Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Опять про ВОВ (WW2)...

Печать RSS Деревом

gruss
guru
Сообщений: 9140
23.11.05 11:58Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
Я конечно понимаю, что одно убийство - преступление, а убийство или посылание на смерть миллионов - статистика. Но говорить о том, что личность, сделавшая буквально всё для того, чтобы страна проиграла войну, сыграла на самом деле решающую роль в победе - это даже не поддается оценке. Сталин паниковал больше всех в этом приказе, боясь за свою задницу и прикрывая её миллионами жизней воинов.
Закроем бессмысленное обсуждение.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.11.05 11:59Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Bleed
В ответ на: Ну на Курской дуге немцы не смогли прорвать оборону и увязли....
Еще к примеру не был взят Ленинград.....и Сталинград....
Во всех Ваших примерах у немцев не было возможности заниматься только прорывом обороны. Постоянно "вмешивались" наступательные операции со стороны советских войск.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
23.11.05 11:59Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
В ответ на: Доказательства, пожалуйста. Кстати, и про жилищную программу якобы Сталина я тоже ничего не увидел
-----------------
про хрущевки- врать не буду пока не нашел.
Так ведь уже соврал.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.11.05 11:59Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Bleed
В ответ на: Ну, обладай они значительными ресурсами, им бы не пришлось задолго до января 1945 синтезировать топливо из картофельной ботвы.... Даже сейчас, при современном разитии химии это страшно невыгодно, а тогда основанием этого могла стать только отчаянная нужда...
Не знаю причин, по которым топливо синтезировали, однако нефтяных ресурсов у Германии и ее союзников было действительно больше, чем у СССР. Найду ссылку - приведу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.11.05 12:00Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
В ответ на: что объем документов, переработанный мною. в конце 80-х, касающийся периода с 1941 года и по 1956, лично мне на многое открыл тогда глаза.
Ну Вы и нашли время, когда искать правдивую информацию :)(Не обижайтесь, пожалуйста, но я хорошо помню, чем нас тогда "кормили". И проверить источники было очень сложно).
На самом деле, многие документы, закрытые тогда, начали открывать только сейчас. Поэтому многие вещи начинают выглядеть совершенно иначе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
23.11.05 12:03Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
В ответ на:
В ответ на: что объем документов, переработанный мною. в конце 80-х, касающийся периода с 1941 года и по 1956, лично мне на многое открыл тогда глаза.
Ну Вы и нашли время, когда искать правдивую информацию :)(Не обижайтесь, пожалуйста, но я хорошо помню, чем нас тогда "кормили". И проверить источники было очень сложно).
На самом деле, многие документы, закрытые тогда, начали открывать только сейчас. Поэтому многие вещи начинают выглядеть совершенно иначе.
Я, кажется, черным по белому написал: я читал ДОКУМЕНТЫ, т.е. источники того времени, без каких-либо комментариев. А документы не зависят от времени их чтения, а только от времени их написания.Да, архивные документы в государственных архивах.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
сашик
Анонимный пользователь
23.11.05 12:03Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
С какого испуга? Где в европе -нефть, окормя скандинавии?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
23.11.05 12:04Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя сашик
В ответ на: С какого испуга? Где в европе -нефть, окормя скандинавии?
Гитлер пользовал румынскую.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
сашик
Анонимный пользователь
23.11.05 12:04Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
Ах, про румын забыл, но её запасы всё равно не столь большие.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ДИМИТР
veteran
Сообщений: 2552
23.11.05 12:06Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
Коллеги, а кто-нибудь может выступить без эмоциональных нагрузок по теме первого поста? Там ведь на самом деле интересная проблема поднята. Ведь действтительно в начальном этапе войны известны операции немцев когда красную армию громили силы уступавшие ей по числености. А тут еще и есть якобы случай когда и по вооружению мы их превосходили, а операция все равно была проиграна. Я лично считаю, что во многом это все таки от неумения использовать вверенные им ресурсы именно командования КА на тот период времени - с чем оно связано тема другого топика.

Я кстати не склонен поддерживать позицию гсподина Резуна о том, что у нас вся армия была рассчитана только на наступательные операции и поэтому эффективно оборонятся не могла в принципе. Неправда это. Я думаю что во многом неудачи начального периода войны были связанны именно с тем, что немцы не только имели мощную бронированную технику, но и еще точно знали КАК ее использовать наиболее эффективно. У нас же серьезные танки только появились на вооружении в 39-40 году и все знали что машина конечно вещь хорошая, но способы ее боевого применения в группе совместно с другими родами войск на практике нигде не опробовались (не будем брать в пример западную украину и финскую войну - вот где реальный пример несостоятельности командования). Отсюда и проблема.

Про старую линию обороны - я совсем не о том, что демонтировали сами капониры, доты, сняли вооржуение и т.п. Сделали самое главное - перенесли гарнизоны из этих районов ближе к границе. Соответсвенно отсупающие воиска уже были не в состоянии закрепиться на старой линии обороны и потому отступали дальше.
Человек и кошка порошок тот примут
И печаль отступит и тоска пройдет
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.11.05 12:06Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
Сталин паниковал больше всех в этом приказе
---------------
ГДЕ? покажите мне хоть одну фразу паникерскую?
В приказе по сути написано, что Россия не безгранична, и что отступать без приказа нельзя.
ВСЕ!!!
По Вашему, что?
надо было немцам сдаваться или как у Троцкого "ни мира, ни войны, а армию распустить"?
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
23.11.05 12:11Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
Всё предельно просто, как и в Вашей аргументации. Надо было НЕ ДОПУСКАТЬ то того, чтобы враг стоял на Волге и Кавказе. И всё.И это вполне было возможно. Но это - отдельная тема, уже, кстати, не раз здесь поднимавшаяся.
А то, что очко играло у рябого - так сам приказ ВЕСЬ по сути паникерский. Низз-зя больше отступать, там Я сижу и жить хочу. Вот и весь его смысл. Кстати, и у Гитлера то же самое было позже. Думаю, веселый Йозеф так же и кончил бы, приключись ему попасть в аналогичную ситуацию.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 66311
23.11.05 12:15Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
1940 г . добыча нефти в СССР достигла 31,1 млн т нефти
http://www.ucheba.com/met_rus/k_ecology/oil.htm
Германии и её союзников - 4,8 млн т http://militera.lib.ru/science/npv/07.html
По другим данным Вся Германия, ее союзники и покоренные страны добывали на 1941 г. 10 млн. тонн нефти http://militera.lib.ru/opinions/0008.html
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (23.11.05 12:17)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.11.05 12:19Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
Вы на дату приказа посмотрите
лето 1942 , а не осень 1941 (когда немцы рвались к Москве, а Сталин, кстати, несмотря ни на что из прифронтовой Москвы не уехал)
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.11.05 12:25Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
В ответ на: Да, и Вы не спутали март 42 с мартом 43-го?
Нет, не спутал. Вы слышали про наступательные операции РККА зимой 1941/42 гг?
Что же до вклада народа и различных исторических личностей в Великую Победу, я думаю, вы в своей оценке руководствуетесь эмоциями. Не такая уже это была война, когда можно было бы, как в 1812 году силами крестьян оставить агрессора без средств к существованию, а от командующего русской армией не требовалось ничего, кроме как отступать, избегая сражений. Во Второй мировой уже главными наряду с тактикой и стратегией еще обеспечение работы промышленности и "перманентная мобилизация". Без решения этих вопросов, никакой "народ" не смог бы выиграть войну. А вопросы эти решались правительством СССР, и были решены очень успешно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
23.11.05 12:29Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
Абсолютно логично. Сколько там оставалась, чтобы перекрыть доступ к нефти? А это - 100% летальный исход, т.е. Джугашвили пролетал бы. Конечно, страну немцы всё-равно бы не покорили, но терпению бойцов РККА дальше поддерживать кремлевскую свору пришел бы конец точно. Скорее всего кончилось бы примерно как в 1918-м, только не так быстро. Кстати, было бы символично: большевики в 1917 желали поражения правительства, чтобы прийти к власти. Так почему бы в 1942 этого же не желать кому-то еще? Я не имею ввиду коллаборационистов типа власовцев.
Всё, конечно, сугубо ИМХО.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
23.11.05 12:30Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
В ответ на:
В ответ на: Нет, не спутал. Вы слышали про наступательные операции РККА зимой 1941/42 гг?
Тогда к чему вообще эта фраза, если летом 1942 немцы были уже на Кавказе?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 66311
23.11.05 12:30Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
Про то кто планировал сдаться
"Хочу вспомнить о никому практически не известном эпизоде войны. Мне рассказывали Маленков и Берия об одном сугубо секретном шаге, который был предпринят Сталиным. Он относится к осени 1941 г., когда немцами уже была занята территория Украины и Белоруссии. Сталин искал контакта с Гитлером, чтобы на основе уступки немцам Украины, Белоруссии и районов РСФСР, оккупированных гитлеровцами, договориться о прекращении военных действий"
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush19.html
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
23.11.05 12:32Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Ech_Aleks
Ну, этому товарищу тоже верить можно с большими оговорками.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.11.05 12:38Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
видите ли 5 колонны в СССР не было (или почти не было).
Практически все скрытые враги советской власти были репрессированы в 30-е годы.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
23.11.05 12:46Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Capone
Про 5 колонны речи нет, я об этом выше говорил. Или большевики в 1917 тоже были 5 колонной?Но в случае проигрыша Кавказа, думаю, врагами советской власти стало бы всё население поголовно.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rata
guru
Сообщений: 5090
23.11.05 13:39Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя savwchuk
В ответ на: У меня к Вам аналогичный вопрос - во Франции:
а) репрессий не было
б) развитая промышленность
в) укрепления не были уничтожены
г) и у власти не было "тирана"
Почему же тогда немцы Францию практически "не заметили"?
География. Эту у СССР была пара тысяч км для отступления, у французов же 300 км - и все, приплыли- океан, однако.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.11.05 13:41Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя gruss
В ответ на: Тогда к чему вообще эта фраза, если летом 1942 немцы были уже на Кавказе?
Были удачные операции, были неудачные. К концу 1941 удалось окончательно похоронить надежду вермахта на блицкриг. Поэтому говорить о том, что ВСЕ 41 и 42 годы были позором для командования РККА - по меньшей мере, поспешно.
Вообще, успехи немцев в 1942 объясняются не столько слабостью РККА, сколько силой вермахта. К весне 1942 года их войска получили эффективные средства борьбы с танками КВ и Т-34 и в этом отношении силы выровнялись. Шла стратегическая борьба по всему фронту - РККА готовила наступление на группу армий "Центр", а немцы наступали на юге.
Если же говорить о том, что "надо себя поставить на место солдата", попробуйте поставить себя на место Главнокомандующего и попробуйте подумать, согласились бы Вы на это.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.11.05 13:47Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя rata
В ответ на: География. Эту у СССР была пара тысяч км для отступления, у французов же 300 км
Вопрос стоял "почему не остановили". Если остановили - значит отступать дальше не надо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.11.05 14:00Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя ДИМИТР
В ответ на: Ведь действтительно в начальном этапе войны известны операции немцев когда красную армию громили силы уступавшие ей по числености. А тут еще и есть якобы случай когда и по вооружению мы их превосходили, а операция все равно была проиграна. Я лично считаю, что во многом это все таки от неумения использовать вверенные им ресурсы именно командования КА на тот период времени
В принципе согласен с этим, но главная причина поражений в первые два месяца войны - это банальное упреждение в развертывании. В РККА не была закончена мобилизация на момент нападения и поэтому были огромные проблемы со снабжением и техническим состоянием техники.

В ответ на: немцы не только имели мощную бронированную технику, но и еще точно знали КАК ее использовать наиболее эффективно. У нас же серьезные танки только появились на вооружении в 39-40 году и все знали что машина конечно вещь хорошая, но способы ее боевого применения в группе совместно с другими родами войск на практике нигде не опробовались
Тоже согласен почти со всем. Единственное - новые танки на тот момент у нас по ТТХ были намного посерьезнее немецких. А старые были не такими уж и плохими. Плохо почти сразу стало с авиацией и, как Вы правильно говорите, со взаимодействием.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: