Опять про ВОВ (WW2)...

В ответ на: Ну нашел источник, вопрос остается в силе...

В силе остается прежде всего мой вопрос: где в моем тексте есть фраза про "участвовал на стороне немцев"?

В ответ на: Ахренеть. Человек вступил в ряды армии противника (кстати, куда именно? в РОА?). Он уже на основании этого факта виновен, извините, в предательстве своей Родины.

В приличном обществе сначала разбираются, почему и зачем он так сделал, а потом уж вешают ярлыки и ставят диагнозы. Даже во время войн.
От ошибок, конечно, никто не застрахован, но при их совершении в приличном обществе принято извиняться, причем без срока давности.
В неприличном, коим был большевистский режим - поступают именно так, как Вы, системно, причем затем их наследники упорно пытаются оправдать все их неблаговидные действия .
Кстати, вступил дед не в РОА, а в вермахт.И вопрос к Вам: что бы Вы предприняли лично, попав в плен в беспамятстве, а затем поставив себе задачу во что бы то ни стало вернуться к своим, и тут Вам враги предложили пойти на передовую, причем безо всяких проверок, просто потому, что Вы фольксдойч? Но в случае отказа пригрозили расстрелом. Чисто по-человечески ответьте, без эмоций и лозунгов, честно. Неужели встали бы к стенке?

наследники упорно пытаются оправдать все их неблаговидные действия .
---------------------------
Это Вы правильно сказали.
Я пытаюсь оправдать действия СМЕРШа, Вы пытаетесь оправдать действия своего деда.
Давайте, Вы еще действия Гитлера оправдаете. Ведь он совершенно искренне боролся с кровожадным большевистским режимом. Нес свободу и цивилизацию народам СССР.

Кстати, вступил дед не в РОА, а в вермахт.
И вопрос к Вам: что бы Вы предприняли лично, попав в плен в беспамятстве, а затем поставив себе задачу во что бы то ни стало вернуться к своим, и тут Вам враги предложили пойти на передовую, причем безо всяких проверок, просто потому, что Вы фольксдойч? Но в случае отказа пригрозили расстрелом. Чисто по-человечески ответьте, без эмоций и лозунгов, честно. Неужели встали бы к стенке?
--------------------------
В вермахт? в кадровые части на передовую? и оружие выдали? Военопленному?
Вот, честно говоря, мне это кажется странным и непонятным. Должны были быть веские основания так сделать и национальность - далеко не веское основание.

Как бы поступил я? Не знаю. К стенке вставать неохота. Но и в ряды врага идти впадлу.

В ответ на: наследники упорно пытаются оправдать все их неблаговидные действия .
---------------------------
Это Вы правильно сказали.
Я пытаюсь оправдать действия СМЕРШа, Вы пытаетесь оправдать действия своего деда.
Давайте, Вы еще действия Гитлера оправдаете. Ведь он совершенно искренне боролся с кровожадным большевистским режимом. Нес свободу и цивилизацию народам СССР.

Весьма неудачный для Вас пример и очень удачный для меня.Действия Гитлера осуждены и оправдания им нет, как действиям любых бандитов у власти. Осуждены на государственном уровне.
С большевиками подобного пока не случилось. Ну, всему своё время, случится и с этой бандой. Думаю, на государственном же уровне. Со временем, когда уйдут из власти их последние наследники.
А действия своего деда я не оправдываю, потому что он ни в чем не виноват. Он действовал единственно возможным для себя способом, как гражданин и патриот СССР. И не его вина, что большевистские холуи из страха перед собственными же гражданами готовы были расстрелять или посадить любого, кто оказался на занятой врагом территории. И что из этого же животного страха выпускали приказы, подобные вышеприведенному и некоторым другим.
Не хотел бы разжигать вновь пожар никчемной дискуссии, но сомневаюсь, что подобные приказы хоть как-то действовали на тех, кто реально воевал, а не сачковал.

В ответ на: Вот, честно говоря, мне это кажется странным и непонятным. Должны были быть веские основания так сделать и национальность - далеко не веское основание.

Вам это непонятно, понимаю. Как непонятна щепетильность и порядок в бумагах у немцев. Сказано, что фольксдойч должен воевать - значит должен. Не хочет в армию - к стенке его, как дезертира.
Хотите верьте, хотите нет, но это так и было.

В ответ на: Как бы поступил я? Не знаю. К стенке вставать неохота. Но и в ряды врага идти впадлу.

Ответа нет.
А как Вы вообще поступаете в ситуации, когда выбор конкретен: или-или, и на тормозах не спустить, само не "рассосется"?

расстрелять или посадить любого, кто оказался на занятой врагом территории.
-----------------
неправду говорите. Далеко не всех, кто оказался на оккупированной территории "сажали и расстреливали".
Не хотите оправдывать Гитлера, оправдайте Власова.

подобные приказы хоть как-то действовали на тех, кто реально воевал, а не сачковал.
------------------------------
Встречный вопрос. А что бы сделали Вы, сидя в окопе под ливнем пуль и снарядов и смотря на накатывающий на Вас танк?
стали бы "реально воевать" или сачканули?

Ответа нет.
А как Вы вообще поступаете в ситуации, когда выбор конкретен:
-----------------------
Понимаете, сидя в кресле в уютном офисе, на такой вопрос не ответить. Нафантазировать всякого можно, но кто и как поступит в такой ситуации будет видно в такой ситуации.
Если Вам обязательно нужен ответ, то я например подниму восстание, разоружу охрану и во главе бывших заключенных пойду захватывать Берлин. Устроит?

Сказано, что фольксдойч должен воевать - значит должен.
------------------
Ага. Вчера два немца друг в друга из разных траншей стреляли, а сегодня - в одном взводе воюют?

В ответ на: неправду говорите. Далеко не всех, кто оказался на оккупированной территории "сажали и расстреливали".

Конечно, просто всех невозможно пересадить и перестрелять. А сильно хотелось, чтоб чистота была идеальная в мозгах оставшихся.

В ответ на: Не хотите оправдывать Гитлера, оправдайте Власова.

Коллаборационизм оправданий не имеет. И при чем тут вообще Власов?

В ответ на: Встречный вопрос. А что бы сделали Вы, сидя в окопе под ливнем пуль и снарядов и смотря на накатывающий на Вас танк?
стали бы "реально воевать" или сачканули?

А куда б я делся? Жить захочешь - будешь вертеться.
Это одна сторона вопроса, т.е. конкретный ответ на конкретную ситуацию.
Вторая сторона - а надо ли мне оно вообще? Отвечу честно - надо.

В ответ на: Действия Гитлера осуждены и оправдания им нет, как действиям любых бандитов у власти. Осуждены на государственном уровне.
С большевиками подобного пока не случилось. Ну, всему своё время, случится и с этой бандой. Думаю, на государственном же уровне.

Размер территорий, которой Германия лишилась в качестве следствия Нюрнберга, Вам как историку,
естественно, известен.

Что мы предложим в качестве приложения к "красному Нюрнбергу"? Калининградскую обл., Пыталово,Карельский перешеек, Печенгу, Южный Сахалин, Курилы, Туву? Кажется, применительно к России, я ничего не упустил?

В ответ на: Понимаете, сидя в кресле в уютном офисе, на такой вопрос не ответить. Нафантазировать всякого можно, но кто и как поступит в такой ситуации будет видно в такой ситуации.

А также навешать ярлыков типа "раз попал к врагу - предатель", "раз был взят во вражеской форме - предатель".
Вот такие "фантазеры" и сидели в тылах армий, "с красными рожами, что хоть спичку поджигай" (© "Место встречи изменить нельзя")

В ответ на: Если Вам обязательно нужен ответ, то я например подниму восстание, разоружу охрану и во главе бывших заключенных пойду захватывать Берлин. Устроит?

Спасибо за честный ответ. Героизм привествовался всегда...
Я бы, скорее всего, поступил как дед. По крайней мере другого выхода я не представляю. К стенке действительно сильно не хочется.

В ответ на: Кажется, применительно к России, я ничего не упустил?

Немного упустили: ВСЮ РОССИЮ.А в первую очередь народ.
Так же, как в отношении Германии была ВСЯ Германия.
При чем тут территории и при чем тут Нюрнберг? Это вторичные факторы. Первично то, что в головах.

В ответ на: Немного упустили: ВСЮ РОССИЮ. А в первую очередь народ.

Это верно. Признание преступности (и, следовательно, нелегитимности) советской власти автоматически повлечет огромные сомнения в легитимности власти нынешней (ибо тот же ЕБН впервые пришел к власти в рамках советской конституции) со всеми вытекающими...

В ответ на: Первично то, что в головах

Да то же, что и у первых большевиков:
"Долой наследие проклятого прошлого!".

-----В приличном обществе сначала разбираются, почему и зачем он так сделал, а потом уж вешают ярлыки и ставят диагнозы. Даже во время войн.

Даже во время войн в приличном обществе, если имеется в виду правовое общество, сначала разбираются с обстоятельствами дела и рассматривают действия субъекта (например сдача в плен, служба во вражеской армии) на предмет их квалификации с точки зрения закона, можно так и сказать - вешают ярлыки и ставят диагноз, а уж потом разбираются почему и зачем он это сделал - для выяснения смягчающих или отягчающих обстоятельств.

-----В неприличном, коим был большевистский режим - поступают именно так, как Вы, системно, причем затем их наследники упорно пытаются оправдать все их неблаговидные действия .

Интересно, получается для Вас прилично - бессистемно. Какое общество тогда прилично? А системно, то бишь в соответствии с законом, поступали не только в СССР, но и в Англии, и в США, и вообще это считается признаком развитости государства. При чем здесь неприличность, и при чем здесь именно большевистский режим?

-----От ошибок, конечно, никто не застрахован, но при их совершении в приличном обществе принято извиняться, причем без срока давности.

Что поделаешь, такое уж у нас общество. Вообще вопрос интересный. Кстати очевидно, что немалой части солдат вермахта эта война была на хер не нужна, и они поехали на Восточный фронт только из боязни сурового наказания за дезертирство. Надо было не вешать ярлыки и ставить диагнозы, а сначала разобраться с каждым пленным отдельно, почему и зачем он так сделал. Спросить его по-человечески, может он специально сдался в плен чтобы послужить СССР. А так их всех отправили в лагеря для военнопленных, где они вынуждены были пыхтеть несколько лет. Да, еще не все злодеяния большевиков раскрыты . В приличном обществе давно бы уже их реабилитировали и извинились, не взирая на срок давности - мол, простите нас, от ошибок никто не застрахован.

Кстати, в т.наз.приличном обществе за извинениями следует материальная компенсация...

-------(© "Место встречи изменить нельзя")

А помните диалог:

Жеглов: На войне что делают, когда "язык" молчит?
Шарапов: Как что? Как говорится, "по законам военного времени"!
Жеглов: Правильно. А почему? Да потому, что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.

немного не там ищете разницу в приличности и неприличности.
Прилично там, где закон главнее понятий. Неприлично обратное.
Это не страхует от наличия неприличности в приличных обществах, но не позволяет первенству понятий (классовых, национальных, клановых и пр.) быть системным, как это происходит в неприличных обществах.
Системность закона и системность понятий - несколько разные вещи, не так ли?

В ответ на: Да то же, что и у первых большевиков:
"Долой наследие проклятого прошлого!".

"Долой" несколько отличается от "давайте разберемся и сделаем так, чтобы этого больше не повторилось".

Глагол "разобраться" имеет много разных оттенков. В контексте фразы "С большевиками подобного пока не случилось. Ну, всему своё время, случится и с этой бандой. Думаю, на государственном же уровне" очевиден оттенок "разборки по понятиям".

В ответ на: Глагол "разобраться" имеет много разных оттенков. В контексте фразы "С большевиками подобного пока не случилось. Ну, всему своё время, случится и с этой бандой. Думаю, на государственном же уровне" очевиден оттенок "разборки по понятиям".

Да? Ну не знаю, я по крайней мере этого не подразумевал. Разобраться - не в смысле расквитаться (ох и богат русский язык на оттенки смысла!), а в смысле понять причины и сделать выводы.

> И что из этого же животного страха выпускали приказы, подобные вышеприведенному и некоторым другим.
Не хотел бы разжигать вновь пожар никчемной дискуссии, но сомневаюсь, что подобные приказы хоть как-то действовали на тех, кто реально воевал, а не сачковал.
Сильное заявление! При всём уважении.
Если смысл спорить или. перефразируя другое ваше утверждение,скажу - нет смысла убеждать упёртых. Вы упорно хотите мерять то время нынешними "либеральными" лекалами без поправок,оговорок и исключений. -" Кабы по закону...,из животного страха..,бандитская шайка, пролетарско - классовое чутьё." Сударь-Вы пристрастны и как следствие необьективны. Эмоции плохое подспорье в дискуссиях ,потому как перлы типа- ".....стандартное идеологическое решение "по понятиям", как в любой бандитской шайке. По понятиям мой дед был враг, потому что немец (типа родом из другого клана или "семьи"), потому что был в чужой форме и побывал в плену, а это не по-пацански (или, как говаривали большевики, недостойно советского человека)."
Реально детский сад. Не в форме дело. Партизаны носили трофейную одежду и что? Жить хочется. Никто не хотел умирать. Сколько военнослужащих попало в плен за годы войны. 4 -5 миллионов. В большинсте случаев никто не сдавался по собственной воле Случаи разные ,но похожие. Окружение, ранение, физическое истощение, отсутствие боеприпасов. Каждый знал, что добровольная сдача в плен по трусости или малодушию всегда признавались воинским преступлением. . Почти все, кто попал в фашистский плен, испытали в трагический час тяжелый психологический удар, отбросивший их из рядов советских воинов в беззащитную массу военнопленных. Многие из них предпочитали смерть мучительному позору. Однако попав в плен, большинство наших соотечественников вели себя мужественно, оставались верными Родине. Фашистский плен для них - не только трагедия, но и большой героизм, сопротивление, постоянное стремление к побегу, вопреки жестокой лагерной системе. Однако из этого числа больше миллиона хотела жить больше других и как правило за счёт своих соотечественников. Кто то по идейным соображениям ,кто как. Кто они ? Предатели? Я думаю -да. Сегодня такие понятия ,как долг,Родина невелировали до х. знает чего. Я вообще не понимаю,кто и как ,исходя из каких принципов будет защищать эту страну,где мы живём?
К вам последний вопрос. Не будем трогать память вашего деда.Бог ему судья.
Попал человек в плен,предложили бороться с "большевиками" на стороне немцев. Согласился. Попал в хиви,вермахт,этническое подразделение СС,не важно. Угробил массу народа или содействовал этому. Свидетелей не осталось. Попал в окружение. Сдался .Даже немца с собой приволок,в качестве "презента и добрых намерений".Далее в силу своей природной артистичности спел песню про любовь к Советской Родине и народу. Далее -клятва ,что готов защищать всё что угодно до последней капли крови. Как с ним быть то? Помогите разобраться.

Со всеми этими случаями можно разобраться. И, что интересно, разбираются, и у нас, и в других странах. Только нужно хотеть этого и действовать, а не рассуждать о тяжелых временах и законах войны.
А приказы подобные 227-му и прочим - от ощущения собственного бессилия и неверия в собственный народ. Да и как может верить народу режим, заведомо знающий, что самим своим появлением он обязан бандитским разборкам. Верхушка большевиков прекрасно понимала, что действует незаконно, что долго это продолжаться не может, что оболваненный народ можно достаточно легко "перепрограммировать".
Большевикам повезло в одном - народ воевал за независимость так, как это делал всегда, при любых режимах.

В ответ на: А приказы подобные 227-му и прочим - от ощущения собственного бессилия и неверия в собственный народ.

Прошу прояснить Вашу позицию.
1. Считаете ли Вы, что приказ 227 не сыграл никакой роли?
2. Почему подобный приказ не появился в 1941 году?

ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227
28 июля 1942 г.
г. Москва

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.


ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/pr_227.htm