Опять про ВОВ (WW2)...

Есть много интересных воспоминаний, даже в сети http://militera.lib.ru/

финны напали на Советский Союз в июне 1941
-----------------
а что разве не напали?
к их чести, правда, они дошли до старой границы и дальше воевать не стали

В ответ на: И это не художественное произведение а воспоминание честного очевидца.

Не понимаю, почему воспоминание честного очевидца не может являться одновременно художественным произведением.

В ответ на: А вас хорошая тактика, все что вам не нравится обьявляете мифом.

Спасибо за комплимент, у Вас тактика тоже хорошая :). Однако я ничего не сказал - нравится мне это произведение или нет . Я стараюсь акцентировать Ваше внимание на степени достоверности различных источников.
Обратите внимание на это:
-----
В отдельных случаях грань между вымыслом и реальностью настолько незначительна, что многие военные мифы прочно вошли в сознание целых поколений и даже проникли на страницы литературы, прежде всего мемуарной.
-----

В ответ на: Причем тут финские кукушки, разве я о них что-то писал.

Финские "кукушки" показывают очень яркий пример, когда мифы попадают в воспоминания "честных очевидцев", а дальше все пересказывают эти мифы как "всем известные факты".
Однако, можно и ближе к теме кавалерии (Источник - все тот же А. Исаев):
"Началось все с высокомерной фразы в мемуарах Гейнца Гудериана
"Воспоминания солдата": "Польская поморская кавалерийская бригада из-за
незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их
с холодным оружием и понесла чудовищные потери". /37- С.98-99/ Слова эти
были поняты буквально и творчески развиты в художественной литературе: "По
крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, об эту
же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все
живое...". /38- С.51/ Кавалеристы стали представляться какими-то
буйнопомешанными, бросающимися в конном строю на танки с шашками и пиками.
Бой мифических "жолнеров" с танками Гудериана стал символом победы техники
над устаревшим оружием и тактикой. Такие атаки стали приписывать не только
полякам, но и конникам Красной Армии, даже изображать рубку шашками танков
на киноленте. Очевидная странность такого действа: солдат и офицер 1930-х
гг. -- это не пришедший из глубины веков монгол и даже не крестоносец.
Будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет пытаться рубить
металлические предметы шашкой. Это хотя и бросалось в глаза, но не
объяснялось. Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых
дикарей, не знакомых со свойствами современной техники.
Следующим шагом стало обличение кавалерии Красной Армии и кавалеристов
в руководстве советских вооруженных сил. Тот же Пикуль с недетской яростью
набрасывается на кавалеристов:
"Все это было, к великому сожалению. "Моторизация" -- на словах, а на
деле -- кобыла в упряжке. Между тем адептов верховой езды было немало, и
Буденный открыто возвещал:
-- А что? Лошадь да тачанка еще себя покажут...
Другой апостол лошадиной тактики, Ефим Щаденко, будучи замнаркома,
подпевал кремлевской кавалерии в газете "Правда":
"Сталин как великий стратег и организатор классовых битв правильно
оценил в свое время конницу, он коллективизировал ее, сделал массовой, и
вместе с К.Е. Ворошиловым он вырастил лошадь на горе врагам пролетарской
революции...". /38- С.58/

Учитывая популярность романиста Пикуля в 70-- 80-х, нетрудно себе
представить масштабы распространения взглядов советского писателя-мариниста
на кавалерию среди масс его читателей. Фраза "Лошадь да тачанка еще себя
покажут..." стала крылатой. Она характеризовала не только С.М. Буденного
лично, но и всю Красную Армию предвоенного периода."
...
"Если обратиться от теоретических изысканий к документам,
предпочтительный вариант действий конницы становится вполне однозначным.
Боевой устав кавалерии предписывал наступление в конном строю только в
случае, если "обстановка благоприятствует (есть укрытия, слабость или
отсутствие огня противника)". /43- Ч.1,С.82/ Основной программный документ
Красной Армии 30-х годов, Полевой устав РККА 1936 г. гласил: "Сила
современного огня часто потребует от конницы ведения пешего боя. Конница
поэтому должна быть готова к действиям в пешем строю". /44- С.13/ Почти
слово в слово эта фраза была повторена в Полевом уставе 1939 г. Как мы
видим, в общем случае кавалеристы должны были атаковать в пешем строю,
используя лошадь только в качестве транспортного средства."
...
Н.Л. Дупак (8-я гвардейская кавалерийская Ровенская Краснознаменная
ордена Суворова дивизия имени Морозова) вспоминает: "В атаку в конном строю
я ходил только в училище, а так чтобы рубить -- нет, и с кавалерией
противника встречаться не приходилось. В училище были такие ученые лошади,
что, даже заслышав жалкое "ура", они уже рвались вперед, и их только
сдерживай. Храпят... Нет, не приходилось. Воевали спешившись. Коноводы
отводили лошадей в укрытия. Правда, часто жестоко за это расплачивались,
поскольку немцы, бывало, обстреливали их из минометов. Коновод был один на
отделение из 11 лошадей".
...
Тактически кавалерия была ближе всего к мотопехотным частям и
соединениям. Моторизованная пехота на марше передвигалась на автомашинах, а
в бою -- на своих двоих. При этом никто не рассказывает нам страшные сказки
о грузовиках с пехотинцами, таранящих танки и стучащих бамперами в
"крупповскую сталь". Механизм боевого применения мотопехоты и кавалерии во
Второй мировой войне был весьма похожим. В первом случае пехотинцы перед
боем высаживались с грузовиков, водители отгоняли машины в укрытия. Во
втором случае кавалеристы спешивались, а в укрытия отгонялись лошади.
Область применения атаки в конном строю напоминала условия использования
БТРов вроде немецкого "ганомага" -- система огня противника расстроена, его
моральный дух низок. Во всех остальных случаях кавалерия в конном строю и
БТРы на поле боя не появлялись. И советские кавалеристы с шашками наголо, и
атакующие на гробообразных "ганомагах" немцы не более чем
кинематографический штамп. Броня БТРов предназначалась для защиты от
осколков дальнобойной артиллерии на исходных позициях, а не на поле боя.

"Польская поморская кавалерийская бригада из-за
незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их
с холодным оружием и понесла чудовищные потери".
_________
Да на эту тему есть фильм советский , там о картине: польская конница идёт в атаку на танки. Это из серии умирать надо красиво.
_________
Учитывая популярность романиста Пикуля в 70-- 80-х, ______________
В 80-е Пикуля было не купить, т.к. издавался малыми тиражами.

Ох уж

В ответ на: Скорее это научно-популярная работа, где, кстати не так много размышлений самого автора, а основное место занимают факты (снабженные, естественно, соответствующими ссылками на официальные источники)

У господина Резуна весь его День М испещерен ссылками на официальные источники, что не делает его меньшей беллетристикой, чем он является.

При этом никто не рассказывает нам страшные сказки
о грузовиках с пехотинцами, таранящих танки и стучащих бамперами в
"крупповскую сталь".
------------------------------------
Браво

Если бы все действовали так, как предписывали уставы, то многое было бы иначе. Тогда бы и внезапного нападения утром 22 июня не было. Так что ссылка на устав, по крайней мере выглядит не совсем адекватной. Вы хоть это понимаете или авторитет Исаева не позволяет вам хоть немного подумать самому?

Еще оттуда же:
----
Когда перед нами выстраивается теория и практика боевого применения
кавалерии в новых условиях, возникает законный вопрос: "А что с поляками?
Кто стучал саблями по танкам?" На самом деле польская кавалерия по тактике
своего применения ничем не отличалась от советской конницы тех лет. Более
того, в польской кавалерии конная атака не являлась регламентированным видом
боевых действий. Согласно "Общей инструкции для боя" 1930 г., кавалерия
должна была совершать марши в конном строю, а сражаться -- в пешем. На
практике, разумеется, встречались исключения. Например, если противник
застигнут врасплох или деморализован. Ожидать каких-либо безумств от
кавалерии с таким уставом не приходится.
Главным героем упомянутого Гудерианом эпизода (вошедшего в историю как
бой под Кроянтами) стал польский 18-й Поморский уланский полк.
...

Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон
результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты,
находившийся на привале в 300-- 400 м от опушки леса. Поляки решили
атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По
старинной команде "szable dlon!" (сабли вон!) уланы быстро и слаженно
обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке
участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы,
уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался
верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю.
Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями.
Прервали триумф кавалерии скрытые доселе в лесу бронемашины. Выехав
из-за деревьев, эти бронемашины открыли пулеметный огонь. Помимо
бронеавтомобиля, огонь открыло также одно орудие немцев. Теперь по полю под
смертоносным огнем заметались поляки.
Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый
гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников.
Однако потери в кавалерийской атаке были намного меньше, чем можно себе
представить из описания боя. Были убиты три офицера (включая командира полка
полковника Масталежа) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были тяжело
ранены. Большую часть потерь 18-го уланского полка за 1 сентября 1939 г.,
составивших до 60% людей, семь пулеметов, два противотанковых орудия, полк
понес в общевойсковом оборонительном бою. Слова же Гудериана не имеют в
данном случае ничего общего с действительностью. Польские кавалеристы не
атаковали танки, а сами подверглись атаке бронемашин в процессе рубки
зазевавшегося батальона. В аналогичной ситуации обычная пехота или спешенная
кавалерия понесла бы вполне сравнимые потери. Более того, ситуация с
фланговым обстрелом из орудия могла стать пикантной и для выехавшего на поле
взвода танков. История с рубкой крупповской брони оказывается выдумкой от
начала и до конца.

В ответ на: финны напали на Советский Союз в июне 1941
-----------------
а что разве не напали?
к их чести, правда, они дошли до старой границы и дальше воевать не стали

Конечно, они не сами там остановились, а были остановлены Красной Армией.

Лихо вы выравнив кавалерию двух стран описываете возможные действия польской кавалерии по русской инструкции для боя.

В ответ на: У господина Резуна весь его День М испещерен ссылками на официальные источники, что не делает его меньшей беллетристикой, чем он является.

Согласен. Только при тщательной проверке выясняется, что все "неудобные" фрагменты в цитируемых источниках господин Резун просто пропускает. Это не говоря уже про целые "авторские теории", которые Резун изобильно выливает на головы читателей.
Читать Исаева - значительно менее увлекательно, чем Резуна.

В ответ на: описываете возможные действия польской кавалерии по русской инструкции для боя.

Здесь уже речь идет о польской инструкции.

Конечно, они не сами там остановились, а были остановлены Красной Армией.
--------------
нуу....
а чего ж немцев то не остановили???

а вы по-польски или в переводе?

Война началась после того как 25 июня авиация Красной армии без объявления войны нанесла удар по городам Финляндии
"К тому же им изложена подготовка и проведение воздушной операции по бомбардировке финских аэродромов 25 июня 1941 г. Это, как известно, стало поводом для официального объявления Финляндией войны СССР"
http://www.venajaseura.com/Baryshnikov.htm

В ответ на: Если бы все действовали так, как предписывали уставы, то многое было бы иначе. Тогда бы и внезапного нападения утром 22 июня не было.

А это Вы откуда знаете?

В ответ на: Так что ссылка на устав, по крайней мере выглядит не совсем адекватной. Вы хоть это понимаете или авторитет Исаева не позволяет вам хоть немного подумать самому?

Я не против подумать.
Только давайте сначала разберемся - Вы продолжаете утверждать, что кавалерийсты в здравом уме ходили в атаку с шашками наголо на танки или пулеметы?

Конечно не пошли бы на пулеметы и танки с шашками наголо, также как и на минные поля. Но бывало, что тех, кто принимал решения, совсем не беспокоило сколько солдат погибнет.

В ответ на: а вы по-польски или в переводе?

Это все не я, это все А.Исаев.

А зачем объявление войны, ибо Финляндия и ряд других стран было союзниками. И в международном праве всегда при нападении одной из сторон в союзнических пактах, сторона, подвергшаяся нападению имела право вести военные действия против союзников напавшего на них гос-ва. Тем более, что в Карелии часть гос. границы приходится на две страны: Норвегию и Финляндию. А Норвегия тоже была союзником Германии. И 22 июня 1941 наступлении Германии и её союзников произошло одновременно по всему фронту от Баренцова до Чёрного моря.

В ответ на: Конечно не пошли бы на пулеметы и танки с шашками наголо, также как и на минные поля. Но бывало, что тех, кто принимал решения, совсем не беспокоило сколько солдат погибнет.

Позвольте задать Вам вопрос - Вы это на полном серьезе говорите?

О том, что ради выполнения приказа свыше бросали солдат на минные поля и на пулеметы без всякой подготовке? Вы что не верите что так было? Жаль что ветеранов осталось немного, тех кто действительно ходил в атаки, они бы вам рассказали. если вы не верите. Я же вам уже дал ссылку, читайте раз не верите http://militera.lib.ru/

бредит, видимо.
Поскольку при постановке задачи подразделению командир оценивает вероятность его выполнения.
В этом смысле марш пехоты через минное поле имеет смысл, поскольку в итоге минное поле будет в итоге разминировано.
а атака кавалерии на танки смысла не имеет, поскольку
1. кавалерист более уязвимая мишень, чем просто пехотинец
2. ущерб, способный нанести танку кавалерист не превосходит ущерба, способного нанести пехотинец.

И вообще, каждый род войск имеет свое применение.
Кавалерия крайне эффективна против пехоты не находящейся в укрытии.

В ответ на: нуу....
а чего ж немцев то не остановили???

Под Ленинградом и их иостановили, как и финнов. И вообще странный вопрос , ведь на одном участке фронта так, на другом по-другому.

В ответ на: > к чести финнов, правда, они дошли до старой границы и дальше воевать не стали

Конечно, они не сами там остановились, а были остановлены Красной Армией.

На старой границе финны не останавливались - Петрозаводск, никогда не принадлежавший Финляндии, был оккупирован в октябре 1941 и освобожден лишь летом 1944. Город был так разрушен, что столицу Карелии временно перенесли в Беломорск.

А вот воспоминания бывших малолетних узников финских концлагерей.

В ответ на: О том, что ради выполнения приказа свыше бросали солдат на минные поля и на пулеметы без всякой подготовке

Нет, не об этом. Давайте не будем отвлекаться от кавалерии. Ну, я вижу Вам тут уже ответил Capone. У Вас будут возражения?