Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.2

В ответ на: Вы наивный человек (и, вероятно, еще очень молоды) :)

вероятно, вы очень очень престарелый, и впали в старческий маразматический скепсис, если тАк оценили мою персону (:

rata, docent,

В ответ на: Изучение любого языка строится на примерах из литературы, написанной на этом языке. Полистайте советсткие учебники русского, немецкого или английского идеологически нейтральными не назовешь.

это всё чушь собачья. если человек занимается(!) изучением(!) языка(!), а не изнывает от безделья, то идеологией ему заниматься некогда. все эти ваши примеры с павкой корчагиным и товарищем сталиным - это такой глубокий фон, что его и в мелкоскоп не увидишь. типа 25-го кадра.
всё то же самое можно отнести и к алгебре, астрономии, биологии (и про учение товарища сталина, и про то, что можно учиться, а можно хернёй страдать). за тем лишь исключением, что язык, в основном, учится не на уроках.

а вот с опк ситуация совершенно иная, потому что суть предмета и есть идеология. и ничего кроме идеологии в этом предмете нет. ну нет, и всё тут. куда деваться? разве что решать на уроке опк задание по началам анализа?

В ответ на: потому что суть предмета и есть идеология. и ничего кроме идеологии в этом предмете нет. ну нет, и всё тут. куда деваться?

Ну что ж вы так "эмоционируете"? Во-первых там еще есть культура. И конструктивная критика иеющегося курса ОПК направлена именно на то, чтобы усилить роль культурологической составляющей.
А во-вторых, социум без идеологии невозможен. Видимо со времен коммунистической идеологии вам само это понятие противно? Но идеология - это мировоззрение, система взглядов, идей. Брокгауз толкует это понятие: " Идеология – метафизическая философия, понимаемая как учение об идеях.
А дикуссия об идеологии в языковых структурах сама по себе интересна, но к нашему топику имеет очень отдаленное отношение. Предлагаю эту тему оставить. Или вынести в отдельную ветку.

В ответ на: Ну что ж вы так "эмоционируете"? :)

да что вы, мне эта дискуссия глубоко до лампочки. собаки лают, опк идёт..

В ответ на: Во-первых там еще есть культура.

я уже раз пять в этой ветке говорил, и ещё раз скажу: культура - это не предмет, чтоб его в школе преподавать. вы же не думаете, что человек заучивший библию, достоевского, бетховена, фрейда, микеланджело и матисса - культурный человек? может, вам напомнить сюжет "механического апельсина"?

В ответ на: И конструктивная критика иеющегося курса ОПК направлена именно на то, чтобы усилить роль культурологической составляющей.

конструктивным тут может быть одно решение: изобрести другой курс и назвать его по-другому. например: классика мирового кинематографа. или, библейские сюжеты в изобразительном искусстве.

В ответ на: А во-вторых, социум без идеологии невозможен.

я вас умоляю: говорите простыми понятными словами, а то бред какой-то получается. "слова-то какие: эрекция, эякуляция..."

В ответ на: Видимо со времен коммунистической идеологии вам само это понятие противно?

противно не понятие, противно, что идеология - беззастенчиво насаждается, с использованием запрещённых приёмов.

В ответ на: А дикуссия об идеологии в языковых структурах сама по себе интересна, но к нашему топику имеет очень отдаленное отношение. Предлагаю эту тему оставить. Или вынести в отдельную ветку.

да чего там обсуждать, всё понятно. язык - инструмент, а как он работает можно видеть только в работе, то бишь в изложении идей... куда уж проще

Порочный круг - это для вас. Для меня - рекурсивность списка. Хотя, наверное, суть не меняется.

Опять таки вы используете рекурсивные переходы - если это самое писание святое, то оно по-любому "боговдохновенно" и наоборот. Вот только священность этого самого писания доказывается исключительно им самим и более ничем. Так что в предложенной системе я могу себя назвать богом, написать про себя книгу и требовать поклонений себе, любимому, желательно с жертвоприношениями и молоденькими жрицами - потому что о моем божественном происхождении написано в этой книге. А то, что альтернативные варианты не вошли в эту самую книгу - ну так мое божественное провидение не сочло эти варианты достойными. Чем данный вариант отличается от того, что вы привели в предыдущих ссылках?
Ну, хорошо, не я сам книгу писать буду - соберу человек пять, чтобы они написали ее про меня.

В ответ на: культура - это не предмет, чтоб его в школе преподавать. вы же не думаете, что человек заучивший библию, достоевского, бетховена, фрейда, микеланджело и матисса - культурный человек?

Ну что ж, придется повторяться:
"Главная задача преподавания культуры — сформировать свободного, ответственного, мыслящего, здравого развитого человека, который является личностью, а не частью стада, толпы. При этом культура органически должна войти в душу, сердце. Навязать культуру невозможно, ее можно только медленно, бережно, тактично и деликатно воспитывать." - размышления священника игумена Петра об улучшении курса ОПК.
Задача курса ОПК - способствовать воспитанию культурного человека. Вы против?

В ответ на: говорите простыми понятными словами, а то бред какой-то получается. "слова-то какие: эрекция, эякуляция...".....
противно, что идеология - беззастенчиво насаждается

А вы попробуйте последовать своему совету. Вот вместо слова "идеология" подставьте его значение: "система взглядов", "мировоззрение", "учение об идеях". Может тогда вам покажется более уместным вместо глагола "насаждают" употребить что-нибудь менее эмоциональное, например: преподают, воспитывают, знакомят с ..., прививают, изучают, etc.

А без идеологии общество существовать не может.

В ответ на: Задача курса ОПК - способствовать воспитанию культурного человека. Вы против?

Против. Задача курса ОПК - воспитать религиозно-образованного человека. Да, и религиозное воспитание никогда не даст на выходе свбодного человека.

В ответ на: А вы попробуйте ...

Ну давайте попробуем. Получается-то не лучше - "прививают учение об идеях" или "воспитывают мировоззрение". Словами играть можно до бесконечности - суть то от этого не изменится. А словесчная чехарда призвана только максимально скрыть попытку "привить мировоззрение", поддерживаемое небольшой частью населения и не имеющее ничего общего с окружающей действительностью.

В ответ на: да чего там обсуждать, всё понятно. язык - инструмент,

Навеяло:
" Вот это хороший инструмент! -- обрадовался Незнайка. -- Громко играет! -- Ну, учись на трубе, если тебе нравится, -- согласился Гусля. -- А зачем мне учиться? Я и так умею, -- ответил Незнайка. -- Да нет, ты еще не умеешь. -- Умею, умею! Вот послушай! -- закричал Незнайка и принялся изо всех сил дуть в трубу: -- Бу-бу-бу! Гу-гу-гу-у! -- Ты просто трубишь, а не играешь, -- ответил Гусля. -- Как не играю? -- обиделся Незнайка. -- Очень даже хорошо играю! Громко!"
Язык - конечно иснтрумент общения. Но язык еще сам по себе и уникальное социокульурное ЯВЛЕНИЕ. См об этом хотя бы в учебнике по общему языкознанию

Вообще "Язык и религия" – одна из тем "внешней" лингвистики*, в ряду таких, как "Язык и общество", "Язык и другие семиотики", "Язык и сознание", "Язык и культура" и т.п. "Внешняя" лингвистика стремится понять семиотическую (знаковую), социальную и психологическую природу языка, увидеть своеобразие языка и языкового общения в различных сферах человеческой жизни. "Внешняя" лингвистика легко перерастает в философию языка и в "просто" философию, потому что язык находится в самом основании человеческого в человеке. Теория языка выходит за пределы языкознания и имеет общегуманитарное значение.

* В отличие от "внутренней" лингвистики, предметом которой являются структуры языка и его отдельных уровней (фонологического, грамматического, лексико-фразеологического). Терминологически противопоставление "внутренней" и "внешней" лингвистики восходит к "Курсу общей лингвистики" Фердинанда де Соссюра (1916). (с)

В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
Задача курса ОПК - способствовать воспитанию культурного человека. Вы против?
--------------------------------------------------------------------------

Против. Задача курса ОПК воспитать религиозно-образованного человека

Это вы так решили. Но это не так.

В ответ на: понятие рекурсии вам, надеюсь, известно? Основывать аргументы на источнике спора - по меньшей мере смешно.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
божественным Промыслом можно объяснить, почему уже в самые ранние времена были отвергнуты или приняты в канон те или иные произведения
--------------------------------------------------------------------------------
на этом моменте дискуссию можно закрывать за полной бессмысленностью.

Вот странно. Вы же сами просили Доцента пояснить Вам, что "более правильно с точки зрения верующего - ветхий или новый завет?"
И как же можно это объяснить "с точки зрения верующего" (подчеркиваю!), не прибегая при этом к понятиям "Бог", "Вера", "Божественный Промысел" "Священное писание" и т.п.?

В ответ на: Задача курса ОПК - способствовать воспитанию культурного человека. Вы против?

да, против. это также глупо как на военной кафедре готовить офицеров, как организовать курс "всё для получения нобелевской премии" или как думать что "основы полового воспитания" - залог крепкой семьи.
культурного человека я в своей семье воспитаю сам, задача школы - запихнуть базовые знания и навыки по академическим наукам, дать ребёнку понять что ему нравится, и дать возможность детям общаться. больше от неё ничего не требуется, и отвяньте со своей религией куда-нибудь подальше. есть фантазии и повеселее

В ответ на: А вы попробуйте последовать своему совету.

я не настолько витаю в облаках, чтоб раздавать советы другим, не применяя их на практике

В ответ на: Вот вместо слова "идеология" подставьте его значение: "система взглядов", "мировоззрение", "учение об идеях". Может тогда вам покажется более уместным вместо глагола "насаждают" употребить что-нибудь менее эмоциональное, например: преподают, воспитывают, знакомят с ..., прививают, изучают, etc.

увы, при замене одного слова на другое, с совершенно иным смыслом, может пострадать суть. не знакомят, не изучают, а впаривают, втюхивают, лезут ужом в задницу.

В ответ на: А без идеологии общество существовать не может.

без ЕДИНОЙ идеологии? может, конечно. "в чём мы легко можем убедиться, сойдя на мостовую"

А вы (ну или Docent) попробуйте объяснить то же самое, но НЕ используя слов "бог", "вера" и так далее по списку. Доступным, так сказать, для простых смертных языком. Я уверен, что с точки зрения верующего это можно объяснить простыми и понятными словами и определениями.

В ответ на: Это вы так решили. Но это не так

Еще раз смотрим на оглавление курса и думаем - что КРОМЕ знания православных правил и обрядов даст данный курс.

В ответ на: Получается-то не лучше - "прививают учение об идеях" или "воспитывают мировоззрение".

А как вообще вы предполагаете изучать культуру, не изучая мировоззрения или идеологию?
Вы может вообще отрицаете связь культуры и идеологии?

В ответ на: культурного человека я в своей семье воспитаю сам,

то есть воспитательную роль школы вы отрицаете?

В ответ на: задача школы - запихнуть базовые знания и навыки по академическим наукам

Запихнуть можно... кхм... чего-то куда-то. А знание надо усвоить систематизированно и вдумчиво. И если правила арифметики можно изучить вне всякой связи с какой-либо идеологией, то ни с историей, ни с литературой, ни с обществоведением этого у вас не выйдет.

В ответ на: Еще раз смотрим на оглавление курса и думаем - что КРОМЕ знания православных правил и обрядов даст данный курс.

На оглавление смотреть недостаточно. Это во-первых.
А во-вторых, следует понимать, что новый сложный курс, естественно, далек пока от совершенства. Это же первый опыт! Люди, которых не устраивает содержание нунышнего курса, работают над его улучшением, выдвигают в СМИ свои предложения по улучшению, по бОльшему уклону курса именно в сторону культурологии (как например это сделал игумен Петр в цитированной статье).
Ну и наконец, можно просто на этот курс своего ребенка не водить.

Если же сбудутся ваши наихудшие страшилки, а именно:
- Курс будет обязательным поголовно для всех и содержание курса будет определяться только государством в его утилитарных целях и без учета мнения общественности.
То в этом случае нам останется констатировать, что мы снова живем в тоталитарном государстве. И не ОПК тому причиной. Только в таком случае учение Христа на территории РФ ожидает печальная участь. Потому что наше родное государство умеет вызывать в населении стойкую аллергию к любой своей официальной идеологии.

В ответ на: Если же сбудутся ваши наихудшие страшилки, а именно:
- Курс будет обязательным поголовно для всех и содержание курса будет определяться только государством в его утилитарных целях и без учета мнения общественности.
То в этом случае нам останется констатировать, что мы снова живем в тоталитарном государстве.

Я полагаю, что лучше не допустить этого, по крайней мере, попытаться, чем потом констатировать.
PS Кстати, тоталитарного государства в России никогда пока еще не было, только идем к этому, вместе со всем капиталистическим миром.

Что касается идеологизированности, то насчет грамматики и иностранного языка может быть и преувеличено (хотя и приводились примеры здесь), но философия, история, любые мировозренческие предметы, политэкономия (economics) по своей сути действительно всегда полностью идеологизированы и по другому быть не может, даже независимо от чьего-либо желания, неидеологизированная философия или история - это все равно что деревянное железо. Еще Ленин четко сформулировал принцип "партийности литературы" :), существовавший на практике, естественно, за тысячи лет до него. Поэтому я не против идеологизированности как таковой, а лишь бы идеология была хорошая и служила познанию истины и интересам общества, а не наоборот. Но ОПК относится именно к этому последнему случаю

В ответ на: Если же сбудутся ваши наихудшие страшилки, а именно:
- Курс будет обязательным поголовно для всех и содержание курса будет определяться только государством в его утилитарных целях и без учета мнения общественности.

Почему "если"?
Смотрим пример Белгородской области (и некоторых других). Там именно "обязательный поголовно".
А "мнение общественности"... Вот работает человек, некогда ему на митинги / по судам ходить, а курс не нравится... И что?

В ответ на: Вот работает человек, некогда ему на митинги / по судам ходить, а курс не нравится... И что?

И то. Это значит, что для этого человека единственно важное в жизни - денег заработать. А остальное - по боку. Расстановка приоритетов такая.

В ответ на: Я полагаю, что лучше не допустить этого, по крайней мере, попытаться, чем потом констатировать.

Именно надо пытаться. Люди заинтересованные это и делают. Одни пытаются курс запретить, другие наоборот - ввести повсеместно, а третьи работают над его качественным улучшением.

Вы всегда так категорично судите?
Не все могут нормально зарабатывать - ну, ситуации в жизни разные бывают... Вот и стараются семью/детей прокормить... Вот я в школе учился когда - меня мать одна воспитывала и на трёх работах пахала, потому-как завод, на оборонку завязанный, накрылся. У неё, наверное, "единственно важное в жизни - денег заработать"... Нехорошо...
И это не крайний случай.

Почем у ж это на оглавление смотреть недостаточно? В учебниках обычно название главы говорит о ее содержании...
Если курс новый и сложный, то его надо сначала привести в удобоваримый вид, а уже потом запускать в школы. Нечего на детях экспериментировать. Мне, к примеру, не нравится сама постановка вопроса - но так как данный курс вводится и на мои деньги, как честного налогоплательщика, это совершенно не мое дело - кто и что будет делать для улучшения. Я заплатил за это - почему я же и иправлять чужие косяки должен? Спрашивать, почему я заплатил за то, чем не собираюсь пользоваться - не стану.

Далее. Почему вы считаете, что нормальный, человеческий курс литературы, истории, музыки, рисования, обществоведения, иностранных языков не даст ребенку нормального культурного развития, а ОПК - обязательно даст?

В данной стране надо всегда готовитьс я к худшему - к сожалению лучше здесь не становится.

Да, я прошу жену мониторить количество поданных заявлений на введение предметов религиозной направленности - до сих пор ни одного заявления подано не было.

В ответ на: То есть пока мы тут боимся, что РПЦ будет использовать ОПК в своих интересах, РПЦ уже недовольна тем, что на самом деле государство хочет использовать ОПК в своих политических целях.

Давайте начнем с того, что в "Церковном вестнике" выражено мнение одного священника, даже если учесть, что этот орган более-менее официальный.. А критикуемые им учебники как раз прошли одобрение патриархии . Т.е. РПЦ ДОВОЛЬНО тем, что на самом деле государство хочет... А здравомысляшие люди встречаются и среди священников. Кроме того, священник просто обязан ратовать за введение курса культурологического ОПК. Согласно идеологии самого православия. Это первое.

Второе - почему я полагаю, что РПЦ довольно....
Если бы Вы посмотрели Чаплинскую сслыку в предществующем посте до конца, а не завелись на личное, то Вы бы увидели все пять постулатов православия. Пять постулатов православия
Теперь обращаю Ваше внимание на третий:
Третий постулат. ЦЕРКОВЬ, народ и власть - одно целое
ЦИТАТА:

Нравится это кому-то или нет, но для православной цивилизации видятся искусственными и чуждыми вообще любые учения, говорящие о "правильности" политической и экономической конкуренции, о неизбежности застоя и злоупотреблений при отсутствии разделения (а еще лучше - конфликта) властей, противостояния политических партий, поколений, социальных групп, экономических акторов, большинства и меньшинств и так далее. В понимании Православной Церкви любое разделение - это грех и болезнь, а не "творческий фактор".
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
С точки зрения православия - Церковь должна быть в симбиозе со светской властью. Так что, наверное, РПЦ вполне довольно тем, что власть использует православные постулаты для возрождения державности.

В ответ на: Вот только священность этого самого писания доказывается исключительно им самим и более ничем.

Очень интересное замечание. Давайте немного углубимся. В современном научном познании важнейшим принципом является верификация, проверяемость путем сопоставления теории и эмпирических данных, т.е. подтверждения. Однако Карл Поппер задал резонный вопрос: "а как верифицировать сам принцип верификации?" Получается, что остается только в него верить. Т.е. наука, как и любое мировоззрение, нуждается в элементарной вере, т.е. субъективна и имеет границы доказуемости.
Попрер предложил принцип "фальсификации", т.е. поиска слабых мест в любом предположении. А найти их можно в любой научной теории. Следовательно, наука, исходя из этого принципа, не лучше любой веры и не может быть объективным способом познания, как, впрочем, любой другой.
Вам не кажется, что Вы применяете к религии и вообще ко всему, что не укладывается в Ваши личные представления, принцип фальсификации, а к тому, во что лично ВЕРИТЕ - принцип верификации?

В ответ на: Ну, хорошо, не я сам книгу писать буду - соберу человек пять, чтобы они написали ее про меня.

А Вы попробуйте, может и получится.А если не хотите пробовать, а только так, для красного словца - зачем воздух сотрясаете?

В ответ на: На первое отвечать не буду. Это очень сырое совсем непроработанное прделожение. Вы так аккуратно обошли в своем предполагаемом курсе Достоевского, Толстого, Блока, Пушкина И предложили практически ограничится изучением классиков советского периода. А почему, собственно?

Т.е. сырой, непроработанный курс ОПК, не нацеленный (как выясняется) на воспитание духовности Вас устраивает?
А развить предложение Михаила сложно? Возьмите Достоевского, Толстого, Блока, ЧЕХОВА, Булгакова, Шолохова, Быкова и Айтматова для старших классов.
Уберите Достоевского, добавьте Алексина и рассказную прозу Куприна для средних классов.
Добавьте Короленко, рассказы Толстого и какого-нибудь Катаева для младших классов.
Что? Не получится воспитать духовность? Получится - еще как.
Кстати, Вы сознательно игнорируете Чехова? Он не ложится в канву? Или это случайность?