Опять про ВОВ (WW2)...

Да, да а злой диктатор Сталин жутко боялся Гитлера и когда узнал о нападении спрятался под стол и неделю оттуда не вылазил.

Я вам привел две ссылки на свидетелей тех лет, один из них командующий фронта, который специально отмечает об отсутсвие танков во 2 ударной армии. Вы же мне ссылаетесь на Исаева, который неизвестно откуда взял эти цифры.

В ответ на: Я вам привел две ссылки на свидетелей тех лет, один из них командующий фронта, который специально отмечает об отсутсвие танков во 2 ударной армии.

А Вы не заметили, что утверждения, сделанные в этих двух ссылках СЛЕГКА противоречат друг другу?

А вы хотите, чтобы мемуары командующего фронта вышедшие при советской власти совпадали с воспоминаниями рядовых записанные недавно?

Интересно, откуда рядовые могли точно знать - были в составе армии два танковых батальона или нет.

В ответ на: А если без эмоций - какие были объективные, уважительные причины потопления американского флота в Перл-Харборе?

Причны очевидны- общий кризис капитализма и вызванная им антинародная сущность командования ВМС США.

Они могут знать, что в атаку они шли без поддержки танков и авиации. За всю армию ответил командующий фронта. Что еще вам не понятно?

...какие были объективные, уважительные причины потопления американского флота в Перл-Харборе?...

Да точно такие же, как у наших поражений 1941 года. Стратегические ошибки, неподготовленность к войне, просчеты командования, умелые действия противника... Что Вам больше нравится?

Ни говоря уж о том, что о местонахождении и составе японского флота американцы знали гораздо меньше, чем мы о расположении вермахта. В отличие от 4 млн солдат, которых нельзя спрятать в приграничной полосе, флот (даже очень большой) при тогдашнем уровне авиационной разведки в океане прятался запросто.

...Ну не знаю, где Вы такие книжки для детей находили...

Писатель был такой Митяев. Книжки писал с названиями "Книга будущих адмиралов", "Книга будущих командиров". Я имел счастье прочесть обе. В первой хорошо описано, "как японцы уделали этих янки при Перл-Харборе". В детстве у меня именно такое впечатление сложилось.

....А вот то, что американцы случайно за несколько дней до нападения японцев увели из Перл-Харбора свои авианосцы, поэтому погиб только линейный флот США - действительно жалко....

Вы о чем жалеете, я не совсем понял.

...Не так уж и мало, учитывая, что вся Великая Отечественная война главы 3 может занимала....

Не так уж и много - полглавы про 1941, учитывая, что про Курскую, Сталинградскую, Берлинскую операции писали книги, снимали фильмы. А про 1941 можно было прочесть в учебнике. Правильно, не хер народу мозги загружать... Тем более сомнительным пораженческим прошлым. Правильной дорогой идете, товарищ.

.....Командующий боялся злого диктатора Сталина и всячески стремился ему угодить, ибо знал, что стоит ему только заикнуться о переносе сроков наступления, то сразу лишится погон, а то и головы!....

Я рад, что Вы наконец-то начинаете мыслить здраво. Пусть иногда, редко, но прогресс очевиден. Искренне радуюсь, что труд Алекса по Вашему преображению не проходит даром.

В ответ на: Не так уж и много - полглавы про 1941, учитывая, что про Курскую, Сталинградскую, Берлинскую операции писали книги, снимали фильмы. А про 1941 можно было прочесть в учебнике. Правильно, не хер народу мозги загружать... Тем более сомнительным пораженческим прошлым.

Вот интересно, о чем больше пишут английские школьные учебники: о Дюнкерке, Крите и Арденнах или о Аламейне и операции "Оверлорд"?

Цитата из книжки Исаева:
"К назначенной дате наступления – 7 января 1942г. – не прибыла армейская артиллерия 2-й ударной армии, не сосредоточилась авиация, не были накоплены запасы боеприпасов. Более того, не участвовала в боях в первый день наступления единственная свежая дивизия армии – 327-я стрелковая дивизия И.М.Антюфеева – только вечером начала выходить на исходные позиции и сменять на них части 52-й армии.
Однако, не дожидаясь полного сосредоточения войск, армии Волховского фронта перешли в наступление в 10.00 утра 7 января. Форсировав на отдельных участках р. Волхов, войска армии понесли большие потери в боях за прибрежные населенные пункты, не имея сил для развития успеха в глубину. Только 2-я ударная армия потеряла около 3000 человек убитыми и ранеными уже в первые полчаса наступления. Такой результат не удивляет. Например, 23-я стрелковая бригада полковника В.И. Шишлова начала наступление без минометных дивизионов 50-82-мм и 120-мм минометов. Две роты танков 160-го отдельного танкового полка, назначенные для поддержки наступления бригады, прибыли только в 15.00 7 января и форсировать Волхов не могли вследствие неразведанности переправ. В результате бригада потеряла 50 человек убитыми и 302 ранеными, не добившись продвижения вперед."

Так что Мерецков в своих мемуарах оказался правАтака началась без поддержки танков. По Исаеву, они прибыли на 5 часов позже. Тем не менее 2-я ударная армия ИМЕЛА в своем составе танки. Я думаю, Исаева тоже обвинить не в чем.

Ну, о сорокпервом тоже книги есть: К. Симонов к примеру. А еще помнится было "Волоколамское шоссе", автора вот не помню.
А вообще, сомневаюсь, что в этом вопросе мы так сильно отличаемся от других народов. Французы не любят Ватерлоо, американцы Перл Харбор, турки Чесму...

У советского классика Л.М.Леонова целый ряд книг ("Взятие Великошумска", Ленушка", "Нашествие", военные главы "Русского леса") посвящен 41-му году, причем он описывает оккупацию Твери (Калинина) и Подмосковья.

а при чем здесь художественные произведения? оценивать историю по ним стоит с большой оглядкой.
исторических трудов то особенно нет.

...А еще помнится было "Волоколамское шоссе", автора вот не помню....

Автор - Бек. Мы не сильно отличаемся от французов, немцев, англичан. На триумфальной арке есть Аустерлиц и Абукир... В Лондоне - Трафальгарская площадь. У немцев - памятник битве народов в Лейпциге. Это естественно - любой народ гордится своими победами в первую очередь.
Но... те же англичане и американцы снимают научно-популярные (нельзя их назвать документальными) фильмы и про Дюнкерк и про Ковентри и про Арденны. Смотрел недавно замечательную серию фильмов про авиацию WW2. Американскую серию. И ведь не стесняются, гады, признаваться, что японские "зеро" и немецкие "109" - е превосходили все что у американцев было до 1943. И признают, что их (американцев) долбали в воздухе вплоть до 1944 и потом в 1945. И гордясь своими асами, сбившими по 40-50 самолетов, они признают, что те рядом не стояли с ВВС Геринга по числу сбитых. И упоминают Покрышкина, как равного своим аса (наверное, из-за "аэрокобры").
В учебниках - да, наверное, в учебниках они тоже пишут в большей степени про Мидуэй и "Оверлорд", чем про Арденны и Пирл-Харбор. Учебники несут пропагадистскую нагрузку.
Не считая художественной литературы, которую не всегда воспринимали с радостью наши вожди, и которая тоже несла определенную пропагандистскую нагрузку, в каких более менее исторических книгах можно было прочесть реальную оценку событий 1941? В мемуарах Жукова? Что мог написать Г.К. Жуков про Южный фронт, когда он лично (от лица Главкома)контролировал разгром шести мехкорпусов?

Речь идет о том, что наши неудачи не первом этапе войны отнюдь не были тайной за семью печатями, коль скоро об этом писали даже советские классики, притом в 40-е - 70-е годы.

как мне представляется, проблема исторического описания первых месяцев войны не констатации успеха немцев, а в ПРИЧИНАХ сокрушительного поражения советских войск.
Анализ причин сводился к тому что наши мирно себе жили, а гадские немцы вероломно на нас, ничего не ожидавших, напали.

С этим согласен, и давайте надеяться, что сейчас такие фильмы и научнопопулярная литература начнут появляться. С трезвой оценкой анализом событий, а не отрицанием написаного кем-то другим.

В ответ на: Вы же мне ссылаетесь на Исаева, который неизвестно откуда взял эти цифры.

Да, чуть не забыл
"Задача армии была сформулирована в Директиве Ставки ВГК №005826 от 17 декабря: «2-й ударной армии в составе 327 сд, 22, 24, 25, 3, 57, 53, 58, 59 стр. бригад, шести лыжных батальонов, двух отд. танковых батальонов, одного ап арм. типа, трех мин. дивизионов наступать в направлении ст. Чаща, раз. Низовский с дальнейшим ударом на Лугу» (Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 г…., с.339)."

Прибегну к исторической аналогии.

Никогда не интересовался этим вопросом специально, но в общедоступных книжках по истории (хоть дореволюционных, хоть советских) нет подробного анализа, почему в 1812 году наши войска откатились до Москвы и сдали её. Разве что внезапность нападения "гадских" галлов...

///нет подробного анализа, почему в 1812 году наши войска откатились до Москвы и сдали её///

В советских общедоступных книжках по истории писалось, что в 1812 году Кутузов сдал Москву, чтобы сохранить армию. Довольно часто писалось. Иногда с подробным анализом.

Книг было много, но вот даже такому маститому писателю как Симонову очень трудно было напечатать "Живые и мертвые" без купюр. А другим и подавно, стоит только сколько критики в свое время обрушилось на Бондарева, Быкова, Астафьева.

В ответ на: В советских общедоступных книжках по истории писалось, что в 1812 году Кутузов сдал Москву, чтобы сохранить армию. Довольно часто писалось. Иногда с подробным анализом.

Про сдачу Москвы - понятно. Но писалось ли, почему Бонапарт дошел до Москвы за 3 месяца?

В ответ на: Ну, о сорокпервом тоже книги есть: К. Симонов к примеру. А еще помнится было "Волоколамское шоссе", автора вот не помню.

Бек. Есть еще "Война" И.Стаднюка, как раз посвященная первому периоду войны.

В ответ на: А другим и подавно, стоит только сколько критики в свое время обрушилось на Бондарева, Быкова, Астафьева.

Бондарев — Герой Социалистического Труда (1984), лауреат Ленинской премии (1972), двух Государственных премий СССР (1974, 1983 — за романы «Берег» и «Выбор»), Государственной премии РСФСР (1975 — за сценарий фильма «Горячий снег»). Награжден двумя орденами Ленина, орденами Октябрьской Революции, Трудового Красного Знамени, Отечественной войны I степени, «Знак Почета»...

Быков - Народный писатель Беларуси (1980), Герой Социалистического Труда (1984). Государственная премия СССР (1974), Государственная премия БССР имени Якуба Коласа (1978), Ленинская премия (1986)...

Асафьев, правда, получил Героя Соцтруда в 1989, но Госпремию РСФСР ему присудили в 1975 (за военные повести), Госпремию СССР - в 1978.

Жертвы застойной критики, однако....

В ответ на: Анализ причин сводился к тому что наши мирно себе жили, а гадские немцы вероломно на нас, ничего не ожидавших, напали.

Не было в советской исторической литературе никогда такого. Это скорее можно найти в каких-нибудь художественных произведениях времен хрущевской антисталинской кампании, когда делали упор на вину Сталина в якобы полной неподготовленности.

В ответ на:

В ответ на: Ну, о сорокпервом тоже книги есть: К. Симонов к примеру. А еще помнится было "Волоколамское шоссе", автора вот не помню.

Бек. Есть еще "Война" И.Стаднюка, как раз посвященная первому периоду войны.

Ну, что Вы... Ни один уважающий себя либерал не поставит сталиниста Стаднюка в один ряд с советским либералом Симоновым и перестройщиком-антисталинистом ("Новое назначение") Беком.

Ну что же, стоит отметить, что вы наверно молоды и не помните как жестко критиковали писателей фронтовиков писавших "окопную правду". Это потом они стали героями и лауреатами. А Бондаревский "Выбор" аж читать противно, не сравнить с его ранними произведениями.

В ответ на: ...какие были объективные, уважительные причины потопления американского флота в Перл-Харборе?...

Да точно такие же, как у наших поражений 1941 года. Стратегические ошибки, неподготовленность к войне, просчеты командования, умелые действия противника... Что Вам больше нравится?

Это все, за исключением последнего, причины субъективные. А объективные причины поражений Красной Армии в 1941 - численное превосходство немецкой армии вторжения, превосходство врага по боевому опыту, организации, связи, по техническому уровню. Было ли что-нибудь такое в Перл-Харборе? Может и было, но главная причина там одна, если я не ошибаюсь - это то, что когда японцы налетели, все американские моряки на берегу отдыхали, зенитная артиллерия к стрельбе подготовлена не была и т.п. В то время как в начале ВОВ относительная внезапность нападения и ошибки командования ни в коем случае не были решающими факторами поражений (да и вообще вся эта внезапность сильно преувеличена со времен 20 съзеда КПСС, не говоря уж о прямом вранье после 85 года), а решающий фактор был - это превосходство противника по численности, техническому уровню, боевому опыту и организации.

Ценят книги не за то, кто их на писал, а как. Это вы начинаете авторов по политическим взглядам классифицировать.

А куда вдруг внезапно делся боевой опыт красных командиров накануне войны?

///Но писалось ли, почему Бонапарт дошел до Москвы за 3 месяца?///

Иногда писалось (в том числе и в учебниках), что российская армия просто была разделена и каждая из частей до Смоленского сражения просто избегала встречи с объединенной армией Наполеона. Потом последовали оборонительное Смоленское сражение и по сути оборонительное Бородинское.

Вы напрасно затронули 1812 год.
Сначала Барклай с Багратионом, потом Кутузов, отступая, в оборонительных сражениях смогли не только сохранить свою армию, но и измотать армию Наполеона, которая несла потери бОльшие, чем русская армия. И если это была стратегическая оборона, то выполнена она была очень грамотно.

Сравните с 1941 годом, который привел к уничтожению (или пленению) бОльшей части состава уже советской армии. На середину июля (это за 20 дней войны) боевые потери Сов. армии (включая пленных) были в районе миллиона человек, дясятков тысяч танков и самолетов, при полностью потерянной стратегической инициативе. 1812 - просто вершина полководческой мысли рядом с этим.

....Может и было, но главная причина там одна, если я не ошибаюсь - это то, что когда японцы налетели, все американские моряки на берегу отдыхали, зенитная артиллерия к стрельбе подготовлена не была и т.п...

Ну да, а 22 июня 1941 все офицеры были в войсках, самолеты на боевом дежурстве, зенитная артиллерия была полностью готова, все остальные войска находились в районах боевого назначения... Отвечайте конкретно по каждому пункту - четыре "да"? Или на столь наглую ложь Вас не потянет?

...это превосходство противника по численности, техническому уровню, боевому опыту и организации...

Боевому опыту - "да" с натяжкой. Не хватило боевого опыта финской и монгольской кампаний? Недостаточно обожглись?

Организации - "да". Остается только "почему"? И очень много раз "почему".

Техническому уровню - фигня. Четкое "нет". Займитесь и посмотрите сами - число новых танков и самолетов в армиях СССР и Германии. Сильно удивитесь. Только ищите подробные цифры.

Численность - "да". В общем по театру военных действий. Преимущество было, но не подавляющее. На отдельных фронтах - все было с точностью до наоборот.

В ответ на: 1812 - просто вершина полководческой мысли рядом с этим

не, ну вы, ребята, сравнили тоже.. наполеона, одиноко бродящего с тремя с половиной сослуживцами среди заснеженных русских равнин и гитлера, широким фронтом прочесавшего всю площадь от границ до самых до окраин.. москвы.
было бы проявлением недюжинного мастерства высокого полёта избежать миллионной советской армии столкновений с противником. впрочем, ещё большее мастерство понадобилось бы супостату, чтоб овладеть этой прекрасной страной и что-нибудь с ней сделать. даже затрудняюсь предположить что

более того, для того что бы прорвать оборону необходимо численное превосходство.

...чтоб овладеть этой прекрасной страной и что-нибудь с ней сделать...

Насильно этой страной (Россией) овладеть невозможно. Обманом или "по большой любви" - запросто.

да и то......... ненадолго

В ответ на: Ну да, а 22 июня 1941 все офицеры были в войсках, самолеты на боевом дежурстве, зенитная артиллерия была полностью готова, все остальные войска находились в районах боевого назначения... Отвечайте конкретно по каждому пункту - четыре "да"? Или на столь наглую ложь Вас не потянет?

Всего этого на 100 % не было, территория трех западных округов очень велика, где-то так было, где-то по-другому. Но здесь и масштабы другие. Перл-Харбор - это несколько десятков квадратных километров и несколько часов работы японской авиации. А июнь 1941- это миллионы квадратных километров и затем недели и месяцы боев, в которых решилась судьба первого периода войны. При том уровне военной техники, одна только тактическая внезапность, которую немцам кое-где удалось достигнуть, могла сделать много, но не могла решить исход сражений, тем более, что бОльшая часть советских войск в западных округах не была все-таки сосредточена в приграничной полосе. А говорить о стратегической внезапности, когда войну ждали со дня на день, за несколько лет увеличили армию в несколько раз, срочно готовили новую технику, перед самой войной призвали 800 тысяч резервистов - говорить о стратегической внезапаности никак нельзя. Да, не угадали день нападения. Но вермахт достиг если не только тактической, то самое большее частично оперативной внезапности, но никак не стратегической. И причина поражений - это не внезапность, а превосходство противника по тем параметрам, о которых я говорил.

В ответ на: ...это превосходство противника по численности, техническому уровню, боевому опыту и организации...

Боевому опыту - "да" с натяжкой. Не хватило боевого опыта финской и монгольской кампаний? Недостаточно обожглись?

Финская и монгольская кампании Красной Армии и завоевание немцами Европы - масштаб все-таки разый и количество войск, которые через это прошли, тоже.

В ответ на: Организации - "да". Остается только "почему"? И очень много раз "почему".

Может лучше спросить, почему Красная Армия все-таки оказалась единственной армией, спсобной противостоять вермахту? А причина превосходства вермахта, кроме бОльшего боевого опыта, простая - Гитлер с 1933 года готовился к войне, Германия к моменту его прихода к власти уже была великой индустриальной державой и имела военную промышленность, сохраненную и даже преумноженную после первой мировой еще до Гитлера. А у СССР в 30ых годах стояли на первом месте другие, базовые задачи - индустриализация, грамотность и образование, реконструкция сельского хозяйства, без решения которых нельзя было приступить к созданию мощной армии. Хотя и субъективные факторы здесь тоже нельзя исключать.

В ответ на: Техническому уровню - фигня. Четкое "нет". Займитесь и посмотрите сами - число новых танков и самолетов в армиях СССР и Германии.

Новых все-таки, насколько я знаю, было больше у Гитлера. Хотя общее количество было больше у нас. Зато армия вторжения имела превосходство по количеству артиллерии, по моторизации, по автоматическому оружию, по средствам связи. Хотя, учитывая наше превосходство по общему количеству танков и самолетов и качеству самых новых такнов, вопрос действительно спорный наверное.

В ответ на: Численность - "да". В общем по театру военных действий. Преимущество было, но не подавляющее.

В 2 раза - не такое уж маленькое преимущество.

А какие их этих объективных факторов были в Перл-Харборе. Или, если корректнее сформулировать, то так. Если бы Красная Армия точно бы знала заранее о дне 22 июня за несколько дней и подготовилась к нему, причем все остальные факторы остались бы прежние, то это едва ли кардинально изменило бы начало войны. А вот если бы американцы подготовились к нападению японцев в Перл-Харборе, суда бы с экпиажами рассредоточились бы и подготовились к отражению атаки, зенитная артиллерия и авиация были бы на стреме - предотвратило бы это полное потопление американского флота? Наверное, да.

В ответ на: Сравните с 1941 годом, который привел к уничтожению (или пленению) бОльшей части состава уже советской армии.

Это ложь. Основная заслуга советского командования летом-осенью 1941 года, так же как и русского командования в аналогичный период 1812 года - это сохранение своей армии, в то время как противник планировал в обоих случаях уничтожить ее в приграниных сражениях.

В ответ на: Ну что же, стоит отметить, что вы наверно молоды и не помните как жестко критиковали писателей фронтовиков писавших "окопную правду".

Критиковали их литературные критики. И, тем не менее, правительство присуждало им высшие награды. Кстати сказать, даже Виктор Некрасов начал подвергаться критике уже при Хрущеве.

У нас очень часто литературная критика в те году переходила в орг выводы. Не делайте вид. как будто это вам не известно. Еще скажите, что никто из этих писателей, награжденных, получивших премии, в стол не писал, понимая, что это в тех обстоятельствах точно не будет напечатано.

В 30 годы как раз главный лозунг в СССР и был - готовься к обороне. Вся экономика и была подчинена этой задачи. Уж это вы должны знать .

В ответ на: В 30 годы как раз главный лозунг в СССР и был - готовься к обороне.

Лозунг - это хорошо, но для полноценной подготовки надо было сначала провести индустриализацию. На что и ушла бОльшая часть 30ых годов. Например, сейчас, когда в результате буржуазных реформ промышленность, военная в особенности, разрушена, можно сколько угодно лозунгов выдвигать, технику это не заменит, хоть определенную пользу и принесет.

Так вы сравните с Германией, которой вообще запретили иметь после 1 мировой войны иметь оборонную промышленность. Так что исходные позиции были сравнительно равны.

В ответ на: Так вы сравните с Германией, которой вообще запретили иметь после 1 мировой войны иметь оборонную промышленность. Так что исходные позиции были сравнительно равны.

Некоторые Ваши утверждения меня просто поражают до глубины души

и не забудьте про контрибуции странам-победителям в 1 мировой.

Ну что поделать, продолжайте поражаться

В ответ на: Так вы сравните с Германией, которой вообще запретили иметь после 1 мировой войны иметь оборонную промышленность. Так что исходные позиции были сравнительно равны.

Оборонную промышленность Германии иметь никто не запрещал, запрещали производить самолеты, корабли и некоторые другие виды военной техники. Но сама промышленная и техническая база была. Более того, на военное производство Германии еще до Гитлера Англия и Франция смотрели сквозь пальцы.

В ответ на: и не забудьте про контрибуции странам-победителям в 1 мировой.

Про план Дауэса что-нибудь слышали?
"К сентябрю1930 сумма иностранных, главным образом американских, капиталовложений в Германии составила 26—27 млрд. марок, а общая сумма германских репарационных платежей за тот же период — немногим более 10 млрд. марок. Эти капиталы способствовали восстановлению промышленного производства Германии, которое уже в 1927 достигло довоенного уровня. Доля Германии в мировом экспорте увеличилась с 5,73% в 1924 до 9,79% в 1929. Осуществление Д.п. привело к быстрому росту военного промышленного потенциала Германии, что и явилось одним из важнейших факторов, способствовавших подготовке и развязыванию ею 2-й мировой воины "