Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Застой vs Отстой

Печать RSS Деревом

byurokrat
guru
Сообщений: 4828
11.04.07 09:44Ответ на сообщение -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя Ech_Aleks
Частично с вами соглашусь. наличие идеологической цензуры отвергать было бы "брехливо", но видимо ее роль в массовом сознании несколько преувеличена и возведена до некого абсолюта. Просто сейчас идет обратный процесс, когда вместе с чернухой, способной приносить прибыль, иногда проскакивают и действительно талантливые вещий, раньше был крен в другую сторону - отсеивалось большинство, в том числе и талантливое. Те кто сейчас умеет продаваться - чаще всего не талант, кто талант - не умеет продаваться. Пройдет время, конечно - появятся здравые симбиозы.....
Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
11.04.07 09:45Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Novosibirets
В ответ на: На автомат же сам заработал, значит всего своим трудом достиг!
Хорошая аналогия,
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
11.04.07 09:49Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Novosibirets
В ответ на: Даже если взять этот идеальный случай первоначального накопления капитала, почти никогда и нигде в чистом виде не встречающийся - ну откладывал рабочий каждый месяц ползарплаты, и на эти деньги затем заводик купил - то с момента покупки этого заводика он получает доход уже не за свой труд, а от эксплуатации работников завода.
Точно так же я могу на свои сэкономленные деньги купить автомат, а затем пойти с этим автоматом грабить. На автомат же сам заработал, значит всего своим трудом достиг!
Ну во превых на Заводике то же надо самому работать, то есть эксплуатировать самого себя,
плюс эксплуатация - это принудительно, а на заводик к нему пойдут работать
Если рассуждать как вы, то мы до сих пор бы жили в первобытно общинном строе при натуральном хозяйстве! вот только как то не хочется.
А про автомат вообще без коментариев:) бред какой то!
Можно купить игровой автомат, никого не эксплуатировать и получать доходы
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
11.04.07 09:49Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя byurokrat
В ответ на: а по сути - трагический случай, потому что тогда была принципиально другая армия - армия была народная, и солдатский и офицерский состав не был отделен социально и сиситемно и не мог стрелять в самого себя.
Однако ж стреляли. И сажали друг друга толпами. И по всей стране гоняли целыми деревнями и национальностями. Вот такая "цепь трагических случайностей" на протяжении нескольких десятилетий. "Социально близкие" солдаты - деревенские парни стреляли в таких же деревенских.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
11.04.07 09:53Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя В поисках истины
В ответ на: Станно звучит: "полная свобода" с "жестоким ограничителем" .... $:а\?:$
Нормально звучит. Чтобы лучше это понять, посмотрите на свою жизнь.
Свобода - вещь жесткая. Кто-то в ней нуждается, кто-то - нет. Дело выбора, я ж говорил...
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
11.04.07 09:59Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Micha_Burmistrov
В ответ на: плюс эксплуатация - это принудительно,
Эксплутация - это всего лишь присвоение чужого труда (т.е. продукта этого труда). "Добровольная" или принудительная - это критерием не является. Раб, которого хозяин силой заставляет работать на себя, или наемный работник, который вынужден наниматься к капиталисту, чтобы не сдохнуть с голода - это всего лишь разные формы эксплуатриуемых.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
11.04.07 10:05Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
А то, что свобода - вещь непростая и предполагает ответственность и определенный уровень развития человека - это верно. Поэтому революцию совершить и построить социализм - общество свободных людей - дейсвительно сложно и возможен регресс назад, как у нас в 1991.
А вот капитализм не дает людям ни свободы, ни материального благополучия и стабильности, поэтому выбор между этими альтернативами не очень-то и стоит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
11.04.07 10:28Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Novosibirets
В ответ на: Эксплутация - это всего лишь присвоение чужого труда (т.е. продукта этого труда).
Продукт моего труда - зарплата, которую никто не присваивает (разве только жена),
все остальное промежуточные результаты, или вы предлагаете, что бы токарь ел гайки, а гробовщик гробики!
повторюсь результат труда - зарплата!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
11.04.07 10:31Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Novosibirets
В ответ на: наемный работник, который вынужден наниматься к капиталисту, чтобы не сдохнуть с голода - это всего лишь разные формы эксплуатриуемых.
а если наниматься к "социалисту" то есть на сов. предприятие, .... все то же самое!!! разница может быть только в том, в каком размере оплачивается труд!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
11.04.07 10:44Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Micha_Burmistrov
В ответ на: Продукт моего труда - зарплата, которую никто не присваивает (разве только жена),
Зарплата - это только денежное выражение части созданного Вами нового продукта, остальную часть в форме прибыли присваивает капиталист.

В ответ на: или вы предлагаете, что бы токарь ел гайки, а гробовщик гробики!
В условиях общественного разделения труда токарь может за свои гайки получить (напрямую или через посредство денег) и другой продукт, те же гробы. Но при капитализме произведенные токарем гайки присваивает и обменивает на деньги капиталист, а потом из этих денег (оставшихся после возмещения затрат сырья, материалов, эл/энергии и оборудования) только часть отдает токарю в виде зарплаты, а остальное забирает себе.

В ответ на: а если наниматься к "социалисту" то есть на сов. предприятие, .... все то же самое!!!
Собственником совпредприятия является все общество, а не частный хозяин, поэтому член общества, нанимаясь туда, нанимается к самому себе.

В ответ на: разница может быть только в том, в каком размере оплачивается труд!
Поэтому и зарплата (включая и то, что дается в натуральной форме - жилье, медицина, обучение, спортклубы и т.д.) при соцсистеме при прочих равных условиях выше, чем при капиталистической.
Исправлено пользователем Novosibirets (11.04.07 10:46)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
В поисках истины
Анонимный пользователь
11.04.07 10:51Ответ на сообщение -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Станно звучит: "полная свобода" с "жестоким ограничителем" ....
--------------------------------------------------------------------------------
Нормально звучит. Чтобы лучше это понять, посмотрите на свою жизнь.
Смотрю-смотрю на свою жизнь, но что-то не вижу я в ней никакой "полной свободы".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hunta
Анонимный пользователь
11.04.07 10:57Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Novosibirets
В ответ на:
В ответ на: плюс эксплуатация - это принудительно,
Эксплутация - это всего лишь присвоение чужого труда (т.е. продукта этого труда). "Добровольная" или принудительная - это критерием не является. Раб, которого хозяин силой заставляет работать на себя, или наемный работник, который вынужден наниматься к капиталисту, чтобы не сдохнуть с голода - это всего лишь разные формы эксплуатриуемых.
Обычная социалистическая демогогия. Ярый оразчик "социалического" прекраснодушного бреда.
Парень ни чего не занет ни о разделении труда, ни об организации производства, ни о спросе и предложении, ни об организации снабжения и распределения. Еще бы вспомнил "трудовую торию стоимости". Нет совершенно понимания различия между себестоимостью и ценой.
Одуреть.
Интересно, что видимо маркса, то он не читал, а ограничился учебником политэкономии социализма.
Большой багаж заний!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
11.04.07 11:02Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Novosibirets
В ответ на: Собственником совпредприятия является все общество, а не частный хозяин, поэтому член общества, нанимаясь туда, нанимается к самому себе.
ржу не мАгу!:Dсобственником является государство .. один большой собственник!!!!!!!
своей собственностью личность может сама распоряжаться, при Вашем социализме, личность вообще ни чем распоряжаться не может!!!!!
P.S. я не против социализма, но я против социализма в Вашем понимании! Я воспринимаю Социализм прежде всего как социально направленное государство (направленное на своих граждан) а форма собственности тут не причем, главное, что бы государство достаточно заботилось об своих гражадан!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
11.04.07 11:02Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя В поисках истины
В ответ на: Смотрю-смотрю на свою жизнь, но что-то не вижу я в ней никакой "полной свободы".
"Полная" свобода от материального мира наступает только на 4 кв.м.Отсутствие свободы при разного рода "крепостях" означает, что ты полностью зависишь от желаний лекой задней ноги начальника, в том числе в выражении собственных мыслей. И вариантов у тебя нет.
Свобода при капитализме означает, что у тебя есть варианты, что ты в гораздо большей степени зависишь сам от себя, а не от дяди. Если начальник тебя не устраивает - можешь найти нового или стать полностью самостоятельным вольным предпринимателем, никто этого не запретит, а если запретит, на него можно найти управу, нужно только не лениться.
Но личная свобода не означает свободы от денег и конкуренции. Это большая проблема и психологическое неудобство.
Каждый выбирает сам. И при капитализме можно быть таким же несвободным, как при "крепостях", если хочешь, или если ленишься шевелить мозгой и руками. В несвободном обществе нет даже права выбора.
Это ж просто.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
11.04.07 11:16Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
В ответ на: Если начальник тебя не устраивает - можешь найти нового или стать полностью самостоятельным вольным предпринимателем
При социализме, если начальник меня не устраивает, то я мог бы просто сказать на профсоюзном, партийном или комсомольском собрании или собрании трудового коллектива, что начальник м...к, и рассказать, что он конкретно не так делает, и если я прав, то были бы приняты меры, и начальник бы ничего не смог мне сделать - ни выгнать, ни заставить работать сверх норм, предусмотренных КЗОТом. А при капитализме начальник для подчиненного - диктатор, и либо все выполняй , что он скажет, в том числе и заведомо незаконное (а если и не выполняй, то делай вид, что стараешься), либо уходи, а уж о том, чтобы открыто критиковать начальника даже и подумать смешно (разве что на ушко старшему начальнику).
Исправлено пользователем Novosibirets (11.04.07 11:19)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
11.04.07 11:32Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя Novosibirets
Удивляюсь я - откуда у вас в голове столько наива. Кто это вам рассказывал про то, как на начальника жаловался в колхозном (тфу, комсомольско-профсоюзно-партийном) собрании и тому аяяй было. Кина советского обсмотрелись вы, что ли? Или не знаете, что когда все вокруг общественное =ничье=и это значит можно брать себе. Нового человека совстрой не смог сделать (это ваще нереально, токо в утопиях- "А вместо сердца - пламенный мотор") Лучше почитайте Замятина "Мы" или "Котлован" - Платонова ("мы строили строили и наконец построили") - квинэсенция совдепии .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hunta
Анонимный пользователь
11.04.07 11:40Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя В поисках истины
В ответ на:
В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Станно звучит: "полная свобода" с "жестоким ограничителем" ....
--------------------------------------------------------------------------------
Нормально звучит. Чтобы лучше это понять, посмотрите на свою жизнь.
Смотрю-смотрю на свою жизнь, но что-то не вижу я в ней никакой "полной свободы".
Полная свобода это иллюзия. Можно говорить только о том достаточна, ли та свобода что вы обладаете для вас или нет.
Кому-то колбаса по 2-20 это свобода, комуто стихи в инетернете - свобода, комуто отправление религиозных обрядов - свобода, кому-то его выступление по телеку - свобода.
Что свобода для ва?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
byurokrat
guru
Сообщений: 4828
11.04.07 12:01Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя Анонимный пользователь
А вот это как раз от полной каши в голове у подрастающего поколена.
Именно подконтрольность всех уровней был отличительной особенностью советской системы, и даже костенение бюрократии и приобретанией ей "наследственных форм" ( характерных более для капитализма) не смогло существенно подорвать общественный институт партии и комсомола как открытой и частично гласной площадки. И уж угроз по партийной линии любой положенец всегда боялся больше, чем термоядреного удара со стороны вероятного противника.
Вам же настоятельно рекомендую почитать "Васек трубачев и его товарищи" - то же много нового узнаете. Нечего все на Замятина да Платонова кивать - вещи далеко не такие однозначные, как любят сейчас говорит на прогрессивных уроках литературы.
А вообще дискуссия ушла совсем куда-то влево... а так как обычно хорошо начиналось
Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
walker3
veteran
Сообщений: 2639
11.04.07 12:04Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя hunta
В ответ на: Полная свобода это иллюзия.
Нет, свобода это романтика. "Сквозь грозы сияло нам солнце свободы"...
http://ikadell.livejournal.com/277430.html
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
11.04.07 12:09Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя byurokrat
--отсеивалось большинство, в том числе и талантливое. --
Если можно, то дайте примеры "отсеянных талантов" при Брежневе
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
11.04.07 12:12Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
--Однако ж стреляли. И сажали друг друга толпами. --
Аргументация на вашем прежнем уровне: "сам видел как два солдата подрались.., а потом всю деревню гоняли"?
--И по всей стране гоняли целыми деревнями и национальностями--
Остапа понесло? Где это при Брежневе "гоняли национальностями"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 67124
11.04.07 12:15Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя Kazanova
Легко - Борис Чичибабин. При советской власти почти не печатался. Вынужден был работать в трамвайном депо. На мой взгляд - один из лучших поэтов 70-80 годов. web-страница
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
11.04.07 12:17Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
--И при капитализме можно быть таким же несвободным, как при "крепостях", если хочешь, или если ленишься шевелить мозгой и руками.--
"Остапа" всё таки пронесло
--Это ж просто.--
Ну как же себя не похвалить
Жесткая свобода, мягкая несвобода, шевели мозгой итд пустой набор слов, слов ради слов
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
11.04.07 12:22Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя Novosibirets
--либо уходи, а уж о том, чтобы открыто критиковать начальника даже и подумать смешно --
У них сейчас другая мера воздействия. При поступлении на новую работу, новый хозяин, как правило запрашивает рекомендации, и практически всегда от прежних работодателей. Таким образом, можно на всю жизнь заполучить "волчий билет" (если не угодил прежнему хозяину), исключение -когда устраиваешься в конкурирующую фирму. Но, если продашь ей разработки прежней фирмы, то тоже долго не проработешь. Вот такая вот "свобода", такие вот "шевели мозгой и рукой"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
11.04.07 12:26Ответ на сообщение Re: -Общие вопросы-::Re: Застой vs Отстой пользователя byurokrat
Меня трудно назвать "подрастающим" поколением, у меня дети возраста Новосибирца. "Васька" мне уже поздно перечитывать. Что преподают сейчас в школе на уроках литературы - я давно не в курсе. Насчет однозначности Платонова и Замятина я не упоминал. Каша в голове Новосибирца сформирована доброхотами-любителями и ностальгирующими родственниками, так как сам он явно всей прелести системы не вкусил, вот и бредит идеями комми. Насчет выговоров по партейной линии - согласен. Только есть ли это хорошо, когда вся порядошность держится на партейной дисциплине и угрозе вызова на ковер к профсоюзным деятелям? Типа, лишат путевки в Трускавец , вычеркнут из гаражного кооператива и отодвинут в очереди на квартиру... Ой-ой
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: