на страданиях людей и делать из них "инструмент" для идеологической пропаганды. А ведь именно это сейчас и происходит. Обратите внимание, про "хрущевские" преступления, глупости и ошибки все официальные каналы молчат. Хрущев - герой у нас, развенчавший "культ личности", реабилитировавший миллионы (тысячи?) невинных людей (хотя сам, по многим источникам, тоже принимал в свое время участие в их уничтожении).
Я согласен с тем, что наверняка имели место многие неверные действия со стороны трибуналов. Но утверждать то, что ВСЕ реабилитированные позже были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невиновны тоже нельзя. Я слышал мнение, что по всем формальным признакам, Берию, например, тоже надо реабилитировать, но решиться на это никто не хочет.