Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.2

Сразу давайте отбросим "комсомол", линейки и прочее, пионерию. Общественные организации и образование - это не одно и тоже, а линейки утренние я помню лишь на открытие уч. года или съездов партии.

В ответ на: Значительная часть курса литературы преподавалась как "житие святых".

А вот это уже интереснее. Не совсем как "житие святых", но в значительной степени идеологично. И не только литература, но и история. Так объясните мне зачем создавать лишние сущности в виде ОПК, если идеология и мировоззрение вполне могут быть уложены в рамки "литературы и истории"? Для того, чтобы вложить заведомо религиозное мировоззрение?

В ответ на: Сейчас ничего этого нет. Получаем не просто бездуховность, а полный кошмар.

Не лоблю переходить на личности. Но вот к примеру, вы что заканчивали? И где работаете? А ведь судя по профилю факультета - именно Вы вкупе с Ищущей должны были бы заниматься пропагандой дохуовности. Отмазка про деньги не проходит - духовность пропагандируют от сердца а не за деньги.

--а не на подразумеваемый вопрос - вдруг опять ответим не то... --
Просто для информации. Дарвин, в своём труде "происхождение видов" никогда не упоминал слово "эволюция" (ни разу), он не признавал существование вида как такового, он не говорил о происхождении человека от обезьяны. Всё что было потом, это на совести интерпретаторов.
Математические расчеты (если принять, что мутации возникают случайно) привели к тому, что время, за которое человек мог возникнуть из обезьяны. превышает возраст Земли. Останки ископаемых человеков умещаются в одном гробу, неандерталец по нуклеотидной гомологии отличается от кроманьонца больше, чем шимпанзе от него. Выводы делайте сами

В ответ на: Дарвин, в своём труде "происхождение видов" никогда не упоминал слово "эволюция" (ни разу), он не признавал существование вида как такового

Поздравляем, гражданин, соврамши! Вот Вам "эволюция" в "Происхождении видов", ну а фразочка "он не признавал существование вида как такового" в адрес автора книги "Происхождение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь" это просто перл!

А можно ссылки? Особенно на расчёты? (это не к тому, что я говорю "не верю", а просто интересно узнать новое).
А выводы...
Про математику уже сказал - интересно было бы почитать.
Про совесть интерпретаторов - так любая новая наука/гипотеза не статична, а развивается.
Про количество останков - так это от плотности населения ископаемых видов зависит.
Про отличия неандертальцев от кроманьонцев - их наличие также может указывать на небрежность бога при сокрытии следов неудачных попыток создания "по образу и подобию". А собственно отличия - я не палеоархеолог/биолог, чтобы обсуждать это не с обывательской, а с научной точки зрения. А с обывательской - так опять-таки развитие не стоит на месте, и "о сколько нам открытий чудных" может преподнести будущее...

--Поздравляем, гражданин, соврамши! --
Сами-то читали, что привели? Вы- соврамши!
--Происхождение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь" это просто перл! --
Ещё раз советую прочитать внимательно!

--Особенно на расчёты? --
Почитайте знаменитого эволюциониста Майра (Майр), он там сокрушается как раз по поводу непризнания Дарвиным эволюции в современном виде и расчеты приводит.

--"Происхождение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь" это просто перл! --
В современном понимании, вид не только репродуктивно изолирован (одна из характеристик), но также экологически (другая), и генетически (третья), морфологически (четвертая) итд. Дарвин, изучая своих вьюрков, не пришел к выводу о том, что вид это нечто действительно существующее (сейчас под видом понимают популяцию, а не особь-странно не правда ли). Вроде бы вьюрок, но очень морфологически разноообразен, соответственно для Дарвина вид был эфемерен (читайте Майра), у Дарвина очень много мути по этому поводу.

В ответ на: --Поздравляем, гражданин, соврамши! --
Сами-то читали, что привели? Вы- соврамши!

Некто Kazanova написал "Дарвин, в своём труде "происхождение видов" никогда не упоминал слово "эволюция" (ни разу) " Я привёл ссылку на VII главу "Происхождения видов", где слово "эволюция" употреблена Ч.Дарвином 3 (три) раза, слово "эволюционист" 2 (два) раза, слово "эволюировать" 2 (два) раза (идём по ссылке, давим в броузере комбинацию клавиш Ctrl-F, вводим в строку поиска "эволю" и убеждаемся в том, что г-н Kazanova - лгунишка).

Я не претендую на истину в последней инстанции, а лишь воспроизвожу мысли умных людей, если не пишу ИМХО:
Ну например хотя бы этому человеку верите? http://www.aif.ru/online/aif/1334/50_01
Поиграйте в эту игру, может, поможет кое-что понять: http://center.fio.ru/method/getblob.asp?id=10001274
Или вот такое мнение: http://www.religare.ru/article30768.htm
Я это не к тому, что нужно вводить в школах обязательный курс ОПК. Но что взамен? Полная бездуховность?

В ответ на: он не говорил о происхождении человека от обезьяны.

Вообще-то о происхождении человека от обезъяны говорят исключительно попы и ими охмуренные. С целью блеситяще это опровергнуть,есс-но.

И что же должно следовать из этих статей и игр? (АИФовская, кстати, читается настолько погано, что лучше бы ее не было).
Из второй статьи:

В ответ на: Главное отличие человека от животного в том, что у человека есть религиозная потребность

То есть предыдущие 3 или 4 поколения людей и бОльшая часть нынешних - животные, так как у них нет потребности в религии? Зашибись.

В ответ на: Церковь – она просто есть, потому что ее не может не быть. Иначе для чего две тысячи лет назад Иисус пришел на землю?

Потрясающее утверждение. Только вот "а был ли мальчик"?

В ответ на: еред лицом вечности не очень важно, каким человек был blah-blah-blah Важно, каким он был христианином: делал ли добро ближним, соблюдал ли заповеди, молился ли...

кто-то уже имел опыт общения с вечностью? Видел рай и ад в христианской мифологии? Можно увидеть задокументированные свидетельства, неподдельные фотографии? (вот только не надо в меня библией тыкать, хорошо?) Опять таки, автором, фактически, заявляется, что последователи нехристианских конфессий выпадают из рассматриваемого списка и людьми не являются... А так же - крехеные дети, умершие во младенчестве, потому как не молились, добра ближним не делали и с соблюдемием заповедей у них тоже не очень получалось. Неплохо?

А касательно "полной бездуховности" - гуманитарные предметы, которых в школьной программе достаточно, вполне справляются с заполнением духовного вакуума. Не смешивайте "духовенство" и "духовность" - у первых частенько его значительно меньше, нежели у пьяных ПТУшников.

В ответ на: Я это не к тому, что нужно вводить в школах обязательный курс ОПК. Но что взамен? Полная бездуховность?

Насколько я понимаю, уже которая сотня страниц этого тоипка в основном на тему- какое отношение курс ОПК имеет к духовности.

В ответ на: И что же должно следовать из этих статей и игр? (АИФовская, кстати, читается настолько погано, что лучше бы ее не было).

Ожидаемая от Вас реакция.Типа "чувствую, что человек дело говорит, но никак не укладывается в мои представления, поэтому на всякий случай обхаю"

В ответ на: Главное отличие человека от животного в том, что у человека есть религиозная потребность

В ответ на: То есть предыдущие 3 или 4 поколения людей и бОльшая часть нынешних - животные, так как у них нет потребности в религии? Зашибись.

Вывод в корне неверен. Религиозная потребность была удовлетворена новой религией под названием "научный атеизм", со всеми атрибутами (троица, храмы, святые, адепты и прочим). Если бы это не было религией, они не боорлись бы так остервенело с конкурентами. А зачем, человеку ведь религия навязывается, она ему по природе не присуща, так каждый сам и разберется.

В ответ на: Насколько я понимаю, уже которая сотня страниц этого тоипка в основном на тему- какое отношение курс ОПК имеет к духовности.

Извиняюсь, я уже говорил, что все 100 странци я не читал, поэтому могу в чем-то повториться.
Однако мне кажется, что противники курса ОПК путают религию как таковую и её проводников.
Но здесь - как и во власти, бизнесе, и вообще любом деле - идеал бывает только там, где ничего не делается. Прежде чем критиковать, надо бы предложить что-то реальное взамен.

В ответ на: Религиозная потребность была удовлетворена новой религией под названием "научный атеизм", со всеми атрибутами (троица, храмы, святые, адепты и прочим).

Троица- это Ленин, Мркс и Энгельс, чтоль? :-)
(что атеизм- это религия, вопросов,есс-но не вызывает)

Да. Причем классическая троица. Бог-отец (Маркс), бог-дух святой (Энгельс) и бог-сын (Ленин). А Сталин - как первый апостол Петр. Даже Иуда свой был.

"Религия – не единственная идентичность человека, – пишет Джуссани. – Но это – его предельная идентичность. Перед лицом вечности не очень важно, каким человек был профессионалом, хорошим ли руководителем, словом, какую социальную маску он носил. Важно, каким он был христианином: делал ли добро ближним, соблюдал ли заповеди, молился ли... Главное отличие человека от животного в том, что у человека есть религиозная потребность"
У меня вопрос: а как с пох@истами, то бишь, агностиками быть прикажите? Они что - животные, или как?

В ответ на: У меня вопрос: а как с пох@истами, то бишь, агностиками быть прикажите? Они что - животные, или как?

Вы бы для начала разобрались для себя, что такое агностицизм, прежде чем так их обзывать.Здесь любят ссылки попроще: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Животное не может быть ни религиозным, ни атеистичным, ни агностиком.

Неправильное чтение и прогнозирование реакции... По-делу там, к сожалению, ничего нет. Исключительно набор букв, собранный с целью повышения энтропии во вселенной.

Обхаивание АиФ - по причине неустраняемой рекламы "бегун", накладывающейся на текст.

Тем не менее реакция атеиста, как адепта своей веры, закономерна.
Строчки выключить не проблема....

В ответ на: агно́стик — это человек, отказавшийся от связанной с Богом веры и убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как и не может быть познано. Другими словами, агностик — это человек, который считает, что доказать существование или несуществование бога невозможно.
Поскольку агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, это исключает для него принадлежность к христианству и другим религиям. Агностицизм принципиально не исключает существования божественных сущностей.

Сопоставив цитату из труда итальянского богослова и цитату из приведенной вами статьи википедии - получим, что как раз агностики, как не нуждающиеся в религии и не принадлежащие ни к одной из них, являются животными. Забавно...

В ответ на: Вы бы для начала разобрались для себя, что такое агностицизм, прежде чем так их обзывать.

Именно это я и имею в виду: "По его определению агно́стик — это человек, отказавшийся от связанной с Богом веры и убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как и не может быть познано. Другими словами, агностик — это человек, который считает, что доказать существование или несуществование бога невозможно." Т.е., есть верующие в существование Бога(ов) (верующие), есть верующие в несуществование Бога(ов) (атеисты), а есть те, которые этими вопросами не заморачиваются - агностики, или, по-русски говоря - пох@исты. Никакого обидного смысла в этот термин я не вкладываю.

Все-таки советую несколько глубже изучить тему.

В ответ на: Сопоставив цитату из труда итальянского богослова и цитату из приведенной вами статьи википедии - получим, что как раз агностики, как не нуждающиеся в религии и не принадлежащие ни к одной из них, являются животными. Забавно...

И вновь неверный вывод. Ключевое слово "считает". Т.е. агностик, как и любой другой человек, задумывается о Боге. Что животным недоступно.

Ваши ссылки ну абсолютно не убеждают. Ну совсем.
Хотя бы с того, что потребность в религии и возникла из так Вами обхаянного объёма головного мозга. Потребность объяснять природные явления породила шаманизм, тотемизм (или что там было до них), далее видоизменившееся в политеизм и, наконец, в монотеизм. Ну а уж поддержание религии в жизнеспособном состоянии - то же следствие разума, а именно желание приобрести/удержать власть пользуясь не только "правом силы".

Вы уверены ы своем утверждении? Вы знаете, о чем думают животные? Вы умеете читать их мысли? Научите, а?

Так Вы уж говорите доказательно: "Когда в прошлой жизни я был [подставить по выбору] мне была недоступна потребность в религиии. Поэтому... [и далее по тексту]"

Хотя я, кажется, догадываюсь, что gruss ответит: медведи/грачи/... не строят себе берлог/гнёзд/... с крестами на крыше.
Так, gruss?

--_и убеждаемся в том, что г-н Kazanova - лгунишка --
Уточняю, Дарвин не пользовался термином "эволюция" в своей книге книге "Происхождение видов", В его интерпретации, перенесенный с онтогенеза на филогенез термин "эволюция" обозначал реализацию некоего изначально заложенного плана. Согласитесь, что ЭТО совсем не эволюция. Вы подошли просто механистически и поискали ПРОСТО СЛОВО, а тут головой думать надо, а чем-то другим.

В ответ на: Ключевое слово "считает". Т.е. агностик, как и любой другой человек, задумывается о Боге. Что животным недоступно.

А можно ссылку на экспериментальные данные, убедительно свидетельствующие о том, что животным недоступно задумываться вообще и/или задумываться о боге, в частности?

Что касается человека, то я не в курсе чего там у агностиков или как еще это называется. Себя я называю просто "неверующим". Нет, я не атеист. Обе святых троицы мне глубоко фиолетовы. Я вообще не склонен верить в то, что невозможно проверить. Отсутствие бога мне кажется более вероятным, просто на основании т.н. бритвы Оккама. Но если бы появились какие-то данные в пользу этой теории, я вполне мог бы ее принять. Не на веру, боже упаси, а как логическое следствие этих данных. Дык эта... я человек или животное?

Едрена корень... Так все таки - использовался термин "эволюция" в книге или нет? Читаем книгу и видим - таки да, использовался. А касательно интерпретаций (чут ь было интертрепаций не написал) - укажите же источник сих откровений! Обычные люди читают именно то, что в книгах написано, а не додумывают за автора.

В ответ на: (Маркс), бог-дух святой (Энгельс) и бог-сын (Ленин)

маркс-ленин- это, сорее, религия называемая марксизм.
Атеизм всеж несколько более широкое понятие и начался задого до марксизма.

Да, ну и вторая причина зарождения религии: стали люди задумываться о смерти (ум, то есть мозг пытливый) - а данных-то и нет. Вот и простор для версий.

В ответ на: Ваши ссылки ну абсолютно не убеждают. Ну совсем.

Я не пытаюсь никого ни в чем убеждать, я лишь говорю, что не нужно так рьяно бороться с религией, это еще никому успеха не принесло.

В ответ на: Хотя бы с того, что потребность в религии и возникла из так Вами обхаянного объёма головного мозга. Потребность объяснять природные явления ...

Не частите, остановиться нужно именно здесь. Вы сможете правдоподобно объяснить, откуда и почему возникла эта потребность. Где граница между её отсутствием и наличием? Зачем она вообще? Не проще ли, как животные, просто жить и размножаться?

В ответ на: Вы уверены ы своем утверждении? Вы знаете, о чем думают животные? Вы умеете читать их мысли? Научите, а?

Вновь и вновь повторяю, прежде чем что-то заявлять или спрашивать, хотя бы немного ознакомьтесь с темой.

В ответ на: Хотя я, кажется, догадываюсь, что gruss ответит: медведи/грачи/... не строят себе берлог/гнёзд/... с крестами на крыше.
Так, gruss?

Вы удивительно метко постоянно бьете мимо.

В ответ на: Дык эта... я человек или животное?

Человек, основывающийся на ВЕРЕ в логику.Вы сможете мне достоверно доказать, что логика сама по себе верный метод познания?
И попробуйте доказать, например, что мы с Вами одинаково воспринимает органами чувств окружающий мир. Может, мы просто описываем одинаково, а воспринимаем по-разному.

Так. Стоп. Минуточку.
Вот ваша фраза:

Ключевое слово "считает". Т.е. агностик, как и любой другой человек, задумывается о Боге. Что животным недоступно.

Вот мой вопрос:

Вы уверены ы своем утверждении? Вы знаете, о чем думают животные? Вы умеете читать их мысли?


ВЫ можете ответить на мой вопрос, исходящий из вашей фразы? Или мы должны будем признать, что "спортсмен Сидоров оказался не дискоболом..."?

Добавлю от себя - вы умеете читать мысли агностиков?

Всё, на сегодня я ушел. Праздник все-таки.

Про берлогу это шутка была
Про границу, за которой существо начинает задумываться спорить не буду - не специалист.

В ответ на: Человек, основывающийся на ВЕРЕ в логику.Вы сможете мне достоверно доказать, что логика сама по себе верный метод познания?

Логика как метод познания соответствует восприятию мира типичным представителем homo sapiens. То есть позволяет делать достоверные (опять-таки в восприятии) предсказания на основе наблюдений. То есть "вера" подкреплена опытом.
Если мы воспринимали окружающую действительность как в "Мирах Роберта Хайнлайна" (например), то и логика была бы заменена на что-либо другое...

То есть Вы в школе предлагаете школьникам говорить, что наука - это всего лишь вера в логику? (я, помнится, жалел, что по программе стоит Островский и Горький, а не курс зарубежной фантастики)

--Едрена корень... Так все таки - использовался термин "эволюция" в книге или нет?--
Реализация изначально заложенного плана это не эволюция, более того Дарвин не смог решить парадокс, порожденный конфликтом, между стабильностью видов, в понимании натуралистов и пластичностью в понимании эволюционистов. Поэтому Дарвин отрицал реальность вида, хоть и назвал свою книгу "Происхождение видов". Поэтому понимание эволюции на уровне инетовского трёпа может и имеет место быть, но не уверен, что такое понимание что-то проясняет для флудящих.

Изначально заложенного кем или чем? Когда, например, планируется перенос сервера с пользователями, сайтами, почтой и прочим барахлом, то там понятно, кто планирует - администратор сервера. Его можно увидеть, ощутить присутствие даже изнутри системы.- это я вам как администратор отнюдь не одного сервера говорю. А тут кто же создает тот ваш план? И есть ли этот план вообще? И как определить наличие этого самого администратора, буде он вообще существует?

Додумывать за давно умерших авторов - дело хоть и безнаказанное, но совершенно неблагодарное.

--Изначально заложенного кем или чем? --
Мне трудно с Вами разговаривать, так как мы из параллельных областей, которые не пересекаются.
Зря я конечно тут начал про Дарвина и его учение, зря..
--Когда, например, планируется перенос сервера с пользователями, сайтами, почтой и прочим барахлом, то там понятно, кто планирует - администратор сервера--
Для меня эти слова все на *О*лбанском, ничего не понимаю
--А тут кто же создает тот ваш план?--
Это вопрос для всех поколений. Ведь действительно, для быдла нужна какая-то картина мира, которая бы не противоречила его "здравому смыслу" это как раньше (помните?) : " камни с неба не падают, потому что на небе нет камней". Так и сейчас в соответствии со "здравым смыслом" быдлакам преподносится "учение" о том, что все мы произошли от первородных водорослей (утрирую) из первобытного океана, постепенно совершенствуясь, превращаясь в животных (насекомых, птиц, рыб итд). В принципе, быдлаку этого достаточно, так как он хочет сохранения своего душевного и физиологического "гомеостаза". Он хочет хорошо кушать, сношаться, какать, писать, при чем почти каждый хочет быть вожаком стаи . Эти уморительные качесства быдлака позволяют СИСТЕМЕ быть стабильной. Ну так и не надо нарушать, камни с неба не падают, потому что там нет камней!

ну за "быдло" можно и без нижней челюсти с полгодика - годик походить, да...
Что касаемо необходимости "непротиворечия здравому смыслу" - а что, религия этому критерию удовлетворяет на 100%? Она вообще в себе здравого смысла не содержит! Потребности верующих, кстати, не сильно отличны от потребностей неверующих. Правда если им бог не велит мясо есть или размножаться - ну тут уж не ко мне, а в медпункт.

--ну за "быдло" можно и без нижней челюсти с полгодика - годик походить, да..--
Если Вас обидело слово "быдлак" (хотя ничего обидного в нём нет, просто определение), давайте заменим его на профан, суть от этого не изменится.
Система должна быть устойчивой, пусть даже и построенной иногда на ложных ценностях. Не важно на религиозных, или атеистических. У каждого свой выбор.

Ок, извинения приняты, хотя бОльшими профанами выглядят те, кто считает теорию божественного сотворения всего сущего наиболее верной. Слепая вера не может быть основой для устойчивой системы.

--хотя бОльшими профанами выглядят те, кто считает теорию божественного сотворения всего сущего наиболее верной--
Просто посчитайте сколько человечество прожило веря в Бога, и сколько при атеизме. Что лучше?

//бОльшими профанами выглядят те, кто считает теорию божественного сотворения всего сущего наиболее верной//
Профаны в данном случае и те и другие.

//Слепая вера не может быть основой для устойчивой системы.//
Вера и устойчивость вообще понятия несовместимые.

для Kazanova:
//сколько человечество прожило веря в Бога, и сколько при атеизме//
А сколько оно прожило ЗНАЯ Бога?...

Защитникам ОПК дарю бесплатную идею неопровергаемого аргумента в споре. Продемонстрируйте устойчивое снижение преступности (хотя бы полростковой), количества наркоманов, алкоголиков, брошенных детей в регионах, где ОПК уже преподается. Это будет реальным подтверждением полезности курса.

Ага. Мож и баян, но девочка из Барнаула, которая "заказала" своих родителей знакомым пацанам, последнее время училась в школе с каким-то там РПЦ-шным уклоном...