Опять про ВОВ (WW2)...

>Ваш последний пост - просто конфетка, отличное учебное пособие. Пожалуй, запомню и буду показывать коллегам для поднятия настроения.
Взаимно.Рад за вас,ваших коллег и непутёвого дедушку. Адьё.

А как по-Вашему должны были поступить органы контрразведки в данной ситуации?

Я думаю, вернее уверен, что неоднозначным здесь многим покажется практически всё, что может поколебать их предрассудки. Это уже не ко мне, а к врачу.
-----------------------
Но Вам то, судя по всему, врач не помог

------после его смерти Вам бы пришлось попотеть и полизать задницы хрущевцам, чтобы доказать свою преданность очередному хозяину.

Весьма глупая и невежливая заява по отношению к человеку, о котором вы ничего не знаете. Если бы Вы подобное сморозили мне в лицо, я бы с Вас за это спросил.

------А я бы, пожалуй, продолжал спокойно заниматься наукой. Не гуманитарной.

Почему не гуманитарной? Вы же историк. Или нет? И откуда изначальная уверенность, что Ваши оппоненты менее образованны чем Вы? Я кстати занимаюсь как раз негуманитарной наукой. А Вы? И какие у Вас достижения на научном поприще, ну там степени, звания?

В общен согласен с вашими оппонентами.Законы войны весьма отличаются от законов мирной жизни.Если ваш дедушка, даже под угрозой смерти переметнулся врагам, приговор один-растрел, потому что и у гИТЛЕРА были заград отрды и он мог застрелить моего дедушку, который шел в атаку.С вашим предком излишне либерально обошлись.Он предпочел быть предателем.Я не утверждаю что поступил бы иначе, но по законам войны он заслуживал смерть, причем без разбирательств(суда и следствия).
PS По маме дед полковник и орденоносец, бабушка работник госпиталя и орденоносец
По отцу, дед и бабушка- работники тыла-орденоносцы.

И еще...я уже где-то писал отца моей бабушки 3 раза!!! раскулачивали и это не помешало ей в 15 лет пойти на фронт.Есть Родина и есть страна проживания.Но основной негатив, именно у меня, вызывают "власовцы"

В ответ на: А на какое надо? Когда 13 дивизию вывели на левый берег Волги?
И кстати, забыл спросить, сколько потеряла 13-я дивизия в первый день ее боевых действий под Сталинградом?
И еще, забыл спросить, почему 13 стрелковая дивизия была переправлена Чуйкову практически полностью без тяжелой техники?

Позволю себе ответить в Вашем стиле - Вы читать умеете?
Если я правильно понял, 320 человек Вы взяли отсюда
Цитата:
К середине сентября 1942 г. 13-ая гвардейская стрелковая дивизия прибыла на левый (восточный) берег Волги.
В моем же посте, на который Вы, не разобравшись, начали отвечать, речь шла не о середине сентября, а о 29 июля.
Попробуйте перечитать и убедитесь.

В ответ на: А как по-Вашему должны были поступить органы контрразведки в данной ситуации?

Они должны были поступить не по-моему, а по правилам. И как именно - уже писалось.

В ответ на: Но Вам то, судя по всему, врач не помог

На себя, что ли взяли? Заметьте, я совершенно определенно писал не про Вас, и это в топике видно. Ваши реакции вполне адекватны. Классический тролль, Вы ж этого не скрываете.Я, к примеру, в общем форуме тоже иногда перехожу на Вашу методику. Помогает с особо упертыми и жаждущими сатисфакций.Или за других обидно?

В ответ на: Весьма глупая и невежливая заява по отношению к человеку, о котором вы ничего не знаете. Если бы Вы подобное сморозили мне в лицо, я бы с Вас за это спросил.

Глупо не уметь читать по-русски и быть упертым.

В ответ на: И откуда изначальная уверенность, что Ваши оппоненты менее образованны чем Вы?

Дело не в образованности, а в способе мышления. Когда человек в каждой бочке затычка на темы, в которых имеет мнение сугубо идеологического плана - тут не поможет ни образование, ни чтение литературы.

В ответ на: Я кстати занимаюсь как раз негуманитарной наукой.

Это заметно и без Вашего напоминания.

В ответ на: А Вы? И какие у Вас достижения на научном поприще, ну там степени, звания?

Мы не на ученом совете.

В ответ на: Но основной негатив, именно у меня, вызывают "власовцы"

У меня, кстати, тоже. Однако ж Ваша позиция по поводу понятия предательства сильно напоминает много раз осужденную и обсужденную позицию большевиков по отношению к своим же гражданам и военным, попавшим в плен. Сплошная идеология, замешанная на страхе перед своими же. Черно-белое мышление.

В ответ на: >Рад за вас,ваших коллег и непутёвого дедушку. Адьё.

Ну адьё, так адьё. Я, в общем-то, и не навязывался, сами вопрос подняли.Как мог, так и ответил.

-----Глупо не уметь читать по-русски и быть упертым.
-----Дело не в образованности, а в способе мышления. Когда человек в каждой бочке затычка на темы, в которых имеет мнение сугубо идеологического плана - тут не поможет ни образование, ни чтение литературы.

Ведь можешь посмотреть на себя со стороны когда захочешь.

-----Мы не на ученом совете.

Понятно. Под маской знатока и большого ученого (и историка и не гуманитария) пряталось коровье ботало. А я удивляюсь, отчего чувак так яростно и пафосно несет чушь. Разоряюсь, понимаешь, спрашиваю чего-то, пытаюсь опрометчиво внятного ответа добиться. Думал, правда, авторитетный ученый, но с заплесневелыми и промытыми мозгами. А это оказывается обыкновенное невежественное хамло. Зря время тратил, надо было написать кг/ам и забыть.

Кстати тогда непонятен твой снобизм и постоянные оскорбления. Я понимаю когда действительно профессор говорит с людьми поучающим и высокомерным до хамства тоном. Люди понимают, что профессор много знает и через это немного оторван от земли, и прощают ему это, поскольку профессор действительно говрит интересные и информативные вещи. Когда в той же манере начинает выступать какой-нибудь заурядный черт, выдующий причем вместо фактической информации собственные мозговые испражнения, его резко ставят на место. Знаешь анекдот:
-Доктор, мне кажется я гей.
-Вы танцор?
-Нет.
-Может быть, артист?
-Нет.
-А кто Вы?
-Я слесарь.
-Вы не гей, Вы п***р.

На себя, что ли взяли?
--------------------
Господь с Вами. Еще не хватало всерьез воспринимать форумские баталии.
Это был, на мой взгляд, достаточно удачный ответ на вашу офф-топную выпадку.

В ответ на: Дело не в образованности, а в способе мышления. Когда человек в каждой бочке затычка на темы, в которых имеет мнение сугубо идеологического плана - тут не поможет ни образование, ни чтение литературы.

С "мнениями сугубо идеологического плана" Вы (опять же, имхо) грубо промахнулись. Если Вы еще в состоянии взглянуть на дискуссию непредвзято, обратите внимание, что Вашу точку зрения не поддержал никто. Причем, из Ваших оппонентов только меня и (возможно) Capone можно заподозрить в каких-либо "симпатиях к красным". Все остальные, не согласные с Вашей точкой зрения относятся к "красным" (на мой взгляд) либо нейтрально, либо отрицательно.

Удивительно приятный собеседник.
И тебе чувство юмора и готовность объяснить свою точку зрения.

В ответ на: О каком штрафбате вообще речь? Что сладкого в штрафбате? Искупить кровью? Дак он по любому не попадал под штрафбат.Посмотрите в своих тетрадках (если они существуют). Суд проявил к нему гуманность. Видно грехов не углядели за ём.

Парадоксально, на мой взгляд, то, что если бы "большевики" расстреливали бы "по Закону" всех подряд перебежчиков как "служивших врагу", то у gruss'а бы не было поводов называть "режим большевиков" "бандитским".

Не, верю. Любому зверю, а тебе ежу - пока погожу...
Просто Ваша история с дедом - типична, как уже здесь указывали. И СМЕРШевцы поступили вполне адекватно своим инструкциям...

А вот Ваше мнение о их работе НЕПОДКРЕПЛЕНО НИЧЕМ, кроме словесного поноса и слюней. Все что есть - эмоции, основанные на современном пропагандистском материале. Уж извиняйте за резкость, уважаемый гуру.
Из чего делаю вывод, что НИКАКИХ инструкций, да и других документов Вы НЕ ВИДЕЛИ В ГЛАЗА. Да и возникает вопрос: а был ли дед? Особенно учитывая огромный поток слюней и НИ ОДНОГО факта. В том числе и по другим вопросам.
До свидания. Дальнейший разговор поддерживать - смысла не вижу.

Режим и был бандитским. Более того, он и стал возможен только после слияния еврейского капитала в виде рабочей партии Бунд с криминалом с помощью большевиков во главе с Ильичом... просто к теме, поднятой груссом, это не имеет ну никакого отношения. В войну режим просто был вынужден был стать нормальным правящим режимом и относится ко всем нормально... за что народ и отплатил ему верой и правдой... Но это никак не снимает пролитой крови с рук коммунистов... А то, что произошло после войны - вполне нормальное послесвечение оказанного доверия и элементарной человеческой трусости и алчности... что так и будет Сталин очень хорошо понимал. Именно поэтому парад победы принимал не он, а товарищ Жюков... Не победа это... что и имеем в результате.

Но это вопросы не этой темы. Здесь, насколько я понимаю - рассматриваются вопросы тех или иных эпизодов собственно войны...

В ответ на: Если Вы еще в состоянии взглянуть на дискуссию непредвзято, обратите внимание, что Вашу точку зрения не поддержал никто. Причем, из Ваших оппонентов только меня и (возможно) Capone можно заподозрить в каких-либо "симпатиях к красным". Все остальные, не согласные с Вашей точкой зрения относятся к "красным" (на мой взгляд) либо нейтрально, либо отрицательно.

Вы еще до сих пор не поняли типа людей, являющихся постоянными участниками данной части форума? Я уже давно не обольщаюсь.
На эту тему, кстати, защищена диссертация. В том числе с моей помощью.Только не бейте, но некоторое время назад большинство участников, в том числе и этой дискусии, оказались чуть-чуть подопытными. :)Обижаться не нужно, это действительно было важно. Ничего предосудительного сделано не было, никаких имен и даже ников не названо нигде. Чистый научный интерес. Ну разве что кое-какие цитаты кое-где остались навечно в анналах науки.И ко всем. Не менторски, а чисто по-человечески. Не провоцируйте сами, и вас тоже не будут провоцировать.
На самом деле мы ведь все белые и пушистые.

Если Вам не сложно, назовите, пожалуйста, специальность, по которой упомянутая диссертация была защищена.

В ответ на: Не менторски, а чисто по-человечески. Не провоцируйте сами, и вас тоже не будут провоцировать.

К Вам тоже напрямую относится
Люди часто и вполне справедливо обижаются, если собеседник вместо конкретных доводов вдруг начинает демонстрировать свое мнимое превосходство, выдавая его за важный аргумент в дискуссии.

>Режим и был бандитским
Основная масса народа всё таки "творила" революцию из самых ,что ни на есть благородных побуждений. "Вся власть рабочим и крестьянам!","Свобода,равенство,братство!" и прочее . В среде сочуствующих и помогающих были представители прогрессивной творческой интеллегенции. Господа ,типа Льва Троцкого и В.Ленина ловко пользовались настроениями и ситуацией. Россию,под благовидным предлогом изощрённо жестоко "трахнули" ,как потом (и до этого) это было не раз.

Господа ,типа Льва Троцкого и В.Ленина ловко пользовались настроениями и ситуацией.
----------------------
что ж, это только характеризует их как очень хороших политиков. В отличие от их предшественников...

В ответ на: Попробуйте перечитать и убедитесь.

Перечитал. Убедился. Хотите разговаривать за 29 июля - всегда пожалуйста.

1. На милитере есть мемуары Рябышева - командарма 28, к которой принадлежала и 13 стрелковая. В этих мемуарах написано следующее - к середине июля (это как раз момент выхода на Дон) "в полках оставалось по 100-150 активных штыков и обозы, но управление войсками не нарушалось и сохранялось до конца боев."

Что такое 150 активных штыков - Рябышев не поясняет. НО... Общий штат трех стрелковых батальонов, основной силы стрелкового полка - 2340 человек. Даже если предположить, что все остальные полковые подразделения (саперы, артиллерия, связь) остались в полной сохранности, то в живых в полку остается (3200-2340) + 150 = 1010. Около трети. Самая оптимистичная оценка.
Если же считать активными штыками всех, кроме офицеров - это 3000 из 3200, то в полку остается 350 человек. Это нижняя оценка. Итого, по словам Рябышева в полках дивизий его армии оставалось от 10 до 30 % личного состава. Причем основа дивизий - стрелковые роты и батальоны были выбиты начисто при любом раскладе. Что можно было делать с такими дивизиями? Им не надо было 227 приказа - они физически не могли отступать с передовой. Их можно было только выводить.

2. Частности конечно, но на rkka.ru упоминается, что 13-я гв. сд была выведена из состава действующей армии 16 июля 1942. Заведомо до 28 июля и 227 приказа. Если это так, то куда ее потом переправляли 29 - никакой связи с приказом не имеет.

3. Чтобы понять, откуда возник приказ 227 - надо лишь вернуться в апрель-начало мая 1942.
На этот момент на южном участке ТВД (от Харькова до Тамани) был примерный (примерный!!!) численный паритет. Причем сов. армия уже имела опыт годовых военных действий, в том числе и наступательных фронтовых операций. Более того, сов. армия предполагала действовать "первым темпом", оставляя вермахту право на ответную реакцию. И сов. армия начинала действия первым темпом и в Харьковской и в Керченской операциях. Ни о какой катастрофе речи и быть не могло.
За два месяца (май-июнь) от этой ситуации не осталось ни следа. Два котла, в результате которых потеряно около 400 тыс человек. Абсолютный провал под Харьковом, который не только проделал дыру в обороне, но и израсходовал одни из наиболее боеспособных частей, включая танковые. Виноватыми в этой ситуации оказались Мехлис, Тимошенко и конечно же солдаты, для которых и был озвучен 227 приказ.

В ответ на: В этих мемуарах написано следующее - к середине июля (это как раз момент выхода на Дон) "в полках оставалось по 100-150 активных штыков и обозы, но управление войсками не нарушалось и сохранялось до конца боев."
...
Причем основа дивизий - стрелковые роты и батальоны были выбиты начисто при любом раскладе. Что можно было делать с такими дивизиями? Им не надо было 227 приказа - они физически не могли отступать с передовой. Их можно было только выводить.

В таком случае, Вам придется доказать, что были ВЫВЕДЕНЫ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ дивизии 28-й армии.
Хотя, гораздо продуктивнее будет, если Вы найдете более-менее достоверную информацию о небоеспособном состоянии 13-й гв. дивизии на середину июля 1942 г.

В ответ на: на rkka.ru упоминается, что 13-я гв. сд была выведена из состава действующей армии 16 июля 1942. Заведомо до 28 июля и 227 приказа. Если это так, то куда ее потом переправляли 29 - никакой связи с приказом не имеет.

web-страница
О достоверности приведенных сведений ничего сказать не могу, но даты совпадают.
В середине июля была выведена на доукомплектование в Сталинградский военный округ. Во второй декаде июля 13-я дивизия по приказу командования передислоцировалась в Дубовку, а 29 июля она была переброшена на левый берег реки Волги в район Николаевское, Политотдельское. Здесь дивизия стала на отдых и доукомплектование. В полки пришло новое пополнение.

В ответ на: На этот момент на южном участке ТВД (от Харькова до Тамани) был примерный (примерный!!!) численный паритет.

Следует отметить, что именно на южный участок прибывало несколько свежих дивизий немцев. Кроме того, проводились мероприятия по усилению танковых соединений вермахта путем высвобождения сил с центрального участка фронта.

В ответ на: Причем сов. армия уже имела опыт годовых военных действий, в том числе и наступательных фронтовых операций.

Помнится, Вы неоднократно заявляли, что РККА в первый год войны была уничтожена практически полностью. Имхо, многие дивизии в начале 1942 года состояли из бойцов, прошедших двухмесячную военную подготовку.

В ответ на: И сов. армия начинала действия первым темпом и в Харьковской и в Керченской операциях. Ни о какой катастрофе речи и быть не могло.

В Крыму на начало апреля активные действия со стороны РККА уже закончились - сил продолжать наступление уже не было.

В ответ на: За два месяца (май-июнь) от этой ситуации не осталось ни следа. Два котла, в результате которых потеряно около 400 тыс человек. Абсолютный провал под Харьковом, который не только проделал дыру в обороне, но и израсходовал одни из наиболее боеспособных частей, включая танковые. Виноватыми в этой ситуации оказались Мехлис, Тимошенко и конечно же солдаты, для которых и был озвучен 227 приказ.

Как-то Вы лихо объединили 227 приказ и события, произошедшие за два месяца до него.
И почему Вы не склонны верить, что "вина солдат и командиров" указана в самом приказе?
Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.