В ответ на: Но ситуация - идет война и есть немец, сильно не любящий советскую власть?
Невнимательны Вы. Мой дед был до мозга костей советским человеком, иначе нафига ему было таким изощренным способом бежать из плена.Я же сказал, что смершевцу нужно было просто соблюдать инструкции, а не руководствоваться пролетарско-классовым чутьем, и всё бы кончилось по-другому. Штрафбат, может, и верная смерть, но не позор незаслуженной судимости и лагерей.
Касаемо всех приведенных Вами примеров - это не носило и не носит системный характер, в отличие от режимов бандитского типа. Там, где во главу ставится не закон, а классовое, национальное или прочее "чутьё" кончается государство и начинается шайка.
соблюдать инструкции, а не руководствоваться пролетарско-классовым чутьем
-------------------------------
Конечно же сложно говорить по случаю, о котором мало информации. Но, из того, что Вы сказали можно выделить 2 факта:
1. Плен.
2. Вступление в ряды армии противника.
Думаю, смерш действовал как раз по инструкции.
Кроме того, как можно подтвердить, что ты вступил во вражескую армию, что бы из нее сбежать?
-> иначе нафига ему было таким изощренным способом бежать из плена
А чего? легенды шпионам пишут не под копирку, тут важно разнообразие...
-> Штрафбат, может, и верная смерть
Вот это любящий внук... Понимаю говорит личная обида. Когда говорят эмоции, трудно рассуждать. но действия смерша логичны и как уже сказал Capone находятся скорее всего в соответствии с инструкцией и логикой военного времени. Точно так же в США депортировали всех японцев из западных штатов в лагеря... на всякий случай.
В ответ на: -> Понимаю говорит личная обида. Когда говорят эмоции, трудно рассуждать.
Странно, в моих словах нет ни капли эмоций, что подтверждает и рассуждение про штрафбат. Как внук, я конечно деду бы этого не пожелал. Но я говорю про инструкции, по которым смершевцы проводили проверку и затем принимали решение, исходя из результатов. Так было положено, по крайней мере.
А вот и Вы, и Capone, пытаетесь руководствоваться именно эмоциями и некими обстоятельствами. В точности, как пытающиеся оправдать своё поведение условиями войны. Естественно, было всё, что Вы говорите, и у нас, и в любых других странах. Но разве это означает, что подобное нужно оправдывать? Или типа "раз другие так делали - то и нашим индульгенцию выпишем"?
Вообще, не по теме это уже.
вот и Вы, и Capone, пытаетесь руководствоваться именно эмоциями и некими обстоятельствами
----------------------------
Ну почему - эмоциями. Факт вступления в немецкую армию для того, что бы сбежать доказать невозможно (ну или почти невозможно).
раз другие так делали - то и нашим индульгенцию выпишем"?
-----------------------
Но и представлять это как характерную черту советского режима не надо.
В ответ на: Разгром немцев под Москвой и окружение немцев под Сталинградом разработаны "на политической основе".
Я думал, Вы в качестве примера приведете Киев.
В ответ на: Сталинград выстоял потому, что именно в нем воплотился весь смысл Родины !!!
Согласен, среди других прочих наверняка значительную роль сыграл и этот фактор. Но в удержании Сталинграда была (имхо) все же важнее военная, а не только политическая необходимость.
В ответ на: Дорого нашему народу стоили "косяки" Ставки Верховного Главнокомандования в определении направления главного удара противника и приказ № 227 ("Ни шагу назад!")
Не стоит так уж "демонизировать" пресловутый приказ. Аналогичные методы зимой 1941/42 года применялись командованием вермахта. Такие жесткие меры позволили немцам стабилизировать фронт и избежать надвигающейся катастрофы.
"Промахи в определении главного удара противника" объективно неизбежны и это хорошо понимало советское военное руководство. Одновременно с отступлением на Юге проводились активные действия на центральном и северном участках фронта. Разница была лишь в эффективности - советские войска еще не могли быстро прорвать прочную немецкую оборону, в то время как немцы еще раз убедительно доказали, что с помощью грамотных тактических действий можно преодолеть сколь угодно прочную пассивную оборону.
В ответ на: указание Сталина о "необходимости решительно покончить с эвакуационными настроениями" в городе, что привело к многочисленным жертвам среди мирных жителей.
Безусловно, в очередной раз имела место первоначальная недооценка возможностей противника. Полагаю, что появление в войсках вермахта танков и самоходок с длинноствольными орудиями в 1942 году было для РККА весьма неприятным сюрпризом. Аналогично, в 1941 году немцы не ожидали встречи с КВ и Т-34, что внесло существенную корректировку в реализацию их планов.
В ответ на: Немцы под Сталинградом влипли так люто потому,что были лишены снабжения. Всяческого. Зима угробила там массу народа. Тут постарался другой тоталитарный гений А.Гитлер,также вершивший судьбы армий по наитию и " гениальной" интуиции.
Немного поправлю. Сопротивление защитников Сталинграда и непрерывные попытки прорвать окружение извне вынудили немцев растянуть фланги и оставить для их защиты армии союзников, за что они жестоко поплатились. Любопытно, что сосредоточение войск в рамках операции "Уран" было отмечено немецким командованием, но неправильно интерпретировано - сыграла роль недооценка возможностей советской стороны провести одновременно две крупных операции - на Западном и на Сталинградском направлениях. Следующей крупной ошибкой была попытка наладить "воздушный мост" - опять недооценка возможностей советских ПВО и переоценка возможностей своей транспортной авиации.
Однако ключевым фактором, уничтожившим последнии надежды 6-ой армии на прорыв из окружения стали активные действия советского командования - Манштейну не удалось прорваться к окруженным потому, что главные его силы потребовались для ликвидации очередного кризиса. Сталинград стал "ловушкой" именно засчет того, что военное руководство СССР сумело стратегически переиграть вполне адекватное немецкое военное руководство.
В ответ на: Тем не менее значение Сталингадской битвы и героизм советских солдат и командиров трудно оценить.Склоняю перед ними голову и кланяюсь до земли.Вообще попытки перечеркнуть всё лучшее ,доброе,героическое,великое в истории России - есть предательство! "И ПУСТЬ НЕ ДУМАЮТ, ЧТО МЕРТВЫЕ НЕ СЛЫШАТ, КОГДА О НИХ ПОТОМКИ ГОВОРЯТ..."
В ответ на: Направления главного удара немцев в начале войны как-то очень удачно сочетались с нашими дырами...
Верно, мне тоже приходилось обращать на это внимание. Главные удары постоянно наносились на стыках армий, где в тех условиях было серьезно затруднено эффективное управление войсками.
В ответ на: Но отсутствие транспорта было также и у немцев...
Вот здесь не могу согласиться. В пехотных дивизиях немцев было в полтора раза больше лошадей, чем личного состава. Танковые и моторизованные дивизии на начало войны были на полностью укомплектованы автотранспортом. Советские дивизии были укомплектованы траспортом примерно на 20% от штатной чивленности. Этот фактор серьезно ограничил подвижность, а следовательно и возможность своевременного "запечатывания" прорывов.
В ответ на: От себя добавлю еще один, на мой взгляд не менее важный: наличие крота в нашем высшем руководстве. А конкретно непосредственно в Ставке.
Возможно, Вы правы. Правда, я не понимаю причин, по которым эти факты до сих пор не разглашены.
В ответ на: Ну почему - эмоциями. Факт вступления в немецкую армию для того, что бы сбежать доказать невозможно (ну или почти невозможно).
Это было легко сделать по закону. Другой вопрос, что по понятиям необходимо было другое, что и произошло.
В ответ на: Но и представлять это как характерную черту советского режима не надо.
Слова, слова. И эмоции.Однако ж, или не читаете источники и исследования, или предпочитаете лишь одну определенную напаравленность.
Понимаю, как любителя-самоучку, руководствующегося симпатиями и душевными порывами.
За пару лет общения в форуме я сделал для себя четкий вывод, что здесь бессмысленно тратить время на убеждения.
Законы, инструкции, и прочие источники при большом желании найти можно самостоятельно. Как в инете (частично), так и в библиотеках. Они, кстати, у большевиков были не хуже, чем у других, вполне четко прописанные.
Я уже много раз говорил, что свои выводы я делаю не на основе беллетристики и личных пристрастий. Я читаю и читал не только антибольшевистские исследования, но и, как Вы понимаете, изучал массу коммунистической и прочей литературы, как в силу необходимости, так и интереса.
Остаемся при своих мнениях.
В конкретном случае я просто отвечал на реплику в мой адрес и не собирался разводить дискуссию. Для меня вопрос ясен, как день. Пример с моим дедом - лишь маленький пример в огромной массе подобных.
Это было легко сделать по закону
---------------------
Да ну! Я так понимаю, никаких документальных подтверждений, равно как и свидетельских показаний именно таких мотивов не было. То есть, приходилось верить на слово.
Для меня вопрос ясен, как день.
----------------------
И как всегда, на конкретный вопрос следует невнятица в стиле бисера и свиней и последующее прятанье в кустах.
Грусстно
В ответ на: И как всегда, на конкретный вопрос следует невнятица в стиле бисера и свиней и последующее прятанье в кустах.
Грусстно
И как всегда, на конкретный пример следует невнятица в виде "Не надо представлять это как характеристику режима".
Надо, уважаемый, надо.Иначе забудут.
И читайте, читайте побольше, не ленитесь. Я понимаю, что один, э-э-э-э, типа человек без образования, может задать столько вопросов, что сотня академиков не ответит. Но это, однако, не говорит ничего о реальном положении вещей.Еще раз для сидящих в танке: я не собирался разводить дискуссию, я ответил на реплику. Если кому-то интересно продолжить - вначале наберите инструментария, а не уподобляйтесь Глебу Капустину.
Чтобы было немного понятно, о чем речь поясню на маленьком примере. По теме: я не понимаю, что такое "было военное время и необходимость". Я понимаю только "был закон или не было закона". А коли его уж не соблюдали - тогда вопрос: зачем Вы пытаетесь оправдать беззаконие. Эмоции, пристрастность, я так понимаю? Если нет - приводите доказательства, а не выплескивайте эмоции и не требуйте от других того, чего сами не предоставляете.
В споре доказывает вначале проявляющий инициативу. В данном случае она была Ваша, так вперед и с песней - доказательства, источники, ссылки. Это будет предметный спор.
Блин, не хочу никого обидеть но 2 страницы идет обсуждение ни о чем...
Как понял, дед служил в РККА, попал в плен и, будучи немцем по национальности, участвовал на стороне немцев. После чего попал в руки СМЕРШ. Это факты. Эмоции: "советский чел. до мозга костей", " пошел к немцам потому что хотел перебежать", "действовали на основании эмоций" и т.д.
До мозга он советский или до ж...ы, хотел перебежать или так говорит... никого не волнует и, как говорят юристы - к делу не пришьешь.
Вот Вы говорите им надо было действовать по закону. Приведите пожалуйста те, действия СМЕРШ и законы, по которым им надо было действовать - это будут факты, а пока от Вас только эмоции.
Как пример, приведу судьбу своего деда: белый офицер (хотя какой офицер: выпуск Петербургского кадетского училища или как его, 25 октября 1917года. На всех семейных пьянках был один вопрос: дед расскажи как Зимний пропили), участник Донского восстания, за что получил свои 10 лет, отсидел около 5-и, в 43-м ушел с немцами... арестован Гестапо (снят с парохода отправлявшегося в Англию), с помощью Власова расстрел заменен на 10 лет, из тюрьмы бежал, интернирован из Италии в 47-м. Получил свои 25 от сидел то ли 5 то ли 7 и выпущен по амнистии.
И что? Дейстовали на основании эмоций? Да хрен его знает, что там творилось, что он сам думал и о чем??? В семье до сих пор бытует несколько версий: дед - коммунячий провокатор... иначе как бы его так легко выпускали; дед - работал в разведке и уход связан с легендой - дядьке архивов не показали - не фиг!; просто раздолбай - подставлялся по жизни сам. Вот уже как миниум три версии...и НИ ОДНА НЕДОКАЗУЕМА.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Вы утверждали, что оперативник действовал не на основании инструкций, а по классовому чутью.
Мне кажется, что это не так. Поскольку те факты, которые Вы привели позволяют трактовать ситуацию именно так, как сделали в СМЕРШе. И, в то же время, обратная трактовка (в том, что человек невиновен) недоказуема.
Вы же утверждаете, что доказать было можно. Объясните нам, людям закончившим захолустный Новосибирский университетишко, который даже и образования то никакого не дает, как именно можно было убедиться в невиновности этого человека?
В ответ на: Вы утверждали, что оперативник действовал не на основании инструкций, а по классовому чутью.
Мне кажется, что это не так. Поскольку те факты, которые Вы привели позволяют трактовать ситуацию именно так, как сделали в СМЕРШе. И, в то же время, обратная трактовка (в том, что человек невиновен) недоказуема.
Вы же утверждаете, что доказать было можно. Объясните нам, людям закончившим захолустный Новосибирский университетишко, который даже и образования то никакого не дает, как именно можно было убедиться в невиновности этого человека?
Когда кажется - идут к попу.Деда вначале перебрасывали из 2 в 3 отдел и обратно, пытаясь определиться, кто он такой. Хотя по всем инструкциям он попадал во второй, запросить документы на него было проще простого.
А дальше было совсем просто - в 6 отделе даже не заморачивались, не было предпринято никаких действий. Определяющим бы факт его национальности и формы. Вот и все их доказательства.
Впрочем, действовали они точно по Вашему пути - раз не доказана невиновность - значит виновен. Обычный приемчик бандитских режимов.
Если непонятно, о чем это я - почитайте юридическую литературу, расширьте свой кругозор.
Что до литературы о способах и фактах работы смерша - есть такая, в том числе с разных точек зрения. Вам, наверное, понравится беллетристическое исследование Телицына. Я бы предпочел сборники документов "Смерш: исторические очерки..." и "Лубянка".
И об универе: образование не дается, образование предлагается. Я, к слову, это же заведение окончил.Однако ж не лезу с далеко идущими выводами в области, в которых ни черта не смыслю.
К вопросу о законах.
Из Конституции СССР редакции 1941г
-" Статья 131. Каждый гражданин СССР обязан беречь и укреплять общественную, социалистическую собственность, как священную и неприкосновенную основу советского строя, как источник богатства и могущества родины, как источник зажиточной и культурной жизни всех трудящихся.
Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа.
Статья 132. Всеобщая воинская обязанность является законом.
Воинская служба в Рабоче-Крестьянской Красной Армии представляет почетную обязанность граждан СССР.
Статья 133. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж - караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние."
-" Статья 49. Президиум Верховного Совета СССР:
--- и) назначает и сменяет высшее командование вооруженных сил СССР;
к) в период между сессиями Верховного Совета СССР объявляет состояние войны в случае военного нападения на СССР или в случае необходимости выполнения международных договорных обязательств по взаимной обороне от агрессии;
л) объявляет общую или частичную мобилизацию;
_ . ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОБ
ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ЗА СДАЧУ В ПЛЕН
И ОСТАВЛЕНИЕ ВРАГУ ОРУЖИЯ
№270 16 августа 1941 г.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
И так, источник вопроса Ваше сообщение: Ну вот Вам реальная история. И скажите - ошибка это или за дело?
Мой дед - немец воевал в РККА в начале войны, ... Он попал в ... окружений, и, соответственно, в плен, ... В плену он вначале попал в немецкий концлагерь. ... В конце концов дед принял ... решение - согласиться... Кончилось 6 годами лагерей в Якутии... Потом, конечно, полностью реабилитирован, о чем есть справка...
Это Ваши ФАКТЫ. Эмоции опущены.
А теперь мой вопрос еще раз: Вот Вы говорите им надо было действовать по закону. Приведите пожалуйста те, действия СМЕРШ и законы, по которым им надо было действовать - это будут факты, а пока от Вас только эмоции.
Ну нашел источник, вопрос остается в силе...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Опять же,СМЕРШ не являлся судебным органом (имхо) и выносить приговоры ,типа расстрелять или а лагеря, был не уполнамочен.. Приговоры выносил военный трибунал или Особое совещание при НКВД
Когда кажется - идут к попу.
-------------------
эмоции, эмоции.....
Ну если Вам так угодно, то не "мне кажется", а "я считаю".
В попу, кстати, можете и сами сходить ))))
не доказана невиновность - значит виновен. Обычный приемчик бандитских режимов.
--------------------------
Ахренеть. Человек вступил в ряды армии противника (кстати, куда именно? в РОА?). Он уже на основании этого факта виновен, извините, в предательстве своей Родины.
Я же сказал, что смершевцу нужно было просто соблюдать инструкции, а не руководствоваться пролетарско-классовым чутьем, и всё бы кончилось по-другому. Штрафбат, может, и верная смерть, но не позор незаслуженной судимости и лагерей.
Иногда лучше всё-таки молчать....
