Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Опять холивар "Религия-наука"

Печать RSS Деревом

gruss
guru
Сообщений: 9140
15.04.08 09:31Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя SteveR
В ответ на:
В ответ на: А вопрос, зачем существует мир и как он был создан не мог не появиться только в мозгу аквариумной рыбки.
Вдумчиво курим эту фразу и идём в зоомагазин. За трубочником, или там, мотылём для Грусса...
Что-то более существенное сказать, видимо, стенки аквариума не позволяют?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
15.04.08 09:32Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя egornsk
В ответ на:
В ответ на: ...воинствующем невежестве и шаблонном мышлении...
это сладкий сон для любой религиозной организации. послушная недумающая паства - что может быть лучше? недовольные появляются только среди мыслящих, думающих, образованных людей.
Недовольные чем? Тут ведь есть варианты.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
15.04.08 09:43Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Михаил_1
В ответ на: ещё раз специально для gruss'a:
"за пределами стенок ничего нет" = атеизм
"что за пределами стенок - неизвестно (сейчас неважно и неподверженно нашему влиянию)" = агностицизм
Специально для Вас: http://www.ref.by/refs/90/21044/1.html
Самому влом описывать азы. Здесь простенькое такое объяснение, в чем вы неправы.
Упрощенчество, конечно, имеет смысл, когда мыслить не хочется. Но от этого мир не становится проще.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
15.04.08 09:57Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя gruss
В ответ на: Что-то более существенное сказать, видимо, стенки аквариума не позволяют?
Я просто деликатно напомнил, что двойное отрицание в результате даёт исходное значение
ОК, сократовский круг на песке помним? Проблема в том, что религия очерчивает этот круг, в пределах которого познание разрешено, а вот за круг - НИЗЯЯ! Выползлы Вы из пещерки, а возле неё Вам очертили границы за которые - ни-ни. Так и приходиться бедным креационистам изголятся, пытаясь впихнуть невпихуемое в 6 дней творения.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.04.08 10:02Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя SteveR
В ответ на: ОК, сократовский круг на песке помним? Проблема в том, что религия очерчивает этот круг, в пределах которого познание разрешено...
"Только немногие знают, как много надо знать, чтобы понять, как мало знаешь" (c) Гейзенберг

"Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с) он же
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
15.04.08 10:03Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя gruss
Хорошо, раз Вы такой умный в белом д'Артаньян, а все вокруг ..., то, может, дадите с высоты своего досконального знания философии нам, убогим умом, определение для "что за пределами стенок - неизвестно (сейчас неважно и неподверженно нашему влиянию)"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
walker3
veteran
Сообщений: 2639
15.04.08 10:07Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
В ответ на: "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с) он же
Вы так уверены, что это имеет отношение к РПЦ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.04.08 10:10Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Михаил_1
Можно я дам? (Все-таки учителя философии у нас с Груссом были во многом общими )

Это называется мещанство (в переносном значении слова, естественно). Когда этим гордятся, то мещанство воинствующее.

"Свинья - Свинье:
«Слыхала? - говорит, -
Какой-то космос у людей открыт
И что-то там куда-то запустили.
Ах, эти слухи так меня взбесили!
Ведь есть получше приложенье силе -
Побольше бы наделали корыт
Да месиво погуще б замесили!»
-----
Свинья по-свински здраво рассудила -
Она в хлеву науку проходила!"

(с) Грибачев
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.04.08 10:12Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя walker3
В ответ на:
В ответ на: "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с) он же
Вы так уверены, что это имеет отношение к РПЦ?
Гм, а Вы считаете, что это имеет отношение исключительно к Лютеранской Евангелической Церкви Германии, членом которой был Гейзенберг? $:а\?:$
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
15.04.08 10:14Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
1.Первая цитата - всего лишь парафраз сократовского - "я знаю, что ничего не знаю".
2. Не слышал, чтобы кто-то добрался до дна того стакана.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
15.04.08 10:17Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
Хм, в философском словаре "мещанство" не нашёл.
Есть определение для "Мещанство - характеристика личности" (наряду с сословием) в википедии (гусары и небудемназыватьЕгоУмностьпоимени - молчать!) такова: Мещанство — характеристика личности человека, для которого характерны такие черты, как мелочность, скупость, отсутствие твёрдых убеждений, чувства ответственности перед обществом. Мещанство подразумевало спокойное следование большинству,для ведения средней умеренной жизни,оно пытается осесть посредине между крайностями, в умеренной и здоровой зоне, без яростных бурь и гроз(Гессе).
Всё-таки немного не то...
И, кстати, за познание посредством научных методов я обоими руками - за.Откроется - замечательно, не откроется - не повод для того, чтобы фантазировать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.04.08 10:19Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя SteveR
В ответ на: 2. Не слышал, чтобы кто-то добрался до дна того стакана.
Вот еще одно достижение ИТ - Глебы Капустины получили возможность "срезать" публично не только рядовых кандидатов, но и Гейзенберга.

PS Это не значит, что Гейзенберг (равно как и Гинзбург) - непререкаемый авторитет в мировоззренческих вопросах. Вот только уровень аргументации "против" нужен немного иной.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
15.04.08 10:20Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
Забавно, но все рассуждения местных богословов, в конечном итоге, почему-то сводятся к сравнению оппонентов с растениями и животными. Обратные примеры, почему-то, не вспоминаются...
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
15.04.08 10:23Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
Всего лишь ответил афоризмом на афоризм. А по-вашему я должен был устыдиться, уверовать и уйти в женский монастырь?
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.04.08 10:24Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя SteveR
Гм, когда человека сравнивают с отцом или с прадедом, он обычно этим гордится. Почему сравнение с теми, кого вы считаете своими предками этак в 100-тысячном поколении, является для вас оскорблением?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
walker3
veteran
Сообщений: 2639
15.04.08 10:26Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
В ответ на: Гм, а Вы считаете, что это имеет отношение исключительно к Лютеранской Евангелической Церкви Германии, членом которой был Гейзенберг? $:а\?:$
Так Вы о боге абстрактно, в философском смысле? Не кажется, что в таком случае много значит контекст?

А труда Гейзенберга с этой фразой, найти, увы, не удалось. Есть только очень длинное обсуждение (не столько Гейзенберга, могу дать ссылку).

>Фраза, которую процитировал я, принадлежит Гейзенбергу. Но ты прав - он переделал афоризм Бэкона, который говорил про философию, а не про естественные науки. Кстати, и "сосуд", и "дно" - это тоже метафоры Гейзенберга. У Бэкона ничего такого нет.

Лично мне удалось ее протрассировать через Кураева к некоему Кулакову Ю. И., на которого ссылается Кураев:
Кулаков Ю.И. Проблема основ бытия и мир высшей реальности. // О первоначалах мира в науке и теологии. Спб., 1993, с. 82.
После чего следы ее безнадежно теряются. У самого Гейзенберга мне ее обнаружить не удалось. Более того, зная о взглядах Гейзенберга на науку и религию, я сильно сомневаюсь, что эта фраза принадлежит ему.
Между тем, фраза Бэкона легко обнаруживается в его памфлете "Об атеизме". Про дно там, конечно, нет, там про философию.
Исправлено пользователем walker3 (15.04.08 10:29)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
15.04.08 10:30Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Михаил_1
В ответ на: Хорошо, раз Вы такой умный в белом д'Артаньян, а все вокруг ..., то, может, дадите с высоты своего досконального знания философии нам, убогим умом, определение для "что за пределами стенок - неизвестно (сейчас неважно и неподверженно нашему влиянию)"
Ну зачем же так самокритично. Я бы сказал, что умом все здесь присутствующие далеко не убоги, а вот ленивые умом наличествуют.А определение вышеупомянутой фразе я уже дал - упрощенчество.
Схематизация, структурализм, простые определения - хороший способ контроля паствы (неважно, какие взгляды у пастыря). Странно, что здесь, где идет претензия на некий спор, влияние пастыря продолжается, а спорящие ведут себя как паства, с пеной у рта доказывая, видимо, сами себе, что религия - однозначно плохо. Пастырь давно умер, очнитесь.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
walker3
veteran
Сообщений: 2639
15.04.08 10:33Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
В ответ на: Вот еще одно достижение ИТ - Глебы Капустины получили возможность "срезать" публично не только рядовых кандидатов...
А можно уточнить, кто здесь "Глебы Капустины", а кто "рядовые кандидаты"?
А то мне невдомёк, к кому относится с уважением, а кого фильтровать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
15.04.08 10:38Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя gruss
В ответ на: Пастырь давно умер, очнитесь.
Если брать этот критерий, то "победят" буддисты - их Далай-Лама всё время по-новой реинкарнируется. А все остальные пастыри - те да, все умерли. И многие уже очень давно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
15.04.08 10:41Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
В ответ на: Гм, когда человека сравнивают с отцом или с прадедом, он обычно этим гордится. Почему сравнение с теми, кого вы считаете своими предками этак в 100-тысячном поколении, является для вас оскорблением?
То есть если верующего сравнить с грязью (из земного праха ведь создали, да?) то на его оскорблённость можно так же искренне недоумевать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
15.04.08 10:44Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
1. Можно ссылочку на какую-нибудь теорию, согласно которой Homo Sapiens является потомком Sus scrofa?
2. Доцент, согласно одной из теорий, Вы, наряду со свиньёй, являетесь творением Господа Бога, однако, не думаю, что сравнение в беседе Вас со свиньёй будет Вам комплементом.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
15.04.08 11:05Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя walker3
Судя по всему, эта фраза настолько же принадлежит Гейзенбергу, насколько Эйнштейну принадлежат высказывания вроде «Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом» и «В этом мире есть только одно место, где нет тьмы. Это личность Иисуса Христа. В Нем Бог нам открылся наиболее постижимо» (Ср. с "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press)

Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.04.08 11:21Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя SteveR
Вы записываете Гейзенберга в атеисты?

Почитайте хотя бы это:
Маркова Л. А., О возможностях соотнесения науки и религии //Вопросы философии. -1997. - N 11. - С. 73 - 89.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
15.04.08 11:50Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя Docent
Я не записываю Гейзенберга куда бы то ни было. Просто поиск источников Вашей цитаты не ведёт никуда, кроме как на форумные сообщения ортодоксов, где Ваша "цитата из Гейзенберга" идёт в одном списке с приведёнными "цитатами из Эйнштейна".

ЗЫ. С нетерпением жду ссылку на теорию о происхождении Homo Sapiens от Sus scrofa.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.04.08 12:13Ответ на сообщение Re: Отобранные у детск.поликл. помещения РПЦ сдаёт пользователя SteveR
В ответ на: Просто поиск источников Вашей цитаты не ведёт никуда, кроме как на форумные сообщения ортодоксов...
Ну дык искать-то надо на языке оригинала
Отгуглите фразу
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott" и определитесь, заслуживает ли доверия хотя бы один из 287 источников.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: