Погода: +14°C
  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: "Мы наш, мы новый мир построим..." - Вот именно новый. И этот новый мир был построен, с новыми - же, ранее не запятнанными героями.
    Новыми, выдуманными героями. Надеюсь, нет нужды объяснять, что тот же Чапаев, героический образ которого столь старательно был нарисован братьями Васильевыми, как командир в общем был достаточно средней руки. Комдивом был неплохим, но фронтом или в мировом масштабе командовать ему вряд ли пришлось бы. Да и в Гражданской войне 25 дивизия под командованием Чапая активно поучаствовала всего в двух-трех операциях. Но зато Чапай наилучшим образом подходил под иконографию советского периода. Из народа, герой-солдат, ставший комдивом (как тут про кухарок не вспомнить) и погиб вовремя.

    Вот когда этот "новый мир" реально припекло - в 1941 и позже, вот тогда почему то вспомнили про героев старых. И ордена называли именами Суворова, Кутузова, Невского, а не Чапаева. :улыб:

  • guru

    Сообщений: 4389

    Война была Отечественная. Суворов, Кутузов, Невский вписаны в историю как люди чей труд в победы переоценить трудно. Да и имена то легендарные в полном смысле этого слова.
    А Чапай был героем гражданской войны, да и почти современник того поколения. Я думаю сложно это имя опять таки сопоставить с защитой именно Родины, Чапаев был защитник Советской Республики.

    З.Ы. я тут впечатлён перекликающийся от части темой... может и офф, Убить Сталина.

    Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR

  • забанен

    activist

    Сообщений: 436

    В ответ на: Улицы называть исключительно Абрикосовые и Виноградные.
    Есть (проверенный!) способ лучше:миг:Вы там маленько вверх-вниз по топику прогуляйтесь, для лучшего осознания. Вплоть до обоснования, почему это лучший способ у нас вряд ли применят:улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: А Чапай был героем гражданской войны
    Знаете, мой родной дед по маме, воевал вместе с Чапаем, и о том какой это был "герой" мне тетка в своё время рассказывала.
    Я вот тут перечитал ветку, и что заметно вот у всех "антигероев" со стороны белых - есть конгрессисте имена Колчак, Деникин и т.д. а вот ГЕРОИ все какие-то абстрактные, или просто не находится ни одной мало-мальски достойной личности?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: есть конгрессисте имена
    Купите наконец нормальный ноутбук с большой клавиатурой !!!!! :улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    :смущ:да это кикоз какой-то!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: А Чапай был героем гражданской войны Чапаев был защитник Советской Республики.
    Мифология это, мифология. Рядом с 25 чапаевской дивизией успешно воевала 26 дивизия Эйхе, а все это вместе взятое входило в 5-ю армию под командованием Тухачевского. Вот это все и были "защитники Советской республики". Да собственно речь лишь о том, что героев гражданской войны не бывает. Сложное слишком это время - гражданская война для однозначной героизации.:улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: что заметно вот у всех "антигероев" со стороны белых - есть конгрессисте имена Колчак, Деникин и т.д.
    Фигура сопоставимого масштаба у красных - Фрунзе.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Вы смогли перевести загадочное слово? Уважаю. До меня так его смысл и не дошел. :улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    :beee: ой-ой-ой

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Мифология это, мифология.
    Меня всегда забавляет в моих коллегах-естественниках (т.е. в большинстве из них) непоколебимая позитивистская уверенность в том, что миф - это практически ложь, т.е. вещь плохая.

    Но ведь история с Марием Курцием - тоже миф, а на его примере воспитаны многие поколения римлян, прославивших свое отечество своими подвигами. То же самое можно сказать о роли образа Давида в в историческом сознании евреев, Ахиллеса - греков, Зигфрида - немцев, Роланда - французов, Сида - испанцев, Ильи Муромца - русских и т.д.

    Речь Сталина с трибуны Мавзолея была тоже апелляцией к мифам, ибо фигуры не только древних витязей - св.Александра Невского и Димитрия Донского, но и полководцев нового времени - Суворова и Кутузова, - стали в сознании русского народа легендарными.

    Вообще, не-позитивисткое отношение к Мифу лучше всего, на мой взгляд, изложено в гениальной работе А.Ф.Лосева "Диалектика мифа".

    "А. Ф. Лосев, анализируя понятие мифа, последовательно отвергает многочисленные трактовки понятия о мифическом, чтобы в конце прийти к следующему определению: «миф есть в словах данная чудесная личностная история». Под чудесным А. Ф. Лосев понимает, прежде всего, осмысленно-личностное начало, в противовес умозрительно-абстрактному. В конце работы автор намерен перейти к описанию логически необходимой («диалектически необходимой», по выражению автора) картины «абсолютной мифологии», под которой, как это понятно из оставшихся фрагментов, следует понимать мир христианской онтологии, основанный на концепциях античности.

    Таким образом, А. Ф. Лосев говорит, что подлинная, живая реальность может быть названа только мифом..." (с) Википедия

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Фигура сопоставимого масштаба у красных - Фрунзе.
    Во всех аспектах сопоставима по масштабу? Ведь это М.В.Фрунзе руководил освобождением Крыма от войск Врангеля. Интересно за то что творилось там в конце ноября он несет ответственность?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Насколько мне известно, приказ о расстреле оставшихся белых офицеров в нарушение обещания Фрунзе отдали Бела Кун и Землячка Источник

    По некоторым данным, Фрунзе после такого нарушения его обещаний был на грани самоубийства.

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    А ведь как порядочный человек - ГЕРОЙ - должен был застрелиться!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Что забавляет в Вас конкретно, так это то, что Вы пытаетесь приписывать мне несуществующие мысли. Ну или ни мне, а Вашим коллегам естественникам.:улыб:
    Давайте начнем с того, что мифология сама по себе - это ни хорошо, ни плохо. Кроме того, мифология, даже с точки зрения стороннего наблюдателя не всегда есть ложь. Ибо ложь - сознательное утверждение, того, что сам утверждающий считает противным истине. Любая героизация есть мифология - и то, что сейчас нам впаривают про Колчака, и то, что впаривали про Чапаева. Чем дальше в истории находится человек, тем проще творить мифы по его поводу. Нехорошо лишь, что миф о Колчаке или о Чапаеве - это миф лишь части общества. И тот, и другой.

    "Задачей предлагаемого очерка является существенное вскрытие понятия мифа, опирающееся только на тот материал, который дает само мифическое сознание...
    "
    Лосев вступление к Диалектике мифа

  • guru

    Сообщений: 3887

    НПП

    Насчёт топонимики.

    Читаю сейчас книгу Ф.Г.Углова «Сердце хирурга», там упоминается хирург Савиных из Томска. Тут же вспомнилось, что в Томске есть улица Савиных.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Кто знает, может Покрышкин тоже убийца....
    Ещё какой! 52 самолёта сбилт причём несколько грузовых Юнкерсов. Возможно там были солдатня пачками упакована...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Ищите своих новых героев и никто слова не скажет против.
    А и искать долго не нужно. Вот академик Углов - ему необходимо памятник поставить! Он сохранял жизни, а не бился с собственным народом чтобы его осчастливить своим правлением.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: А ведь как порядочный человек - ГЕРОЙ - должен был застрелиться!
    Герой обязан жить в таком случае и противостоять тем кто творит подлости. Самоустраниться это самое худшее что может сделать человек.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: А чем Колчак отличается по вашему от того-же Власова?
    И где вы увидели ненависть? Презрение - это да, а ненависти нет. :улыб:.
    Ну как Вам сказать. С Власовым я бы скорее сравнил Ленина. И тот, и другой совершили прямое предательство страны в период борьбы с внешним врагом. Какое предательство совершил Колчак? То, что попытался навести порядок в стране, перед этим захваченной узурпаторами-предателями? Так именно за это и памятник ставить нужно.
    Или предательство - это только когда предают исключительно определенную идеологию? А если представитель этой идеологии в момент, когда страна борется с врагом, призывает свергнуть правительство путем его поражения в войне - это уже патриотическое деяние? Тогда и Власов тоже великий патриот. С точки зрения определенной идеологии конечно. Как и Ленин.
    Если просто презирают - не втягиваются в обсуждение презренного. :улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 5395

    Надо все таки смотреть с какой целью и кем была развязана война. Никто не нападал на Россию, это не была оборонительная война. Простому народу нафик не хотелось идти и за кого-то умирать. Ленин просто исполнил то, что хотело большинство (демократия). И власть перешла в руки большинства (простого народа).
    С простым народом не справиться (те кто хотели добра России перешли на советскую службу, остальные либо по злому умыслу, либо по недомыслию взяли денежек и оружия за рубежом и были уничтожены).

  • guru

    Сообщений: 9140

    Вот только не нужно советских агиток и мыслей из советских учебников по истории.
    ЗЫ: меня всегда умиляло название советских учебников "история СССР" с древнейших времен до 1917 года. Еще один показатель наплевательского отношения большевиков к прошлому.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 1392

    В ответ на: Вот только не нужно советских агиток и мыслей из советских учебников по истории.
    ЗЫ: меня всегда умиляло название советских учебников "история СССР" с древнейших времен до 1917 года. Еще один показатель наплевательского отношения большевиков к прошлому.
    Браво.
    Мало того, что вы невежда, у вас ещё и с логикой не все в порядке. Видимо истина вам не интересна, вам просто хочется "пнуть мертвого медведя", а посему, доказывать вам что-либо бессмысленно, так же бессмысленно как дискутировать с телевизором. Поток бреда в стиле Резуна ака Суворова. К чести советских историков, да будет вам известно, к истории был в первую очередь научный подход, а не политический. И именно благодаря их трудам( в первую очередь фактам, которые были тщательно задокументированы) есть возможность разобраться в происходивших событиях и противостоять тому потоку лжи который генерируют невежды и вражеские пропагандоны.
    :миг:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: > Кто знает, может Покрышкин тоже убийца....
    Ещё какой! 52 самолёта сбилт причём несколько грузовых Юнкерсов. Возможно там были солдатня пачками упакована...
    Не 52, а 59:
    "Всего за годы войны Покрышкин совершил 650 вылетов, провел 156 воздушных боев, сбил 59 вражеских самолетов лично и 6 - в группе" (с) Вики

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: меня всегда умиляло название советских учебников "история СССР" с древнейших времен до 1917 года. Еще один показатель наплевательского отношения большевиков к прошлому.
    Название "История России" применительно к параграфам про Урарту или средневековые государства Средней Азии и Закавказья звучало бы (с учетом административного устройства СССР) еще более странно.
    Впрочем, название "История Отечества" было бы правильным.

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Пусть будет 59 дотошный вы наш. Поздно было - память работала со сбоями. Но что Покрышкин убийца это однозначно:улыб:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • guru

    Сообщений: 9140

    Браво и Вам. Ибо кроме агиток а-ля "кирпич" Вы ничего не предложили. Причем в классическом стиле.
    ЗЫ: вот уж мне, историку со стажем и самым советским историческим образованием, не нужно пудрить мозги.
    Просто образование дается не для того, чтобы как попка повторять Историю КПСС, а чтобы думать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Открываем наш "официальный" словарь Ожегова.

    "Убийца
    Тот, кто совершил убийство

    Убийство
    Преступное, умышленное или по неосторожности, лишение жизни"

    Т.е. Вы полагаете, что Покрышкин лишал немцев жизни "преступно"?

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2388

    а "умышленно" или "по неосторожности"?
    нужны все условия определения, или достаточно части?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Фраза построена так, что важны все части.

    ("Преступное, как умышленое, так и по неострожности...")

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2388

    так "по неосторожности" не всегда преступное, вроде как :улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Да, но бывает и преступное.

    Т.е. если некто лишил человека жизни (умышленно или неосторожно), и это деяние подпадает под статью УК, то тогда он убийца. Не подпадает - значит не убийца.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Т.е. если некто лишил человека жизни (умышленно или неосторожно), и это деяние подпадает под статью УК, то тогда он убийца. Не подпадает - значит не убийца.
    Если бы все было так просто, то не было бы афганского, вьетнамского и других послевоенных синдромов и психозов. И они отнюдь не всегда связаны с преступным, с точки зрения УК, деянием. Наверное, лишение жизни другого человека, персонально осуществленное и визуально верифицированное, оставляет след независимо от того - на войне или нет.

  • veteran

    Сообщений: 2388

    В ответ на: Да, но...
    и это деяние подпадает под статью УК, то тогда он убийца. Не подпадает - значит не убийца.
    т.е. если по УК определяется, что не подходит под статью, жертва автоматически оживает? :biggrin:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Спор немного не об этом (т.е. не о вляиянии на психику человека лишения им жизни другой особи этого же вида), а лишь о возможности употребления термина "убийца".

    Скажем так, не всякий, страдающий "вьетнамским" и т.п. синдромом - убийца.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: т.е. если по УК определяется, что не подходит под статью, жертва автоматически оживает?
    Нет, просто употребление слова "убийца" неправомерно.

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2388

    В ответ на: Нет, просто употребление слова "убийца" неправомерно.
    а как еще можно назвать чела, из-за которого, хоть и по неосторожности, умер другой чел.
    вернее, назвать то можно как угодно, но вот как смысл его деяния поменять?

  • guru

    Сообщений: 4389

    Поменять смысл ? Легко: фашисткие захватчики не были людьми.

    Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR

  • veteran

    Сообщений: 2388

    ведь по сути УК - это вего лишь то, о чем договорилось общество, в лице нашей любимой думы - как можно делать, а как нельзя.
    и как кого в каких случаях называть можно.

    смысл тех или иных действий остается прежним, как бы его не договорились называть, не так ли?

  • veteran

    Сообщений: 2388

    В ответ на: Легко: фашисткие захватчики не были людьми.
    а кем? роботами?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: смысл тех или иных действий остается прежним, как бы его не договорились называть, не так ли?
    Человек вышел во двор, сел в авто и поехал. Действие совершено, но в зависимости от каких-то 2-3 бумажек с печатями мы назовем его либо добропорядочным гражданином, либо угонщиком.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4389

    Прямоходящими вирусам ага:улыб:
    Ну можно их назвать браковаными людьми ещё.

    Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Боюсь, это Вы не поняли. Спор о том, кто или что определяет "преступность" поступка, которая и служит одним из критериев термина "убийца". Если бы таковая определялась только Уголовным кодексом - не было бы тех самых синдромов. В том то все и дело, что для самого "человека, лишившего жизни другого человека" гораздо важнее своя внутренняя оценка поступка. Отсюда и проистекают отчасти поствоенные синдромы. Просто потому, что не всегда принимает душа законность "лишения жизни" согласно УК.

    ЗЫ. Думаю, что Покрышкину в этом плане было проще, чем пехотинцу при рукопашном штурме окопа.

  • veteran

    Сообщений: 2388

    ну да, действие совершено - человек поехал, т.е. это едущий человек.
    а от того, как договорились его называть - он тот или этот

  • veteran

    Сообщений: 2388

    так я и говорю, что назвать то как угодно можно, только как был тот фашист хомо сапиенсом, так и остался

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Гм, а у ветеранов Великой Отечественно известны массовые случаи подобных синдромов (притом, что в рукопашную они наверняка вступали чаще, чем воины-афганцы)?

    На мой взгляд, если бы либеральные СМИ не внушали янки после Вьетнама и нашим после Афгана о "преступном и несправедливом характере войн", то "синдром" бы не принял массовые масштабы.

    Кстати, янки проводили исследования о зависимости проявлений "вьет. синдрома" от уровня образования. Чем образованней человек, тем реже у него проявлялся "синдром" (судя по всему, сравнивались солдаты, находившиеся в соспоставимых условиях).

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    С Великой Отечественной наверняка проблем меньше было, чем с афганом, чечней и вьетнамом, в том числе и по причине, озвученной Вами. Но вот те ветераны, с которыми мне доводилось разговаривать, уходят от темы убийства...
    Так что, наверное и там не все так просто было. Вот резкий рост числа тяжких преступлений после ВОВ - это в том числе и благодаря фронтовикам. Видимо, оправданное "лишение жизни другого человека" в военных условиях оправдывает таковое и в мирной жизни. Опять же в душах конкретно взятых людей, а не в рамках УК.

    Вот рассуждения на эту тему
    http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=21118

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Безусловно, лишение жизни другого человека в той или иной степени оставляет негативный отпечаток на личности лишающего. Однако глубина этого отпечатка во многом зависит именно от отношения общества к данному событию.

    Я уже вчера цитировал К.С.Льюиса, но эту тему полностью снесли, поэтому повторю еще раз.

    "Война -- вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста,
    хотя считаю, что он полностью заблуждается. Кого я не могу понять, так это
    полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что
    если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не
    скрывая, что делают это по принуждению. Подобный стыд нередко лишает
    прекрасных молодых военных из христиан того, что принадлежит им по праву и
    является естественным спутником мужества, а именно -- бодрости, радости и
    сердечности.
    Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в
    армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец
    одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И,
    знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал
    обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над
    тем, что произошло."

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 1392

    В ответ на: ЗЫ: вот уж мне, историку со стажем и самым советским историческим образованием, не нужно пудрить мозги.
    Просто образование дается не для того, чтобы как попка повторять Историю КПСС, а чтобы думать.
    После пассажей про Павлика :
    В ответ на: Лично против Павлика я ничего не имею, тем более, что скорее всего это полулегендарная личность.
    И про Ленина - Власова - Колчака:
    В ответ на: Ну как Вам сказать. С Власовым я бы скорее сравнил Ленина. И тот, и другой совершили прямое предательство страны в период борьбы с внешним врагом. Какое предательство совершил Колчак? То, что попытался навести порядок в стране, перед этим захваченной узурпаторами-предателями? Так именно за это и памятник ставить нужно.
    "историк со стажем" вызывает некоторые сомнения...Хотя господа Резун и Фоменко наверное тоже считают себя историками. :biggrin:

    А насчет "думать" это вы правильно, думать всегда полезно

  • guru

    Сообщений: 9140

    Удивительный Вы человек. Одни эмоции, а толку никакого.:улыб:Фоменко - это просто шут, пытавшийся зарабатывать на писании фантастики. Суворов (Резун) - публицист-любитель, тасовавший подобранные факты в своих интересах. В этом я с Вами согласен, это не историки.
    Но упаси Боже, Вы даже не пытаетесь опровергнуть то, что я говорю про большевиков, Вы просто не можете воспринять простую и совершенно четкую мысль: предательство не имеет идеологических оправданий, и против простых исторических фактов не попрёшь. Страна в 1915 году воевала против внешнего врага. В 1941 году тоже. Что сделали Ленин и Власов? Они преподнесли свою идею предательства идеологическими оправданиями, что, мол, власть себя изжила и не выражает чаяний большинства. Подтасовать подтверждений этому нет проблем.
    Большевики, в отличие от царя, были научены собственным опытом и знали, что послабления чреваты. Будь Николай чуточку жестче, висеть Ильичу было на первом же столбе. Слабоват оказался Николай, вот и проиграл. Но это ни в коей мере не оправдывает предательства большевиков.
    Так что уймите свои идеологические потуги. Когда страна стоит перед опасностью потери суверинитета, все внутренние разногласия идут побоку, а кто их ставит превыше безопасности страны - тот предатель, это просто и ясно. Независимо, большевик он или кто другой.
    Жаль, что Ваши мозги настолько, извините, засраны давно устаревшей идеологией.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

Перейти в форум