Опять про ВОВ (WW2)...

В ответ на: но главная причина поражений в первые два месяца войны - это банальное упреждение в развертывании. В РККА не была закончена мобилизация на момент нападения и поэтому были огромные проблемы со снабжением и техническим состоянием техники.

ну собственно это и есть проблема стратегического управления вооруженными силами. Немцы кстати и проиграли за счет того, что в итоге столкнулись с нашей армией в полную мощь только к середине войны

В ответ на: Единственное - новые танки на тот момент у нас по ТТХ были намного посерьезнее немецких

и действительно - вопрос только в том, где были эти танки и кто ими управлял, когда наши танкисты вступая в бой зачастую не знали преимуществ своих машин перед машинами врага + как тогда так и сейчас танк сам по себе оружие довольно бестолковое если нет соотвествующей поддержки. У немцев она была организована на хорошем уровне, а мы еще только начинали приходить к мысли что такая организация просто необходима = проистекает из боевого опыта немцев и отсутствия такового у наших.

В ответ на: А старые были не такими уж и плохими

имхо старые дохловаты были для ведения боев с тогдашним вермахтом, но это так - познания из журнала техника молодежи

В ответ на: я читал ДОКУМЕНТЫ, т.е. источники того времени, без каких-либо комментариев. А документы не зависят от времени их чтения, а только от времени их написания.

Вас допускали к закрытым источникам (спрашиваю без тени юмора)?

В ответ на: Вас допускали к закрытым источникам (спрашиваю без тени юмора)?

А при чем тут юмор? Именно в то время резко открыли доступ к массе архивных документов (не НКВД, конечно), который в 92-93 достаточно быстро прикрыли, опомнившись, видимо. В ЦГАОР, например, и ЦГАНХ я нашел в 1987 и 89 годах оч-ч-чень интересные вещи в свободном доступе. Ну и по региональным покопался, в Омске, Н-ске, Барнауле. Научный руководитель, конечно, тоже помог своими письмами, но меня особо не проверяли и так. Тетрадки с записями до сих пор где-то валяются.

Больша дискуссия на эту тему не так давно шла на
http://www.cofe.ru/apple/vb/showthread.php?s=&threadid=65932&perpage=25&pagenumber=2
От туда
"Не так уж и мало в западных военых округах у нас было Т-34, да и основная масса немецких танков не слишком по своим тактико-техническим показателям отличалось БТ и Т-26. Тем более соотношение танков на западных границах было 4 тыс. немецких против 14 тыс.танков Красной армии"
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

конечно кол-во выпущенных самолётов и танков с 1943 превосходило кол-во выпущенных немецких.

В ответ на: Именно в то время резко открыли доступ к массе архивных документов (не НКВД, конечно), который в 92-93 достаточно быстро прикрыли, опомнившись, видимо.

Мне искренне жаль, что когда Вы пишите на эту тему, до читателей доходят только Ваши эмоции. Если Вы изучили уникальные документы, наверное, могли бы поделиться ценной информацией. А вместо этого мы видим Вашу ссылку на явно предвзятый источник - "Штрафбаты не просят огня".

В ответ на: ну собственно это и есть проблема стратегического управления вооруженными силами.

Проблема, конечно, налицо. Однако, если проанализировать сложившуюся тогда ситуацию, выяснится, что принять правильное решение было очень трудно. Фактически для полной мобилизации не хватило нескольких дней - РККА уже находиласть в вагонах по пути к границе. Существует мнение, что был расчет на то, что Германия перед началом боевых действий предъявит политические требования, переговоры по которым позволят завершить мобилизацию. Однако, Гитлер напал на полчаса раньше официального объявления войны.

В ответ на: Мне искренне жаль, что когда Вы пишите на эту тему, до читателей доходят только Ваши эмоции. Если Вы изучили уникальные документы, наверное, могли бы поделиться ценной информацией. А вместо этого мы видим Вашу ссылку на явно предвзятый источник - "Штрафбаты не просят огня".

Ну, во-первых, ссылок на них в инете, как Вы понимаете, нет. Во-вторых, я давно уже, увы, не занимаюсь научными исследованиями и все свои печатные и рукописные труды засунул в дальний угол.
А то, что эмоции..... Они выплескиваются, когда читаю откровенный бред на темы, когда-то мне интересные, вот и всё. Хотя и понимаю, что, даже если я не поленюсь, и найду свои тетрадки (даже и не помню, где они, похоже, к отцу в деревню увез), я всё равно никому ничего здесь не докажу.
Информация, кстати, достаточно сухая. Например, переписка областных советов с Москвой по поводу распределения спецпоселенцев из числа "неправильных" национальностей, солдат из немецкого плена, бывших полицаев. С сухими цифрами, сколько привезли, сколько умерло по дороге, кка распределили, с просьбами "прислать еще, а то работать некому". С подробными описаниями настроений в среде местного населения. И т.д. и т.п. Помню, что-то было про штрафбаты, это уже в московских архивах. Моя-то тема их не касалась, просто попадались документы попутно.

Исаев, полемизируя с Суворовым по мелочам, соглашается с его основным тезисом - наступательной доктриной. Если отвлечься от политики и прочего - в общем он прав, доктрина имела, наверное, больше прав на существование, чем оборонительная.

Что касается упреждения в развертывании - тоже верно. Только мне кажется, что эта причина не стала бы столь весомой, если бы тактически наша армия была бы столь же подготовленной, как немецкая. Вовзращаясь к эпизоду Ровно-Броды - немцы очень быстро подготовили непроходимый для наших танков барьер. Может быть отчасти потому, что группа Юг только начала свое наступление. И не успела растянуться маршем. Опять к упреждению в развертывании.

Еще момент - эффективной может быть лишь подготовленная контратака при наличии эффективного взаимодействия и координации на всех уровнях. А в первый месяц на фронте с нашей стороны творилась неразбериха. Говорят, что опоздавший приказ есть неминуемое поражение. Здесь создается впечатление такого "просроченного", опоздавшего приказа. Инерции мышления - вместо того, чтобы перейти к планомерному отгрызанию кусочков от немецкой машины, решили переломить ход сражения одним махом, до безумия монотонно кидая мехкорпуса. Благо их было много.
Планировали начать 23 (это через день после 22, при полном отсутствии ясности положения??), начали 26 июня. Уже опоздали к "обеду", но все-таки начали.
Планом предусматривался охват группы "Юг" в кольцо. Уже 27 стало ясно, что условно "северная" группа советских войск застряла бесповоротно ее поскольку передовые танковые части уничтожены, а подходящая пехота не может ломиться без них. Кстати, немцы в локальных "наступлениях" этой операции четко координировали пехоту с танками. И голой танковой задницей на ежей не лезли.
К 28 стало ясно, что застряла и "южная" группа. Почему не был дан своевременный приказ отступить? Сработала инерция -28 подтянулся 5 мехкорпус, который опять же бросили в мясорубку. 29,30 июня, 1 июля - немцы добивали остатки советских войск и собирали танки Т-34 для дальнейшего использования.

Что интересно, ответственность (если уж кому-то так хочется назначить ответственных) за Ровно-Броды несут и Рокоссовский (комкор 9 мехкорпуса) и Жуков, который был там как представитель Верховного главнокомандования.

В ответ на: Информация, кстати, достаточно сухая. Например, переписка областных советов с Москвой по поводу распределения спецпоселенцев из числа "неправильных" национальностей, солдат из немецкого плена, бывших полицаев. С сухими цифрами, сколько привезли, сколько умерло по дороге, кка распределили, с просьбами "прислать еще, а то работать некому". С подробными описаниями настроений в среде местного населения. И т.д. и т.п. Помню, что-то было про штрафбаты, это уже в московских архивах.

Правильно ли я понял, что военных действий и стратегического управления армией Ваша тема не касалась?

В ответ на: я всё равно никому ничего здесь не докажу.

Зря Вы так. Наверняка многим было бы очень интересно получить дополнительную информацию. Доказать кому-то что-то конечно тяжело, согласен, но вменяемые люди, наблюдающие за дискуссией, обычно принимают к сведению приводимые данные, а это уже хорошо.
Кстати, только что прочитал полностью статью по Вашей ссылке и комментарии к ней. В комментариях указали, что автор часть статьи просто украл у другого человека (не указав источник). И вообще, ссылка на воспоминания очевидца о том, что РККА ходила в атаку на танковые подразделения в конном строю с шашками наголо, живо напомнила творения Резуна. На мой взгляд, такой источник совершенно не заслуживает доверия.

В ответ на: и потом ресурсы - это не только ископаемые, но еще и люди....

Германия вместе с оккупироваными странами и сателлитамипревосходила по населению СССР более, чем в 1,5 раз. После захвата в 1941 году значительной территории СССР, на которой до войны проживало 40 % населения, превосходоство Германии над СССР по людским ресурсам стало подавляющим. По промышленному потенциалу Германия с захваченной Европой тоже намного превосходила СССР. Меня до сих пор удивляет, честно говоря, как мы все-таки смогли победить, даже учитывая превосходство социалистической системы и гений Сталина.

В ответ на: Ведь действтительно в начальном этапе войны известны операции немцев когда красную армию громили силы уступавшие ей по числености.

В начале войны превосходство немцев по численности было в 2 раза (5,5 млн против 2,7). Чего у нас было действительно больше, так это танков и самолетов, пусть в основном и старых типов. Так что получается именно они нас числом взяли и "трупами завалили" тогдаНа самом деле здесь конечно сыграло роль превосходство вермахта не только в численности, но и в моторизации, в сязи, в боевом опыте и организации войск.

В ответ на: Проблема, конечно, налицо. Однако, если проанализировать сложившуюся тогда ситуацию, выяснится, что принять правильное решение было очень трудно. Фактически для полной мобилизации не хватило нескольких дней

Обвинение в непроведении мобилизации как раз и относится наверно к разряду старых мифов. Перед самой войной было по-тихому призвано 800 тысяч резервистов. А за два года численность Красной Армии выросла в два раза. Проведение же всеобщей мобилизации = объявление войны. Первая мировая война так и началась - Россия объявила всеобщую мобилизацию, и Германия сразу объявила ей войну, и никто не считал действия Германии неправомерными, поскольку всеобщая мобилизация у противника мало чем отличалась от прямого объявления войны. Очень сомнительно, что объявив всеобщую мобилизацию, СССР смог бы получить до начала войны хотя бы эти 800 тысяч.

В ответ на: Обвинение в непроведении мобилизации как раз и относится наверно к разряду старых мифов. Перед самой войной было по-тихому призвано 800 тысяч резервистов.

Дело тут не только в количестве солдат. Речь идет главным образом о том, что соединения не были укомплектованы по штатам военного времени транспортом. У Исаева как раз есть таблица, где сравниваются штатная и фактическая укомплектованность дивизий на начало войны. Лошадьми, например, РККА не была укомплектована более чем на 50%. Та же ситуация была и с тракторной техникой.

думаю, врагами советской власти стало бы всё население поголовно.
------------------
С какой это стати, позвольте Вас спросить?
Конечно, были скрытые враги, были неустойчивые люди. Но скажите, к примеру какой процент людей оказавшихся в плену или в оккупации пошел воевать против Красной армии или просто в услужение?

Про "хрущевки"
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/040/324.htm
Если в 1951—55 в СССР было сдано в эксплуатацию 6052 тыс. квартир общей площадью 240,5 млн. м2, то в 1.956—60 выстроено 11 292 тыс. квартир площадью 474,1 млн. м2.

Действительно, при Хрущеве строили более высокими темпами, чем при Сталине. Но, после войны необходимо было восстанавливать в первую очередь промышленность, энергетику, сельское хозяйство, а это не одномоментный процесс.
Действительно, для того чтобы построить дом надо построить заводы выпускающие стройматериалы, строительную технику, дать всему этому достаточно эл.энергии.

К примеру объем строительства в РФ сейчас порядка 40 млн кв м. в год (200 млн кв м. за 5 лет) - сравним с объемом за 51-55 гг.
http://www.denex.ru/news/2004/2/26/31/1410.html
Или вот еще:
генеральный план развития Ленинграда, принятый в 1948 году, предусматривал, кроме восстановления исторического архитектурного облика города и ремонта разрушенных жилых зданий в центре, также строительство новых районов.
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=523&n=23
Еще одно соображение:
...Сталиным делалось всё возможное, хотя других забот (и более важных) было по горло. И ещё, очевидно, вы плохо представляете исходное положение (от которого Сталин поднимал страну). ). А 1957 год был продолжением той же работы по улучшению жизни народа в стране (просто Сталин строил "нулевой цикл", а Хрущёву досталось оштукатурить дом и покрасить крышу). Вот такую связь вижу я (хотя формально Сталин в 1957 не причём, ведь он умер в 1953). Вам не кажется, что несправедливо хвалить того, кто сдавал дом, забыв того, кто построил его весь от фундамента до крыши, но не успел покрасить.
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:34:284
ЗЫ К сожалению, времени начала разработки проектов панельных 5-этажек найти пока не удалось. ищу....

В ответ на: думаю, врагами советской власти стало бы всё население поголовно.
------------------
С какой это стати, позвольте Вас спросить?
Конечно, были скрытые враги, были неустойчивые люди. Но скажите, к примеру какой процент людей оказавшихся в плену или в оккупации пошел воевать против Красной армии или просто в услужение?

Вы упорно, прямо-таки с латышскойманиакальностью пытаетесь связать коллаборационизм и ненависть к власти.
Повторяю, это мое ИМХО, в случае поражения под Сталинградом была очень большая вероятность того, что война могла перерасти в гражданскую. Как Вы говорите "скрытые враги и неустойчивые" - значительно большая часть была, чем Вы думаете. Почти поголовно крестьяне хотя бы (кстати, я достаточно много читал отчетов местных властей о настроениях среди крестьян, и они были далеко не радужные). Большевики за 12 лет коллективизации еще не успели до конца вытравить чувство хозяина. Это произошло уже после войны. То, что крестьяне, в большинстве своем ненавидя советскую власть, не шли массово в услужение врагу - это далеко не из-за любви к большевикам, а по причине природной ненависти к захватчикам (вспомните всю русскую историю).
Касаемо мощи Германии. Далеко не уверен, что, даже в случае поражения большевиков (повторяю, большевиков, а не России) они чисто физически смогли бы пройти дальше предуралья. За спиной они бы получили (кстати, так оно и было) такое мощное партизанское движение, что им не хватило бы ресурсов справиться. Все фантазии бесноватого насчет заселения ариями и переселения всех и вся - бред. Посчитайте и проанализируйте сами, никаких возможностей для этого у Германии не было. В общем, ИМХО, на ином витке и в иных условиях повторилась бы история начала 17 века.

В ответ на: ЗЫ К сожалению, времени начала разработки проектов панельных 5-этажек найти пока не удалось. ищу....

Вот о том и речь. А 56-60 - не показатель. Посмотрите на Н-ск, самые старые хрущобы начинаются именно с 60-го (район Новогодней-Маркса, например)

В ответ на: Так что получается именно они нас числом взяли и "трупами завалили" тогда

Итоговые известные всем цифры говорят о несколько обратном.

Ну в общем я бы как-то поостергся утверждать что немцы в начале войны завалили нас трупами. Вся официальная статистика советского времени свидетельствовала об обратном. Так что нас не завалили трупами, а именно побеждали численным превосходством + УМЕНИЕМ воевать. Немцы довольно быстро создавали на нужных направлениях численное превосходство и наносили очень эффективные удары. Прорывались окружали и пленили или уничтожали достаточно большие подразделения. Эта тактика была у них отработана и работала до того момента, пока РККА не научилась делать тоже самое со своей стороны. Битва под Москвой собственно яркое подтверждение.

Вот тут в войне и наступил перелом, потому что наша армия получила как численное превосходство, так и боевой опыт + трудно поспорить с тем, что в иделогическом плане наша армия была куда как сильнее потому как защищала свою землю от агрессора, а немцы чем дальше продвигались по территории СССР, тем более становились деморализованы.

Уважаемы Новосибирец!
Вы либо стебаетесь, либо чего-то недопонимаете...либо не хотите понять.
Кто воевал вместе с немцами?
Румыны, венгры, итальянцы, австрийцы. Все, абзац... Полицаи и хохловские сепаратисты не в счет.... Что касается тыла, то не надо плюсовать население оккупированых территорий к населению Германии.
Мало того, что они как солдаты были никакие, их численность была очень и очень невелика....да и попадали они в основном в самую мясорубку - немцы берегли своих.....

В ответ на: Ну в общем я бы как-то поостергся утверждать что немцы в начале войны завалили нас трупами. Вся официальная статистика советского времени свидетельствовала об обратном. Так что нас не завалили трупами, а именно побеждали численным превосходством + УМЕНИЕМ воевать.

Не спорю. В начале войны у них не только численность была больше, но и потери намного меньше, чем у нас. Я именно про это и писал, просто ацентировал внимание на численное превосходство вермахта.

В ответ на: Так что нас не завалили трупами, а именно побеждали численным превосходством + УМЕНИЕМ воевать. Немцы довольно быстро создавали на нужных направлениях численное превосходство и наносили очень эффективные удары. Прорывались окружали и пленили или уничтожали достаточно большие подразделения. Эта тактика была у них отработана и работала до того момента, пока РККА не научилась делать тоже самое со своей стороны. Битва под Москвой собственно яркое подтверждение.

Вот тут в войне и наступил перелом, потому что наша армия получила как численное превосходство, так и боевой опыт + трудно поспорить с тем, что в иделогическом плане наша армия была куда как сильнее потому как защищала свою землю от агрессора, а немцы чем дальше продвигались по территории СССР, тем более становились деморализованы.

Это тоже все верно.

В ответ на: Уважаемы Новосибирец!
Вы либо стебаетесь, либо чего-то недопонимаете...либо не хотите понять.
Кто воевал вместе с немцами?
Румыны, венгры, итальянцы, австрийцы. Все, абзац... Полицаи и хохловские сепаратисты не в счет.... Что касается тыла, то не надо плюсовать население оккупированых территорий к населению Германии.
Мало того, что они как солдаты были никакие, их численность была очень и очень невелика....да и попадали они в основном в самую мясорубку - немцы берегли своих.....

Я уже раз приводил данные по этому вопросу, сейчас копирую снова:

Итак, на 22 июня 1941 г.
Население СССР - 190 млн человек
Население Германии вместе с Австрией - 76 млн чел.
Население союзников Германии (Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия) - 78 млн чел.
Оккупированные Германией страны (Франция, Польша, Бельгия, Голландия, Чехословакия, Норвегия, Югославия, Дания, Греция, Люксембург) - 129 млн чел.
(История второй мировой войны в 12 т., т. 3, с. 285)
Итого получаем: Германия + союзники = 154 млн чел, Германия + союзники + захваченные страны = 283 млн чел. Против 190 млн у СССР.

Конечно, "ценность" собственного населения и населения захваченных стран с точки зрения использования в качестве военнослужащих не одинакова, но Германия довольно успешно решала эту проблему, заменяя своих работников рабами с захваченных территорий, и высвобождая, таким образом, свое население для войны; союзники нацистской Германии воевали против СССР своими вооруженными силами.

Ко всему этому следует добавить, что в результате успхов Германии против СССР в 1941 г. немцы оккупировали территорию, где до войны проживало 40 % населения СССР (76 млн чел). Из них около 10 млн было эвакуировано, пускай даже 5 млн призвано в армию - получается. 60 млн осталось под Гитлером. И даже если не прибавлять эти 60 млн к людским ресурсам Германии (хотя из их числа миллионы самых трудоспобных были уганы на рабство в Германию, и фашисты использовали в определенной степени ресурсы оккупированных советских территорий, несмотря на противодействие партизан), то получается у Сталина 190-60=130 млн, и у Гитлера 283 млн, даже только Германия с союзниками, без захваченных территорий - 154 млн. Даже если вычесть из числа союзников Гитлера Италию с ее миллионами 30-ью населения, которая больше воевала все-таки не против СССР, а против англо-американцев (хоть и на Восточный фронт послала не одну сотню тысяч солдат), то и то поучим Германию с союзниками 120 млн, с собзниками и оккупированными странами 250 млн против 190 млн у СССР до войны и 130 млн после потери западных областей к концу 1941 года. Так что кто числом брал и кто кого трупами заваливал?

Кроме того, Германия и Западная Европа, несмотря на индустриализацию Советского Союза в 1930ых годах и выход его на первое место в Европе по промышленному производству, все еще оставались более индустриально развитыми странами, чем СССР, на душу населения. Например, перед нападением на СССР Германия (без оккупированных территорий)
превосходила его по численности станочного парка в 2,5 раза, по количеству работников, занятых в машиностроении, в 1,5 раза, добывала 2,5 раз больше угля, производила больше электроэнергии, алюминия, стали, локомотивов, грузовых машин (История ВОВ Советского Союза 1941-1945 . Т.1. — С. 65.) А после создания фашистского блока в Европе и завоеваний ресурсы Германии увеличились по электроэнерги в 2,1 раза, по нефти в 20 раз, по производству стали в 2,2 раза, по зерну в 4 раза и т.д. (История второй мировой войны в 12 томах, т.3. — С. 285). А Советский Союз ко всему прочему потерял в 1941 г. в результате немецкого удара 40 % процентов промышленности (правда, значительная часть была эвакуирована, но не сразу могла дать продукцию) и 50 % с/х производства.

Германии также досталось вооружение европейских армий.

"А после создания фашистского блока в Европе и завоеваний ресурсы Германии увеличились по нефти в 20 раз" Учитывая, что своих месторождений в Германии почти и нет. Вроде бы я только что приводил чуть выше данные по добычи в 1940 году нефти в СССР и Германии с учетом всех союзников.

Бесполезно это всё им показывать.

Они арифметические действия умеют с цифрами делать и всё.
А что они делают так и не понимают.