Погода: -12°C
  • В ответ на: В общем я предлагю этот спор прекратить и согласиться на том, что в условиях вооружения РККА и вермахта во второй мировой войне конница имела ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЕ боевое применение.
    Не соглашусь. Последнее известное мне массовое применения кавалерии в WWII-действия 1 гвардейской конно-механизированой группы 2 украинского фронта в пражской операции. Май 45, однако.
    Состав группы -4-й и 6-й гвардейские кавалерийские и 7-й механизированный корпуса.

  • Зря тему установки флага тронул, ща буде продолжение, ибо тема эта не однозначна.

  • В ответ на: Не надо ПОБЕДУ трогать ее одержали не Сталин, не Жуков, не Рокоссовский и т.п., а великий и могучий многонациональный народ СССР.

    Вот о чем забывать нельзя, о том что красный флаг на рейхстаге установили два разведчика - один русский, а другой грузин ... что в окопах РККА русский не называл узбека "чуркой" и врага они друг за друга рвали даже зубами без оружия как за родного брата и т.п. могу долго про это говорить....
    Все верно.

  • В ответ на: Не вижу уж очень больших различий между тем что привели вы и тем источником, что давал я.
    Тогда кратко перечислю основные отличия.
    По Исаеву ситуация выглядела следующим образом:
    1) Ставка ВГК (а вовсе не Сталин, как написано в Вашем источнике) и Генштаб разработали операцию не "пребывая в эйфории от успехов под Москвой", а в условиях жесткой необходимости - задача была не допустить сосредоточения немецких войск, предназначенных для штурма Ленинграда.
    2) Ставка не требовала "любой ценой ускорить начало наступления", наоборот приводятся данные негативной оценки Сталиным поспешного начала наступления.
    3) Во 2-й ударной БЫЛИ танки.
    4) Во время операции планы неоднократно корректировались.
    5) Прорыв фронта немцев заставил их ввести в боевые действия дополнительные резервы, снятые с других участков. Главным результатом стало то, что немцы не только не могли во время наступления 2-й ударной армии сосредоточить силы для штурма Ленинграда, а вынуждены были наоборот уводить из-под Ленинграда часть своих подразделений.
    6) Мартовское наступление немецких войск не принесло ожидаемого эффекта - коммуникации 2-й ударной были частично восстановлены, а затем "коридор" был расширен до 6 км. что привело к перестановкам в немецком командовании.
    7) 14 мая Ставка ВГК официально отдала сообщение об отводе войск с занимаемых позиций.
    8) В настоящее окружение 2-я ударная попала только в ночь с 30 на 31 мая, а не в середине марта.
    9) Попадание в окружение явилось следствием ошибочных действий командующего Волховским фронтом.
    10) 19 июня удалось ненадолго восстановить коммуникации 2-й ударной армии, однако из-за неправильных действий удержать "коридор" опять не удалось.
    В ответ на: По официальной статистике, в ходе наступательной Любанской операции погибло 308 387 человек, причем от "санитарных потерь", то бишь ран и обморожений - 213 303 человека!
    Эту фразу я не понял. В статистике обычно приводятся безвозвратные потери и санитарные потери. Насколько я понимаю, погибшие не являются санитарными потерями. Впрочем, могу ошибаться.
    Общий вывод из "исаевских" данных такой - успешному наступлению помешал недостаток "сил быстрого развития успеха", что позволило противнику обеспечить оборону резервами. Тем не менее, Любаньскую операцию нельзя считать ошибкой или авантюрой, поскольку ее проведение обеспечило невозможность захвата немцами Ленинграда.

  • ////У каждого народа есть темные страницы в прошлом, но никто их так не смакует как нынешние "правозащитники".////

    Нет, Семеныч, не так.
    У каждой страны есть свой Перл-Харбор. Но только Россия (СССР) для внутреннего пользования вела себя так, как будто "Перл-Харбора 1941" года не было никогда.

    Я когда в школе историю учил - слышал именно то, что активно пихает здесь Новосибирец.
    При огромном численном превосходстве, немецкая армия вторглась и т.д. Брест, Смоленск - еще упомянуты. И все - вакуум. Больше ничего в 1941-1942 не было до контрнаступления под Москвой. Потом опять мельком (именно мельком) откатились до Сталинграда в связи с переходом стратегической инициативы к немцам (капризная дама - стратегическая инициатива, Ростов и Харьков ей не по нраву оказались). Зато потом - победа там, победа здесь, победа под Берлином и Т-34, как лучший танк WWW2.
    Ни керченская операция, ни киевский котел - ничего не было. Про катастрофу Западного фронта - мы тоже узнавали не из школьных учебников. И даже в 12-итомнике "Всемирная история", изданном далеко не для школьников, были примерно те же слова. Все морок. Не любят у нас говорить о поражениях.
    А то, что на Южном фронте в 1941 даже при немецком упреждении в развертывании, мы их превосходили и качественно и количественно в разы - этого не было. То, что боевые потери (вместе с пленными) за первый месяц войны с нашей стороны в несколько раз превосходили немецкие - этого не было. То, что "лучший танк WW2" (по разнице между произведенным на заводах числом и оставшимся на май 1945 - все по данным СССР) был угроблен в количествах практически равных или даже больших, чем все количество немецких танков вообще - этого тоже не было.

    Это история, Семеныч... Страна сделала выводы - и свою победу безусловно заслужила, и кровью 1941 в том числе. Не надо только забывать о своих поражениях.

    ЗЫ. Кстати, лучшим танком WW2 (по ТТХ) был, наверное, ИС-3. А Т-34 был самым массовым. :улыб:

  • 1. Ставка не требовала "любой ценой ускорить начало наступления", наоборот приводятся данные негативной оценки Сталиным поспешного начала наступления. - источник кроме Исаева (если это мемурары, то чьи).
    2.Во 2-й ударной БЫЛИ танки. - сколько?
    3. Во время операции планы неоднократно корректировались. - с чем это было связано?
    4. "коридор" был расширен до 6 км. - вы понимате что даже при таком расширение никакого действительного снабжения или вывода войск и речи не могло быть?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Ставка не требовала "любой ценой ускорить начало наступления", наоборот приводятся данные негативной оценки Сталиным поспешного начала наступления. - источник кроме Исаева (если это мемурары, то чьи).
    Другого источника я не искал. Если не забыли о чем мы говорим - это не о том "как действительно было", а о том чем отличается то, что написано у Исаева от того, что привели Вы.
    В ответ на: Во 2-й ударной БЫЛИ танки. - сколько?
    71 танк. Вы что, не читали? :улыб:
    В ответ на: Во время операции планы неоднократно корректировались. - с чем это было связано?
    Скажу, как я понял. Задачи советских войск на момент начала наступления перестали соответствовать реальным их возможностям в связи с изменившейся оперативной обстановкой.
    В ответ на: "коридор" был расширен до 6 км. - вы понимате что даже при таком расширение никакого действительного снабжения или вывода войск и речи не могло быть?
    Честно говоря, не понимаю. Была построена узкоколейная железная дорога, проблем с боеприпасами никто не испытывал. Согласен только с Вами в том, что условия в этой области для обеспечения были вообще тяжелые - отсутствовала как таковая развитая дорожная сеть, сплошные болота были кругом.
    Кстати, здесь упоминается "демянский котел", когда в полное окружение попала аналогичная по численности немецкая группировка. Так вот, ее снабжение (напоминаю, 5000 тонн в месяц) осуществлялось немцами вообще по воздуху, с использованием транспортной авиации. И немцам через несколько месяцев удалось пробить "коридор" и вывести войска.

  • Да Сталин позволил, по воспоминаниям командующего фронта отложить на 2 дня наступление, но ведь требовалось 15-20 дней
    "Накопление боеприпасов и материально-технических средств проходило крайне медленно. К началу января войска имели, помнится, не более одной четверти боекомплекта и совершенно незначительные запасы продовольствия и фуража. Снабжение войск фронта оставалось неудовлетворительным еще продолжительное время. Причин тому было три: нарушение графика подачи снабженческих эшелонов, слишком большая растяжка путей подвоза и почти полное отсутствие автотранспорта. Гужевой транспорт, являвшийся в подготовительный период основным, ввиду больших расстояний от пунктов снабжения до районов сосредоточения не мог справиться даже с подвозом фуража. Один его оборот обычно занимал несколько суток.
    Неподготовленность операции предопределила и ее исход. Перешедшие 7 января в наступление войска фронта враг встретил сильным минометным и пулеметным огнем, и наши части вынуждены были отойти в исходное положение. Тут выявились и другие недостатки. Боевые действия [259] показали неудовлетворительную подготовку войск и штабов. Командиры и штабы не сумели осуществлять управление частями и организовать взаимодействие между ними.
    Чтобы устранить выявленные недочеты, Военный совет фронта попросил Ставку отложить операцию еще на три дня. Но и этих дней оказалось недостаточно. 10 января между Ставкой и Военным советом фронта состоялся разговор по прямому проводу. Он начался так: «У аппарата Сталин, Василевский. По всем данным, у вас не готово наступление к 11-му числу. Если это верно, надо отложить еще на день или на два, чтобы наступать и прорвать оборону противника».
    Чтобы подготовить наступление по-настоящему, требовалось по меньшей мере еще 15 — 20 суток. Но о таких сроках не могло быть и речи. Поэтому мы с радостью ухватились за предложенную Ставкой отсрочку наступления на два дня. В ходе переговоров выпросили еще один день. Начало наступления, таким образом, было перенесено на 13 января 1942 года. "
    http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/21.html
    Там же по поводу танков -
    "Количество танков далеко не обеспечивало сопровождение и поддержку даже первых эшелонов пехоты. 2-я ударная и 52-я армии вообще к началу наступления не имели танков. Мы уступали противнику и в качестве самолетов, имея в основном истребители устаревших конструкций и ночные легкие бомбардировщики «По-2». "
    Так кто же прав Исаев или командующий Волховским фронтом?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Чтобы устранить выявленные недочеты, Военный совет фронта попросил Ставку отложить операцию еще на три дня. Но и этих дней оказалось недостаточно. 10 января между Ставкой и Военным советом фронта состоялся разговор по прямому проводу. Он начался так: «У аппарата Сталин, Василевский. По всем данным, у вас не готово наступление к 11-му числу. Если это верно, надо отложить еще на день или на два, чтобы наступать и прорвать оборону противника».
    Не вижу противоречия между данными Исаева и мемуарами Мерецкова. Тут же написано - Военный совет фронта попросил отложить операцию на 3 дня. По прошествии этих дней Ставка им ответила, что если нужно, пусть лучше подготовятся предложили на это еще день или два. Договорились на трех. Мерецков считает, что для "настоящей подготовки" нужно было 15-20 суток. Однако, судя по всему, он прекрасно понимал, что столько времени нет по объективным причинам, а не по "произволу" Ставки. Если бы было по другому, были бы попытки с его стороны перенести начало операции с 7 января, вместо этого (как утверждает Исаев) он начал наступление, которое сразу же захлебнулось.
    В ответ на: 2-я ударная и 52-я армии вообще к началу наступления не имели танков.
    А вот тут Ваша цитата уже выглядит несколько по-другому, посмотрите внимательно, что Вы написали в посте N1871183617 - 27.11.05 16:45:
    В ответ на: Ставка неумолимо требовала ускорить сроки начала наступления, послав для "оказания помощи фронту" расстрельных дел мастера корпусного комиссара Мехлиса"
    "2-я Ударная и 52-я армии вообще не имели танков.
    Видите разницу?

  • В ответ на: А то, что на Южном фронте в 1941 даже при немецком упреждении в развертывании, мы их превосходили и качественно и количественно в разы - этого не было.
    Насчет превосходства вряд ли, но и удерживали мы немцев (а особенно румын) там довольно долго, и только разгром вермахтом северного соседа - Западного фронта вынудил отступать, чтобы не попасть в окружение.

  • Вы хоть немного понимате, что если командующий видит, что фронту для наступления нужно еще 15-20 дней, то что заставляет его соглашаться на 2 дня? В результате гигантские потери, и как признает уклончиво Мерецков, операция не принесла желаемых результатов. Учитывайте, что все это было написано при советской власти. Ну а как на счет танков во 2 ударной армии? Что то вы молчите?. Хороший публицист (историком его нельзя назвать), когда он только те факты отмечает, которые поддерживают его точку зрения. Такое допустимо для не специалистов вроде нас с вами, но для серъезного исследователя, каким себя хочет видеть Исаев - это не допустимо.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: У каждой страны есть свой Перл-Харбор. Но только Россия (СССР) для внутреннего пользования вела себя так, как будто "Перл-Харбора 1941" года не было никогда.
    Вот как раз на Перл-Харборе в США никто не зацикливается, не использует его для очернения американской истории, не занимается раздуванием своих потерь, и тем более не забывает, что США войну против Японии все-таки выиграли. И никто не делает из Перл-Харбора выводов о негодности капиталистического строя, о том, что Рузвельт был кровожданым тираном и никуда не годным руководителем и т.п. Хотя поражение США в Перл-Харборе действительно, в отличие от поражений СССР в 1941 году, объясняется почти полностью субъективными причинами - ошибками и беспечностью американского командования.
    А в СССР о поражениях Красной Армии в 1941 году писалось вполне достаточно, хоть может и не все, но явно больше, чем в кап. странах пишут о своих поражениях.

    Исправлено пользователем Novosibirets (28.11.05 11:21)

  • В ответ на: если командующий видит, что фронту для наступления нужно еще 15-20 дней, то что заставляет его соглашаться на 2 дня? В результате гигантские потери, и как признает уклончиво Мерецков, операция не принесла желаемых результатов.
    Давайте по-порядку. Кто начал наступление 7 января? Ставка? Почему командующий, который "видит, что фронту для наступления нужно еще 15-20 дней" вместо того, чтобы обоснованно доказывать невозможность наступления и аргументировать свою точку зрения, сначала начинает наступление, а потом выясняет, что оказывается, сил у него мало. Как показало развитие дальнейшей ситуации, Ставка могла согласиться с возможностью небольшой отсрочки начала операции.
    В ответ на: Хороший публицист (историком его нельзя назвать), когда он только те факты отмечает, которые поддерживают его точку зрения. Такое допустимо для не специалистов вроде нас с вами, но для серъезного исследователя, каким себя хочет видеть Исаев - это не допустимо.
    Надеюсь, Вы не будете возражать, что Мерецков при написании своих мемуаров был заинтересован в том, чтобы его действия выглядели как можно лучше в глазах читателей. Исаеву, же, по-моему должно быть все равно, как выглядит действия Мерецкова или Сталина, ему важно как раз написать так, как это было на самом деле. Я пока не вижу опровержения Вами той информации, которую дает Исаев.
    В ответ на: Ну а как на счет танков во 2 ударной армии? Что то вы молчите?
    Вы что, мои посты вообще не читаете? :улыб:

    Исправлено пользователем savwchuk (28.11.05 11:56)

  • ///Насчет превосходства вряд ли///

    Ну хотя бы Исаева, на которого ссылается Савчук почитайте. Не будучи апологетом "Ледокольного" Суворова, думаю, что именно соотношение сил на Южном фронте привело его к мыслям о "Ледоколе", атаке на Румынию и др. Более того и в целом на всем ТВД преимущество немцев было далеко не подавляющим. Они просто умело использовали тактику прорыва. А мы не сразу нашли противоядие.

  • Это вы не читаете ссылку из воспоминаний Мерецкова "2-я ударная и 52-я армии вообще к началу наступления не имели танков. "
    http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/21.html
    Откуда взял Исаев что танки были, мне лично не понятно :а\?:.
    Вы не знаете как поступили генералом Павловым? Сам Мерецков тогда был арестован и чудом избежал того же. И как после этого он мог не выполнить распоряжения ставки?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ....Хотя поражение США в Перл-Харборе действительно, в отличие от поражений СССР в 1941 году, объясняется почти полностью субъективными причинами - ошибками и беспечностью американского командования....

    Наххх, даже разговаривать не хочу. У "них", конечно же корова больная, поэтому и сдохла. А у "нас" - была здорова, вот только волки съели.

    ...А в СССР о поражениях Красной Армии в 1941 году писалось вполне достаточно,...

    Для кого писалось в СССР о поражениях Красной Армии? Я имел счастье учиться в советской школе. О поражениях 1941 я мог прочитать полглавы учебника. Или в художественной литературе. Все.

    А вот о поражении США в Перл-Харборе в СССР писалось достаточно. В любой книжке для детей старше 12 лет. С легкими сожалениями, что японцы еще склады мазута не уничтожили - повезло Штатам.

    Штаты сумели превратить Перл-Харбор в победу, сняв замечательный бевичок. Еще немного и пипл США будет верить в то, что в Пирл-Харборе победили именно они. Ошибочная это политика - заставив поверить массы в непогрешимость лидеры начинают верить в это сами. Ничего, в Ираке они уже слегка обожглись. Может быть, дойдет.

  • В ответ на: Почему командующий, который "видит, что фронту для наступления нужно еще 15-20 дней" вместо того, чтобы обоснованно доказывать невозможность наступления и аргументировать свою точку зрения, сначала начинает наступление, а потом выясняет, что оказывается, сил у него мало
    Как же Вы не понимаете! Командующий боялся злого диктатора Сталина и всячески стремился ему угодить, ибо знал, что стоит ему только заикнуться о переносе сроков наступления, то сразу лишится погон, а то и головы! :ха-ха!: :ха-ха!::улыб:

  • В ответ на: ***....Хотя поражение США в Перл-Харборе действительно, в отличие от поражений СССР в 1941 году, объясняется почти полностью субъективными причинами - ошибками и беспечностью американского командования....***

    Наххх, даже разговаривать не хочу. У "них", конечно же корова больная, поэтому и сдохла. А у "нас" - была здорова, вот только волки съели.
    А если без эмоций - какие были объективные, уважительные причины потопления американского флота в Перл-Харборе?
    В ответ на: Для кого писалось в СССР о поражениях Красной Армии? Я имел счастье учиться в советской школе. О поражениях 1941 я мог прочитать полглавы учебника.
    Не так уж и мало, учитывая, что вся Великая Отечественная война главы 3 может занимала. Даже по времени поражения 1941 года - это только одна восьмая часть от всей войны.

    В ответ на: А вот о поражении США в Перл-Харборе в СССР писалось достаточно. В любой книжке для детей старше 12 лет.
    Ну не знаю, где Вы такие книжки для детей находили :а\?: По-моему, история войны на Тихом океане вообще никогда не была в Советском Союзе темой номер 1.

    В ответ на: С легкими сожалениями, что японцы еще склады мазута не уничтожили - повезло Штатам.
    Склады мазута - фигня. А вот то, что американцы случайно за несколько дней до нападения японцев увели из Перл-Харбора свои авианосцы, поэтому погиб только линейный флот США - действительно жалко:улыб:

  • Есть такая гипотиза, что не случайно :ухмылка:. Линейными кораблями решили пожертвовать, чтобы японцы не отменили свой налет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Т.е.чтобы японцы "втянули" США в войну?

    Caveant consules!

  • Вроде бы так. Но мне кажется это из разделах того же, что и публикации в которых утверждается, что американцы сами взорвали небоскребы в Нью-Йорке.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Откуда взял Исаев что танки были, мне лично не понятно
    Пока только то, что сразу нашел ( Любанская операция 1942 г. , Об одной малоисследованной операции ) :
    Столь же ограниченными были и успехи войск Волховского фронта. За 15 дней его 59-я и 2-я ударная армии смогли продвинуться на 4—7 км. Фронт израсходовал вторые эшелоны армий и развивать дальше наступление было нечем. Войска понесли большие потери, многие дивизии и бригады надо было выводить в резерв и пополнять. Танковые батальоны остались без танков , артиллерия израсходовала все боеприпасы. Таким образом, результаты пятнадцатидневного наступления были незначительны.
    Откуда делаю вывод, что в состав одной из армий Волховского фронта входили танковые батальоны, и что до наступления в них были танки. :улыб:Цитата из мемуаров:
    В ответ на: Перешедшие 7 января в наступление войска фронта враг встретил сильным минометным и пулеметным огнем, и наши части вынуждены были отойти в исходное положение. Тут выявились и другие недостатки. Боевые действия [259] показали неудовлетворительную подготовку войск и штабов. Командиры и штабы не сумели осуществлять управление частями и организовать взаимодействие между ними.
    Откуда, по-моему, ясно следует, что о "других недостатках" сам Мерецков узнал только после своей попытки начала наступления. И что, в этом Ставка виновата?

  • Вы не понимате или что то другое? Я вам писал о том, что в 2 ударная пошла в атаку не имея ни одного танка, а вы мне снова ссылку на весь Волховский фронт :а\?:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Как же Вы не понимаете! Командующий боялся злого диктатора Сталина и всячески стремился ему угодить, ибо знал, что стоит ему только заикнуться о переносе сроков наступления, то сразу лишится погон, а то и головы!
    :respect:

  • Исаев утверждает, что в состав 2-ой ударной армии входили 2 отдельных танковых батальона. Участвовали ли они в ПЕРВОЙ же атаке - сейчас не помню, дома возьму книжку, посмотрю. Вы писали вначале что танков ВООБЩЕ не было. Теперь приводите слова Мерецкова о том, что не было на момент начала наступления . Возражая Вам, что танки БЫЛИ, я отвечал на Ваше первое утверждение.

Записей на странице:

Перейти в форум