Погода: +7°C
  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Ну, нацистская свастика как раз "противосолонь", т.е. и в "языческой" трактовке она символизирует "темные силы".

    А нынешние любители свастики почему-то предпочитают как раз нацистский вариант.

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Разные люди обращаются к разным силам :dnknow:
    При этом ни прямая, ни обратная свастика не является чьей-то безусловной собственностью.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вообще-то спор "ни о чем", коль скоро есть закон, запрещающий пропаганду и публичную демонстрацию свастики.

    И говорить о том, что обсуждения на форуме формируют общественное мнение, к-рое может повлиять на изменение закона, в данном случае тоже бессмысленно - ни одна вменяемая политическая организация не рискнет выйти с законодательной инициативой об отмены запрета свастики.

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    С законом понятно всё. Но если подумать... : )
    Коммунистический режим в той же степени тоталитарен, что и фашистский. При этом фашизм, что немаловажно, был направлен на уничтожение чужих народов...
    Фашисты в своих целях использовали свастику, коммунисты - пятиконечную звезду, сионисты - шестиконечную...
    Принципиальная разница в подходе...?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • RAZVALUTION

    Сообщений: 14133

    разница только в символах

    дорога - не место для игр!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Т. не м. закон, запрещающий использование свастики, есть, а пятиконечной или шестиконечной звезды - нет. Как нет и законов, запрещающих использование каких-либо иных символов, рун и т.д...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Коммунистический режим в той же степени тоталитарен, что и фашистский. При этом фашизм, что немаловажно, был направлен на уничтожение чужих народов...
    Не совсем понял Вашу мысль. "Тоталитарность" - это настолько важный признак, перед которым "меркнут" все остальные?

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Какие остальные?
    Если вы уловили логику неоконченной фразы, которую цитировали, то такой вопрос не должен был возникнуть.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 4984

    Ну вот туплю что-то.
    Вы выразили согласие с Docent'ом или все-таки возразили?

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Я говорю о том, что принципиальная разница между режимами Гитлера и Сталина в том, что Гитлер уничтожал чужих, а Сталин - своих.
    И там, и там тоталитаризм. И там, и там оккультная символика. При этом символика фашизма запрещена законом, а символика коммунизма - нет.
    Так яснее?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • member

    Сообщений: 81

    В ответ на: Философские дискуссии хороши в тех областях, относительно которых нет прямых указаний закона. Здесь же такие указания есть.
    "Федеральный закон...
    А что закон определяет, что хорошо и что плохо? Сегодня один закон, завтра другой закон. Сегодня постановили, завтра отменили. Закон не есть показатель правды и справедливости, а есть выражение намерений власти. Вчера торгашей сажали, сегодня торговля - наше всё... Из-за закона поменялась суть вещи? Вон в Польше и символы СССР сделали запрещёнными и что теперь: у них это незаконно - плохо, а у нас законно - нормально? Где-то аборты вне закона, а где-то эвтаназия и прослушка без разрешения законна. Закон для людей, а не люди для закона. И если закон не справедлив, то он должен быть отменён. Так и крыша поедет, если оперировать не разумом, а законом. К тому же многие законы, поскольку это выражение власти могут быть не только не справедливы но и перечить другим законам, например конституции. Как и приведённый Вами закон, ущемляющий свободы определённых груп и их религиозные предпочтения.
    А то можно глупостей наделать и насажать:
    смотрим на лошадку тогда ешё президента
    смотрим на рукав путешественника Конюхова
    В общем жалко людей, которые мыслят категориями законно/незаконно.
    В ответ на: т.е. и в "языческой" трактовке она символизирует "темные силы".
    Это незнание или ложь. Ссылку на Конюхова с традиционными орнаментами я давал выше. Тут тоже всё подробно описано и показаны наши орнаменты, да видно Вы пропустили.
    В ответ на: ... ни одна вменяемая политическая организация не рискнет выйти с законодательной инициативой об отмены запрета свастики.
    Есть правозащитники, которые УЖЕ судятся и борятся:
    пресс конференция "Возрождение русской культуры"
    И не только у нас, вот индусы в Европе.

    Главное не становиться заложником своей позиции!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вот когда эти "судящиеся" правозащитники выиграют процесс, тогда и поговорим.:улыб:

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    А под бело-сине-красным триколором воевал Власов.

    Мало ли ли кто какие символы берёт для собственных потребностей.

    Хотя , конечно, учитывать историю приходится, особенно применяя символы в политическом контексте...

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вот именно, дело не в самом символе, а в контексте...

    Есть у мнея китайский коллега, фамилия которого пишется по английски Hui. Ни он, ни другие китайцы, ни англоговорящие ученые проблем при этом не испытывают, но русские ученые в разговорах (особенно публичных) всегда стараются как-то "исказить" его фамилию.:улыб:

    А уж если произнести эту фамилию громко и вне очевидного контекста, известного собеседнику...:улыб:

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4810

    В ответ на: Вот именно, дело не в самом символе, а в контексте...
    Дык и претензии то тогда нужно за контекст выдвигать - и никаких вопросов не возникнет :agree: .

    Так и написать ему:
    "Поздравляю Шарик - ты балбес" (с)- Э. Успенский :хехе:.

  • member

    Сообщений: 81

    В ответ на: Вот когда эти "судящиеся" правозащитники выиграют процесс, тогда и поговорим.:улыб:
    При чём тут это? Что изменится от процесса в сути? Плохое станет хорошим, несправедливое справедливым а глупое умным? :шок: Я Вам всё объяснил подробно в посте выше.
    Или форумная болезнь? - Плевать на все доводы и смысл лишь бы самоутвердиться? Это не ко мне. С такими методами общения.:миг:Если кто-то хочет быть невеждой и завтра будет называть красное жёлтым только потому, что ввели такой закон - его проблема и выбор.

    Главное не становиться заложником своей позиции!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Понимаете ли, коль скоро соответствующий закон принят Думой, то он, в общем-то, отражает представления общества о том, что такое "хорошо" и "справедливо".

    Разумеется, отдельный гражданин может не соглашаться с представлениями общества на эту тему, но, чтобы не заниматься бессмысленным брюзжанием, в этом случае следует искать возможность изменить соответствующий закон. Если же это нереально (а в случае со свастикой это так), то постоянное раздувание темы "неправильного закона" только расшатывает устои государства.

    Или гг. свастиколюбы этого и добиваются?

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2388

    В ответ на: Понимаете ли, коль скоро соответствующий закон принят Думой, то он, в общем-то, отражает представления общества о том, что такое "хорошо" и "справедливо".
    Вы, простите, про какую думу?
    и про какое общество?

    Исправлено пользователем 2992421 (30.09.09 13:31)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Про наш парламент.

    Я, мягко говоря, не сторонник выборной формы правления, но считаю, что лучшего в настоящее время мы и не заслужили.

    С другой стороны, Дума в той или иной мере отражает настроения общества.

    Чтобы спор не носил академический характер применительно к данной теме: походите по многолюдной улице с заметной свастикой на одежде и посмотрите, как будут на это реагировать люди. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2388

    я вас прекрасно понимаю насчет свастики - мне она, по большому счету, по барабану.
    Вопрос в том, что наш парламент, мягко говоря, про народ мало думает. А вот приподнять процент лояльности (или как там правильно - доверия?) на каких-то моментах типа свастики - это как здрасьте.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: Чтобы спор не носил академический характер применительно к данной теме: походите по многолюдной улице с заметной свастикой на одежде и посмотрите, как будут на это реагировать люди. :ухмылка:
    Уточните ему ещё, по какой улице, в какой стране и в каком городе. Возможно, человек пишет издалека или вообще давно изолирован от общества.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: А вот приподнять процент лояльности (или как там правильно - доверия?) на каких-то моментах типа свастики - это как здрасьте.
    Т.е. тем самым Вы признаете, что общество разделяет мнение Думы относительно свастики?

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 1411

    В ответ на: походите по многолюдной улице с заметной свастикой на одежде и посмотрите, как будут на это реагировать люди. :ухмылка:
    Вот так?

    Врач - это национальность

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    А где сделан снимок?

    Судя по одежде простых прохожих (которые без свастики) - не в России.

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2388

    признаю. большая часть нашего народа имеет негативные ассоциации, связанные со свастикой.
    но есть так же какое-то количество процентов людей, которым она жизненно необходима (или им так кажется), а некоторым на свастику просто пох.
    но мы вроде как при демократии живем - свобода слова и выбора вероисповедания (свастикопоклонения?) как с этим согласуется?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Кому она жизненно(?) необходима - могут носить ее под одеждой, повесить ее в квартире и т.п.

    Некоторым "жизненно необходимо" публично демонстрировать на улицах свои причинные места. Отнесем штрафы за это тоже к нарушениям свободы и демократии?

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2388

    согласен, что все на грани, но "публично демонстрировать на улицах свои причинные места" - это психическая паталогия с секс уклоном, которая имеет точное научное описание, и соответственно, есть четкий закон на этот случай.
    насчет свастики есть такое же описание и закон?

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Принципиальная разница в подходе...?
    Дык это - горе побежденным.

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: постоянное раздувание темы "неправильного закона" только расшатывает устои государства.
    Где-то я это уже слышал?
    О! Точно!
    "Сегодня он играет джаз - а завтра родину продаст"

  • guru

    Сообщений: 5628

    Свастика в нацистском варианте сразу же выдает ассоциации с неофашизмом, нацболом и вообще всемирным злом, но некак не с древнейшим символом течения времени. По моему еще не так много времени прошло с печальных событий, чтобы это забыть и украшать подобным декором разве что пугала на каком-нить двухсотлетии победы или учебники по истории. В чем мотивации использования повернутой свастики на красном фоне сейчас? Может все-таки в том, чтобы вызвать агрессию у людей с высоким национальным самосознанием? Закон вполне понятен и с этической точки зрения.

    Все временно.

  • guru

    Сообщений: 4810

    В ответ на: чтобы вызвать агрессию у людей
    Чтобы эта штука стала вызывать агрессию у людей на уровне подсознательного (это и есть на уровне ассоциации) - понадобилась уйма денег и масса кропотливой работы. :спок:

    А мотиваций к использованию - уйма.
    От буйства гормонов в подростковом периоде - до исследовательской работы на тему психологии масс и управляемых конфликтов. :спок::миг:

    Насчет национального самосознания - абсолютно непонятна установка (она довольно распространена), что при виде свастики неотвратимо возникает непреодолимое желание сбится в банду + замутить газенваген + катать в нем евреев :dnknow:

    Вот каким образом вид символики, будь она хоть самой махровой из всех нацистских символик, может вызвать подобное наваждение, а запрет на её просмотр гарантирует отсутствие такового???

    На мой взгляд, закон НЕ несет в себе никакой этической нагрузки, а является одним из результатов той самой кропотливой работы.
    :спок:

  • guru

    Сообщений: 9140

    Опять замутили эту тему.
    Конечно, свастика сама по себе не является носителем зла. Но, как и в случае с символами коммунизма, в Европе она ассоциируется пока еще с совершенно определенными моментами истории, которой пока много живых свидетелей.
    Возможно, закон перегибает палку. В этом смысле он является прецедентом, следом за которым совершенно логичным выглядит такой же закон против красной звезды и серпа с молотом. А также против российского триколора, используемого в своё время коллаборационистами.
    Однако проблема-то всё равно остаётся. Как говорится, "заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибёт". В борьбе против идиотов и нациков-провокаторов придумали простой закон, под гребенку которого попали все.
    А Вы можете предложить какие-то критерии определения использования символа в конкретно провокационных целях, чтобы они были однозначны и просты в трактовке? Или предлагаете закрыть глаза на деяния всяких козлов?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Или предлагаете закрыть глаза на деяния всяких козлов?
    Для всяких козлов в УК РФ и без того более чем достаточно статей.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Дык это - горе побежденным.
    _____________________________________
    Ну понятно...
    Почему бы тогда не запретить остальную оккультную символику, используемую тоталитарными режимами, которые пали?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    На мой взгляд, закон НЕ несет в себе никакой этической нагрузки,
    _______________________________________
    Да, согласна. Чистый, причем весьма дешевый во всех отношениях и бестолковый популизм в угоду определенного сегмента толпы.


    а является одним из результатов той самой кропотливой работы.
    ______________________________________
    Той самой - это какой?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: Или предлагаете закрыть глаза на деяния всяких козлов?
    Для всяких козлов в УК РФ и без того более чем достаточно статей.
    Ну-ка процитируйте, какая статья подойдет для человека, вышедшего на улицу с эсэсовской нарукавной повязкой, если не будет закона, запрещающего свастику?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Ну-ка процитируйте, какая статья подойдет для человека, вышедшего на улицу с эсэсовской нарукавной повязкой
    А должно быть - наказание?
    Наказание должно быть по факту наличия свастики? Безотносительно к действиям носителя?
    Сколько лет строгого режима Вы предлагаете дать например, этому пропагандисту фашизма?

    А Этих и вовсе на месте расстрелять, навреное?

  • veteran

    Сообщений: 2388

    В ответ на: А должно быть - наказание?
    +1
    При условии, что ты не мешаешь жить, не вносишь негатива в сознание других людей - почему нет?
    разве нельзя законадательно разграничить деятельность историко-описательную и деятельность, направленную в настоящее время?
    сейчас же не вызывает дискуссию, например, одежда и символы монголо-татар

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Ну, лет через 500 нацистская свастика, возможно, тоже не будет вызывать таких эмоций.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4810

    В ответ на: Той самой - это какой?
    Той, которая в угоду определенного сегмента.

  • guru

    Сообщений: 4810

    В ответ на: деятельность историко-описательную и деятельность, направленную в настоящее время?
    Для каких целей???
    Бороться нужно с газенвагенами, а не с неизвестно чем... Тогда и результат будет соответствующий....

  • guru

    Сообщений: 8336

    В ответ на: Ну, лет через 500 нацистская свастика, возможно, тоже не будет вызывать таких эмоций
    Гораздо раньше. Сравнил как-то здесь Гитлера с Наполеоном - меня высмеяли, пришлось лезть в статистику, показывать, что в результате наполеоновских войн население Европы (в процентном отношении) уменьшилось не намного меньше, чем в результате 2-й мировой. И это без помощи пулемётов, авиации, танков... А ведь ещё двухсот лет не прошло.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Чтобы реально бороться с "газенвагенами", нужно действовать, усилия результативные прикладывать... а популизм тем и хорош: запретил символику и делай себе вид дальше, что явления, которое когда-то на очень коротком историческом этапе ассоциировалось с этим древним символом, не существует... Красота...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 9140

    По-моему я достаточно четко указал, что имею в виду демонстративность. Конкретно - хождение по улице в нарукавной повязке SS.
    Я тоже против огульного запрещения. Но выдайте четкие критерии, чтобы они были понятны детсадовцу и милиционеру.
    Или Вы предлагаете не наказывать за демонстративную провокацию? Тогда давайте разрешим у нас шествия ветеранов SS, как в Прибалтике.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 8336

    В ответ на: Тогда давайте разрешим у нас шествия ветеранов SS, как в Прибалтике.
    У нас и гей-парады не запрещены законом, да что-то не видать их. :улыб:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вообще-то забавная получается дискуссия...

    Ну ладно, когда против запрета свастики выступают те, кому она идейно близка (возможно, не в нацистском аспекте) - неоязычники.

    Но когда люди с достаточно четко выраженным либеральным (но отнюдь не либертианским! - некоторые в свое время предлагали "ломать руки" и "головы" за националистические надписи на стенах) мировоззрением высказывают принципиальное недовольство подобным запретом, невольно возникает мысль:
    или эти люди совершенно не понимают, чтО имено делает россиян пока еще единым народом, или их антигосударственный настрой достиг уже такого градуса, что они воспринимают в штыки любое действие власти, на задумываясь о том, какая власть может прийти на смену нынешней.

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2388

    что, разницу между историками (описание того, что Было, неважно в какой форме - в виде моделей, например, как наиболее понятный вариант) и любыми другими - нельзя понять?
    но дума по каким то причинам не хочет это все конкретизировать.

  • veteran

    Сообщений: 2388

    В ответ на: что они воспринимают в штыки любое действие власти
    Здравый смысл еще никто не отменил

  • activist

    Сообщений: 281

    В ответ на: либеральным (но отнюдь не либертианским! - некоторые в свое время предлагали "ломать руки" и "головы" за националистические надписи на стенах)
    Либерал тем и отличается от фашиста, что не хочет за мысли и значочки никому ломать руки и головы. То, что Вы стаю каких-то бандерлогов приняли за либералов, только на основании их самоназвания таковыми говорит только о Вашей политической близорукости.

    Иахуах.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Да нет, думаю, не в политической близорукости дело в данном конкретном случае... и не о бандерлогах речь : )
    Наверное, некоторые противники запрета свастики не очень четко сформулировали свою позицию.
    Попробую повторить. Если цель запрета свастики в недопущении возврата к тоталитаризму (а фашизм - тоталитарный режим, не так ли?), то, во-первых, в принципе глупо запрещать символику, не являющуюся оригинальной в отношении данного режима, а во-вторых, (если всё-таки глупость возобладала, и причину явления видят в символике) логично было бы наряду со свастикой запретить и звезду (ведь и коммунизм - тоталитарный режим)... Ну и другие оккультные символы до кучи...
    А то, в каком виде борьба происходит сейчас:
    1 - глупость по умолчанию;
    2 - глупость в формате двойных стандартов.
    : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

Записей на странице:

Перейти в форум