Погода: -12°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Опять про ВОВ (WW2)...

ПечатьRSSДеревом

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    ну и где в этом приказе "ощущения собственного бессилия и неверия в собственный народ"?
    Может, досточтимый Грусс сможет указать, где это написано?

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone

    В ответ на: Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

    Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.
    Что интересно, дальнейший ход событий (имхо) полностью подтвердил правоту автора.
    В ответ на: Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.
    Отмечу в связи с этим еще один интересный момент. Одновременно с приказом № 227 Ставка санкционировала предложенный командующим Северо-кавказским фронтом отвод войск на рубеж Главного Кавказского хребта и реки Терек. Имхо, говорить о "потере самообладания" в этом случае не приходится. Для большей же части личного состава Советской Армии приказ № 227 был вообще не актуален в силу того, что на Западе велись наступательные действия.

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    "учавстовал" потому как поймали его в форме немецкого солдата, и судя потому, что Вы плавно опустили способ и факт поимки - думаю о перебежке и самоявке - речи не идет... (я так понимаю справки - нету...) Но даже если и допустить такой вариант, то чел., являющийся бойцом вермахта на момент сдачи - всяко участник армии врага (разве что он пришел сразу с пункта призыва в консульство какой-то нейтральной страны прямо в Германии... думаю таковой справки тоже нету). Другое дело успел пострелять или нет... попал в кого или нет... это требует доказательств. Причем заметьте с ОБОИХ сторон. С ОБЕИХ потому как факт участия в армии противника ДОКАЗАН, а соответственно, учитывая военное время предполагается ПРИМЕНЕНИЕ этого факта в действие - т.е. стрельба. Вашему деду НАДО было ДОКАЗАТЬ, что фиг - не стрелял, а если и заставляли - то палил в воздух. С другой стороны СМЕРШу надо было ДОКАЗАТЬ что казачок засланный, а не сам пришел... видимо тоже ДОКАЗАТЬ не смогли. Иначе бы просто расстреляли...

    И так вопрос остался в силе... жду содержательного ответа...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone

    В ответ на: ну и где в этом приказе "ощущения собственного бессилия и неверия в собственный народ"?
    Может, досточтимый Грусс сможет указать, где это написано?
    Говоря языком большинства здесь присутствующих - мне кажется (ну или я считаю:улыб:), что приказ написан человеком в состоянии аффекта и страха. Каждая строчка - крик, что все пропало, клиент уезжает, но затем сам же себя убеждает, что в итоге всё будет хорошо. Набор громких фраз про то, что всем и так известно и понятно. Так и представляю себе, как это конопатое чучело дрожащим голосом диктует это стенографистке. :ха-ха!: А мужики-то на фронте и не знали, и воевали так же зверски, как и раньше, чтоб земля у врага горела под ногами. Несмотря на катастрофические позорные поражения начала войны.
    В России, как известно, формально проигрывает солдат, а выигрывает военачальник. Фактически же история показывает диаметрально противоположное, начиная, как минимум, со времен Смуты. Военачальники в основном умеют лишь подхватывать патриотический порыв.
    Говоря языком науки.... А зачем я буду говорить языком науки, если я не вижу участников научной дискуссии, владеющих источниками, соответствующим методологическим аппаратом и не отягощенных стереотипами?
    В общем, для форума пусть будет ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь):улыб:. Если кому-то не нравится - ну, насильно мил не будешь.:миг:
    Собственно, это ко всем, не только к Вам.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя tolstopuz

    Собственно, такая и была "логика" смершевцев - сермяжная, обывательская.:улыб:Очень похожая на логику средневекового горожанина, ну никак не понимающего, как это земля может вертеться вокруг солнца? Вы не задавали себе этот вопрос? Верите профессионалам? А почему в этом Вы верите профессионалам, хотя глаза говорят об обратном, но при этом можете этой же "глазной" логикой описывать процессы, Вам совершенно неизвестные, уже никому не веря, в том числе профессиональным юридическим фоомулировкам и понятиям?
    Еще раз повторяю: по закону и своим инструкциям (ну где я их Вам в инете-то найду?:улыб:) смершевцы обязаны были разобраться, чего сделано не было. Уверяю Вас, да Вы и сами знаете наверняка даже из художественной литературы, что разбираться они умели, когда не присутствавал идеологический фактор, т.е. "понятия". Моему деду светил дисбат (штрафбат). Я где-то даже рад, что произошло то, что произошло, он остался жив, но справедливости в этом нет ни с точки зрения морали, ни с точки зрения закона. Он мог выжить и в штрафбате, и достойно закончить войну. Однако ж его пятая графа оказалась решающим фактором.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    В ответ на: В России, как известно, формально проигрывает солдат, а выигрывает военачальник.
    Весьма спорное заявление.
    Если читать военные мемуары, то вряд ли Вы где-нибудь встретите упоминание о том, что "проигрывает солдат". Как правило, наоборот, во всем виноваты "тупые вышестоящие начальники", которые давали "ошибочные приказы".

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk

    Я говорю про официальную историю, как её видели и видят правители, не мемуары. По приказам и речам Сталина ни слова не видно, что он хоть в чем-то видит свою вину. То же можно сказать и про других.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    ------Еще раз повторяю: по закону и своим инструкциям (ну где я их Вам в инете-то найду?

    Короче говоря, об этих законах и инструкциях вы не имеете ни малейшего представления.

    ------смершевцы обязаны были разобраться, чего сделано не было.

    А по моему, наоборот, разобрались по справедливости - не расстреляли как предателя и перебежчика. Я понимаю, что ваш дед вполне может быть достойным человеком, но военные законы суровы (кстати тоже было и у союзников), и если имел место факт службы в армии врага, то, не взирая на прочие обстоятельства, это как минимум лагерь.

    Случай кстати типичный. Знаю, что в Алтайском крае на поселении после лагерей жило много власовцев - этнических русских. Мотив вступления в РОА у большинства такое же как и Вашего деда - служба или смерть, потом при первом удобном случае сдались в плен нашим. Смершевцы со всеми разобрались, расстреляли только тех, кто действительно активно воевал против нас, остальным отмеряли срок (фактически все отсидели не более 5-7 лет), который они отпыхтели, стали честны перед законом и жили спокойно дальше.

    -----ни с точки зрения морали, ни с точки зрения закона.

    IMHO с точки зрения закона ничего необычного нет, а мораль у каждого своя. На мой взгляд, все ваши претензии сводятся к тому, что с вашим дедом поступили "системно", так же как со всеми прочими. И получается, что вы не любите большевиков, потому что для вашего деда не сделали исключение.
    IMHO это не совсем этично, требование к себе исключительного обращения называется наглостью, а необоснованное приплетание сюда пятой графы - это вообще не в тему :death:

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    В ответ на: Говоря языком большинства здесь присутствующих - мне кажется (ну или я считаю:улыб:), что приказ написан человеком в состоянии аффекта и страха.
    Факты, по-видимому, несколько противоречат Вашим ощущениям.:улыб: 29 июля, Брянскому фронту было приказано вывести в резерв и отправить на Урал две стрелковые дивизии, а Сталинградскому — шесть стрелковых дивизий из состава сохранившихся в 21, 28-й и 38-й армий. Из 21-й армии были изъяты три стрелковые дивизии. Одна из них, 293-я стрелковая, была отправлена в Бузулук на доукомплектование и в штатной численности прибыла на фронт незадолго до контрнаступления ноября 1942 г. 13-я гвардейская стрелковая дивизия А.И.Родимцева была отведена на левый берег Волги для отдыха и доукомплектования.
    В ответ на: Я говорю про официальную историю, как её видели и видят правители, не мемуары. По приказам и речам Сталина ни слова не видно, что он хоть в чем-то видит свою вину. То же можно сказать и про других.
    В таком случае, мне все-таки непонятна часть Вашей фразы:
    В России , как известно, формально проигрывает солдат, а выигрывает военачальник.
    В других странах правители ведут себя по-другому?

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя sotnik

    В ответ на: Короче говоря, об этих законах и инструкциях вы не имеете ни малейшего представления.
    Да ну! А Вы имеете очень хорошее представление о методах работы и инструкциях смерша? Так поделитесь, было бы интересно почитать.
    Завялять и наезжать все горазды. Особенно не имея никаких представлений о предмете. Я не один лист бумаги исписал в различных запросах по архивам и знаю, что и как. Смешно просто Вас выслушивать.

    В ответ на: а необоснованное приплетание сюда пятой графы - это вообще не в тему :death:
    Это Вы в адрес смерша? Как-то не соотносится с вышеприведенными фразами.
    Или не читали мой пост, но считаете нужным высказаться? Тогда прошу всё-таки почитать.
    Добавлю. В справке деда четко указано, что высылается, как немец-спецпереселенец. Однако, как спецпереселенец, по инструкциям, он должен был быть поселен в Сибири или отправлен в трудармию. Однако, попал в якутский лагерь. В другой справке было указано, что перебежчик, однако в этом случае должны были быть разборки - кто и откуда и почему. Однако никаких запросов смерша в войсковые части, где он служил, не было. Отсюда простой вывод - разбираться не хотели, поступили по-понятиям.
    Это лишь пример, один из миллионов, характеризующих способы действия бандитских режимов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    ------Да ну! А Вы имеете очень хорошее представление о методах работы и инструкциях смерша?

    Ну в общих чертах имею - достаточно, чтобы понять, что случай вашего деда - типичный, и для того чтобы приплетать сюда злую волю смершевцев, бандитский режим большевиков и пятую графу у вас нет оснований.

    ------Так поделитесь, было бы интересно почитать.

    :not_i:Вы перепутали, это к вам был интерес с вашей историей, и от вас ожидаются доказательства неправомочности действий СМЕРШ с точки зрения закона и морали (или приличия, чего там у вас).

    -----Завялять и наезжать все горазды. Особенно не имея никаких представлений о предмете.

    Полностью согласен.

    -----Я не один лист бумаги исписал в различных запросах по архивам и знаю, что и как.

    Ну так поделитесь наконец текстами законов и инструкций, которые в вашем случае были нарушены.

    ------Это Вы в адрес смерша? Как-то не соотносится с вышеприведенными фразами.

    Нет, это я в ваш адрес. Меня потешают некоторые представители этнических меньшинств (непременно подчеркивающие свою национальную исключительность), которые принимают позу мученика и начинают вещать, как они настрадались при Советской власти за свою пятую графу. При этом они не чеченцы и не крымские татары.

    ------В справке деда четко указано, что высылается, как немец-спецпереселенец. Однако, как спецпереселенец, по инструкциям, он должен был быть поселен в Сибири или отправлен в трудармию.

    Все правильно. Только не понял какое это имеет отношение к его службе в армии, плену, вступлению в вермахт и обратному плену.

    -----В другой справке было указано, что перебежчик, однако в этом случае должны были быть разборки - кто и откуда и почему. Однако никаких запросов смерша в войсковые части, где он служил, не было. Отсюда простой вывод - разбираться не хотели, поступили по-понятиям.

    Перебежчиков расстреливали, так что если смершевцы и поступили по понятиям, то по исключительно гуманным. IMHO Судя по всему все-таки разобрались, что ваш дед вступил в вермахт по принуждению и дали ему столько сколько и всем. Непонятно, почему отстутствие документального подтверждения разборок и запросов вы сочли за прямое доказательство, что этих разборок не были. Если это что и доказывает, то только косвенно - бумаги могли быть утеряны.

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk

    В ответ на: Факты, по-видимому, несколько противоречат Вашим ощущениям. улыб
    29 июля, Брянскому фронту было приказано вывести в резерв и отправить на Урал две стрелковые дивизии, а Сталинградскому — шесть стрелковых дивизий из состава сохранившихся в 21, 28-й и 38-й армий. Из 21-й армии были изъяты три стрелковые дивизии. Одна из них, 293-я стрелковая, была отправлена в Бузулук на доукомплектование и в штатной численности прибыла на фронт незадолго до контрнаступления ноября 1942 г. 13-я гвардейская стрелковая дивизия А.И.Родимцева была отведена на левый берег Волги для отдыха и доукомплектования.
    А что здесь противоречит ощущениям Грусса?

    Особенно мне понравилось упоминание 13 дивизии Родимцева. Численность ее на момент вывода на левый берег какая? 320 человек из 10000 начальной.
    Что еще можно было сделать с этой дивизией. Низкий поклон Родимцеву, что он удержал Сталинград, но судя по воспоминаниям - это именно его персональная заслуга, а не приказа 227.

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя kosta

    Будьте добры, еще численности других пяти дивизий.

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя sotnik

    Да, трудно общаться с человеком, который, видимо, плохо понимает смысл слов русского языка.
    Еще раз для сидящих в танке, в каске и с наушниками и наглазниками - национальный признак подчеркивался не дедом и не мною, он подчеркивался смершевцами. Деду вообще был пофиг национальный признак, он воевать хотел, причем за Красную Армию, как это ни покажется Вам странным.
    Подозреваю, что Вы бы сделали неплохую карьеру у конопатого.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk

    В ответ на: Будьте добры, еще численности других пяти дивизий.
    Сколько по Вашим данным?

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя kosta

    В ответ на: Особенно мне понравилось упоминание 13 дивизии Родимцева. Численность ее на момент вывода на левый берег какая? 320 человек из 10000 начальной.
    Кстати, забыл спросить, Вы на какое число данные привели?

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    Уважаемый гуру! Это не ответ. Это словесный понос.

    Назовите хотя бы номера инструкций, законов, даты их принятия, по которым и главное как должны были действовать в СМЕРШ по Вашим понятиям... не можете найти в инете... да бог с ним - инетом. Есть еще архивы, библиотеки и т.д. Назовите номер части вермахта куда был призван Ваш дед, дату её выхода на фронт, дату и способ его поимки, подразделение СМЕРШ, которое его ловило... хоть что-нибудь, конкретное чего можно тем или иным способом ПРОВЕРИТЬ.

    Все еще жду СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО ответа...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    Исчерпывающий ответ. :ха-ха!:



    -----Подозреваю, что Вы бы сделали неплохую карьеру у конопатого.

    Почему бы и нет. У меня и сейчас карьера неплохая, вполне возможно я и там бы устроился. :злорадство:

    Подозреваю, что Вы бы у конопатого карьеру не сделали. А чисто страдали бы под гнетом его тирании.

    Исправлено пользователем sotnik (26.09.07 14:41)

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    >Особенно не имея никаких представлений о предмете. Я не один лист бумаги исписал в различных запросах по архивам и знаю, что и как. Смешно просто Вас выслушивать.
    Прекрасно.Просто гут какой то. Из последних постов только господин историк, никакой фактической информации по теме не представил,никаких ссылок на литературу,архивные документы наконец ,не привёл. Всё голословно,на эмоциях,со снобизмом и намёком на фобию.
    >Говоря языком науки.... А зачем я буду говорить языком науки, если я не вижу участников научной дискуссии, владеющих источниками, соответствующим методологическим аппаратом и не отягощенных стереотипами?
    Вообще ,всё что сказано по этой теме господином историком - ненаучно.Всё демагогия и ересь. Все посты похожи на статьи из бульварной прессы эпохи перестройки.Язык ,настроение,всё . Псевдознания и вопиющая бестактность. Все вокруг безграмотные что ль? Али как? Или он не историк или очень плохой историк. История не только конкретна,но и многообразна. Если я скажу,что был в Египте,прочитал на стене одной из гробниц ,что Эхнатон был коммунистом,вы поверите? Не верите. Слетайте и проверьте.О чём с вами говорить то.
    По истории с дедушком, что г-н историк так завёлся?Ожидал услышать иное? Или комплексы?
    О каком штрафбате вообще речь? Что сладкого в штрафбате? Искупить кровью? Дак он по любому не попадал под штрафбат.Посмотрите в своих тетрадках (если они существуют). Суд проявил к нему гуманность. Видно грехов не углядели за ём. Писали уже здесь. Реально то ,если что -" ...эту с-ку,в немецкой шинелочке,т-рь продажную ставим к стеночке...". Сужу случай,не человека,мир праху...
    Хотелось бы попросить г-на историка не бравировать "знаниями",уважительней надо как то .Как там в народе -"Коль есть у тебя правда -покажи!"

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk

    В ответ на: Кстати, забыл спросить, Вы на какое число данные привели?
    А на какое надо? Когда 13 дивизию вывели на левый берег Волги?
    И кстати, забыл спросить, сколько потеряла 13-я дивизия в первый день ее боевых действий под Сталинградом?
    И еще, забыл спросить, почему 13 стрелковая дивизия была переправлена Чуйкову практически полностью без тяжелой техники?

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя tolstopuz

    А зачем Вам все эти данные? Вы следователь? Или смершевец? С какого, извините, фига я их буду выкладывать?
    Не верите - Ваше дело, мы не на суде.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя sotnik

    В ответ на: Подозреваю, что Вы бы у конопатого карьеру не сделали. А чисто страдали бы под гнетом его тирании.
    Подозреваю, что при конопатом я бы сделал карьеру не хуже Вашей. Только после его смерти Вам бы пришлось попотеть и полизать задницы хрущевцам, чтобы доказать свою преданность очередному хозяину.:улыб:А я бы, пожалуй, продолжал спокойно заниматься наукой. Не гуманитарной.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss

    Видите ли. Вы привели этот пример из истории своей семьи как иллюстрацию бандитскости большевистского режима.
    Многим пример показался неоднозначным. Возможно дополнительные сведения смогли бы лучше осветить эту историю.
    Но Вы же, к сожалению, уподобляетесь бешенным либерал-демократам а-ля Новодворская.

    We will troll you!!!

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Sahir

    Воистину, многие форумы - собрание весьма странных личностей, мягко говоря.
    Ваш последний пост - просто конфетка, отличное учебное пособие. Пожалуй, запомню и буду показывать коллегам для поднятия настроения.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone

    В ответ на: Видите ли. Вы привели этот пример из истории своей семьи как иллюстрацию бандитскости большевистского режима.
    Многим пример показался неоднозначным. Возможно дополнительные сведения смогли бы лучше осветить эту историю.
    Но Вы же, к сожалению, уподобляетесь бешенным либерал-демократам а-ля Новодворская.
    Я думаю, вернее уверен, что неоднозначным здесь многим покажется практически всё, что может поколебать их предрассудки. Это уже не ко мне, а к врачу.
    Сведений я дал предостаточно, большего не дам, ибо это уже похоже на допрос.
    И еще, я никогда не был ни демократом, ни, прости Господи, либералом.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
Знакомства в Самаре
Погода в Самаре
Пробки в Самаре
Афиша в Самаре
Гороскоп
Курсы валют в Самаре
Rambler's Top100
SHKULEV HOLDING
Сетевое издание «63.ру» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта