Погода: 0°C
  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Может, большевики действительно верили и надеялись на "мир без аннексий и контрибуций"?
    Да и если планировали мировую революцию - то она вообще должна была типа "смести границы".
    ?

  • guru

    Сообщений: 8796

    лланировали конечно, только реальность суровей оказалась....а колчаку, махно. ленину---анафему. Самое противное участники ГВ пітілись договориться, поделить власть, но не смогли, итог-пострадал простой народ....

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: Может, большевики действительно верили и надеялись на "мир без аннексий и контрибуций"?
    Да и если планировали мировую революцию - то она вообще должна была типа "смести границы".
    ?
    Как это верили, когда сознательно (не без внутренних споров, конечно) пошли на "похабный мир" (с чудовищными аннексиями в чужую пользу)?

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Открываем наш "официальный" словарь Ожегова.

    "Убийца
    Тот, кто совершил убийство

    Убийство
    Преступное, умышленное или по неосторожности, лишение жизни"

    Т.е. Вы полагаете, что Покрышкин лишал немцев жизни "преступно"?
    Я плакалъ. Ис-пад стола.
    Вы-то небось думаете что Покрышкин своим убиенным врагам доставлял пиццу на аэроплане сим экзотическим способом.
    Вообще согласно Ожегову можно сказать "убил врага" или сие недопустимо и треба говорить "казнил врага"?
    Вы кажется так зафилософствоавались, что скоро сами себя сечь начнёте.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Безусловно, лишение жизни другого человека в той или иной степени оставляет негативный отпечаток на личности лишающего. Однако глубина этого отпечатка во многом зависит именно от отношения общества к данному событию.
    Решили пойти на сделку с совестью? Кто или что вас подталкивает к этому? Мф 5=21-22 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной".
    Это же матчасть! Её знать положено, если претендуешь на право называться хоть и православным, но ХРИСТИАНИНОМ!
    А вы тут антимоний развели... :зло:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Когда страна стоит перед опасностью потери суверинитета, все внутренние разногласия идут побоку, а кто их ставит превыше безопасности страны - тот предатель, это просто и ясно. Независимо, большевик он или кто другой.
    Жаль, что Ваши мозги настолько, извините, засраны давно устаревшей идеологией.
    Но согласитесь сегодня ситуация в разы хуже чем тогда. Де-факто суверенитет утрачен, вашингтонский обком рулит в Рассее как пожелает и в такой ситуации устраивать в умах сограждан раскол на почве колчаковщины - это разве не предательство? Или вы тут чего-то напутали?

    Для меня совершенно очевидно что не сумев справиться с трудной внешнеполитической ситуацией царский режим втянул страну в войну в которой у нас не было совершенно никаких интересов. И втянувшись не смог признать своей ошибки из неё выйти. По сути налицо преступление перед собственным народом.
    Я бы квалифицировал ситуацию именно так.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на:
    В ответ на: Может, большевики действительно верили и надеялись на "мир без аннексий и контрибуций"?
    Как это верили, когда сознательно (не без внутренних споров, конечно) пошли на "похабный мир" (с чудовищными аннексиями в чужую пользу)?
    Ну, могли верить. А пошли на "похабный мир", когда "не срослось" и получили реальную угрозу потери государственности.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Не 52, а 59
    А разве не 60 :хехе:ну учитывая того, первого :yes.gif:или это не у него конфуз вышел?

  • guru

    Сообщений: 8796

    В ответ на: Но согласитесь сегодня ситуация в разы хуже чем тогда
    надо думать вы тогда жили и можете сравнивать?

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: надо думать вы тогда жили и можете сравнивать?
    Офигеть! Я даже не знаю чего вам тут возразить.:улыб:Ну в общем чего собственно ещё ожидать от агностика...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Я бы квалифицировал ситуацию именно так.
    Я бы тоже так квалифицировал. но не надо забывать КТО были правители России. Это не русские люди. при всём героизме царской семьи где дочери работали на фронтах медсестрами. они не могли отказаться воевать за интересы чужих государств. хотя для меня мало понятно, почему не на стороне Германии.

  • guru

    Сообщений: 5367

    В ответ на: Будь Николай чуточку жестче, висеть Ильичу было на первом же столбе.
    Если бы бабушка была бы дедушкой. Николай поучаствовал в значительной степени в развале и стремительном отставании страны, поэтому "если" тут не уместно.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: и стремительном отставании страны
    А от кого стремительно отставали? Если не секрет конечно!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Если бы бабушка была бы дедушкой. Николай поучаствовал в значительной степени в развале и стремительном отставании страны, поэтому "если" тут не уместно.
    Развал страны - это смотря как посмотреть. Тут мнений множество и однозначного нет.
    А вот то, что Ленин в самый разгар войны с внешним врагом (неважно кто и зачем её начал, важно тог, что война с внешним врагом) призвал к поражению правительства в этой войне - это трактовать иначе, чем предательство невозможно. А если трактовать иначе - тогда будьте любезны, считайте Власова тоже не предателем, а идейным борцом.
    Это примерно как с признанием Косово. Признали - получите Осетию с Абхазией, а свои объяснения "особенностей" и "неповторимости" засуньте в жопу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Но согласитесь сегодня ситуация в разы хуже чем тогда. Де-факто суверенитет утрачен, вашингтонский обком рулит в Рассее как пожелает и в такой ситуации устраивать в умах сограждан раскол на почве колчаковщины - это разве не предательство? Или вы тут чего-то напутали?

    Для меня совершенно очевидно что не сумев справиться с трудной внешнеполитической ситуацией царский режим втянул страну в войну в которой у нас не было совершенно никаких интересов. И втянувшись не смог признать своей ошибки из неё выйти. По сути налицо преступление перед собственным народом.
    Я бы квалифицировал ситуацию именно так.
    Это Ваше личное мнение, особенно про современную ситуацию. И мнение спорное.
    А предательство - вещь конкретная. Хоть что приводите в оправдание, этим Вы уподобляетесь тем, о ком я сказал повыше - любителям в нарушение собственных же международных норм признать государство и оправдывать это некими особенностями, и затем возмущаться, что кто-то повторил подобное. Или считать, что их мнение о том, хорошая или плохая страна - единственно верное и они имеют особые права, а другие их не имеют.
    Есть простые моральные истины, переступать которые непозволительно и никак не оправдывается.
    Если бы большевики вначале вместе с правительством и народом разобрались с внешним врагом, затем начали внутренние разборки, даже вплоть до восстаний - это был бы другой коленкор. Их реальное поведение - трусливая попытка использовать тяжелую ситуацию в своих сугубо личных целях, не имеющих никакого отношения к патриотизму и сохранению страны. Этим они решительно ничем не отличаются от любых предателей и коллаборационистов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Решили пойти на сделку с совестью? Кто или что вас подталкивает к этому? Мф 5=21-22 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
    Я же устал цитировать профессора-филолога Льюиса о том, что и в иврите, и в греческом различались глаголы, переводимые примерно как "умертвить" и "(преступно) убить".

    Поэтому умертвлять на войне, в порядке исполнения судебного приговора или даже напавшего на вас вооруженного бандита грехом не является.

    (Вы ведь не будете обвинять пророка Моисея в шизофрении, поскольку он, передав Господню заповедь "не убий", тут же называет десятки преступлений, за которые полагается смертная казнь, или благословляет Иисуса Навина на военные действия? )

    Caveant consules!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Вы ведь не будете обвинять пророка Моисея в шизофрении, поскольку он, передав Господню заповедь "не убий", тут же называет десятки преступлений, за которые полагается смертная казнь, или благословляет Иисуса Навина на военные действия?
    В основе- ложь. Типа водил сорок лет по пустыне. чтобы выгнать раба из сознания единоплеменников. Там территория-то небольшая, какие сорок лет? Какое вытравление раба? Было простое завоевание чужих земель. и ничего более. А уж как они по пустыне ходили просто песня. Каждый день - манная небесная со вкусом желающего.жареную курицу, да пожалуйста - вот тебе, хочешь телятину с кислым соусом- кушай. а в субботу так два раза. Хотя любой здравомыслящий человек поймёт. что в пустыне больше двух недель не выжить, а там - сорок лет. А Иисус Навин, это просто завоеватель, что не удалось Моисею, сделал он. Он истребил Хананеян, он создал милитаристское гос-во.

  • veteran

    Сообщений: 1392

    :ха-ха!: Просто феерический бред. Историк со стажем? ну-ну :). Давайте представим что мы в 1917 году. Свершилась февральская революция. Николашка отрекся от престола, фактически предал Россию и свой народ, помазанник божий :). Армия деморализована, солдаты бегут с поля боя в массовом порядке, бардак короче говоря. А тут еще такой "подарок" как приказ № 1.
    В ответ на: С принятием приказа № 1 в армии был нарушен основополагающий для любой армии принцип единоначалия. Произошло резкое падение дисциплины и боеспособности старой русской армии, что в конечном итоге способствовало ее развалу.
    . К концу 1917 года русская армия фактически перестала существовать, Анархия-с.. А теперь, голубчик, ответе мне на один простой вопрос: С внешним врагом, чем и кем воевать собрались? Как "историку со стажем" вам должно быть известно, когда была образованна РККА и её численность в 1918 году. А так-же задачи которые ей предстояло решать(помимо борьбы с внешними врагами в лице стран "Четверного союза") . Брестский мир был спасением на тот момент, "меньшим из двух зол" ибо ситуация была безвыходная. В конечном итоге этот шаг позволил сохранить целостность государства и его суверенитет.
    В ответ на: Вы даже не пытаетесь опровергнуть то, что я говорю про большевиков
    Вы говорите-говорите :appl: .
    PS: Про эмоции - не надо, это по моему у вас от слова "большевики" начинается изжога и теряется рассудок.

  • guru

    Сообщений: 5367

    От развитых европейских стран.

  • guru

    Сообщений: 5367

    В ответ на: Развал страны - это смотря как посмотреть. Тут мнений множество и однозначного нет.
    Развал страны начался в феврале 17 го и не большевики его начали.

    В ответ на: А вот то, что Ленин в самый разгар войны с внешним врагом (неважно кто и зачем её начал, важно тог, что война с внешним врагом) призвал к поражению правительства в этой войне
    Фик знает к чему он призывал, важен результат - Ленин с нуля создал боеспособную армию , способную нанести поражение кадровым войскам, создал с нуля инфраструктуру управления. Отразил внешнюю агрессию и кардинально улучшил жизнь простых людей, в том численно косвенно и в капиталистическом мире.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: . К концу 1917 года русская армия фактически перестала существовать, Анархия-с..
    Не без помощи левого фронта, неплохо поработавшего в советах солдатских депутатов. Но дело даже не в этом.

    "Огромное беспокойство возбуждает в нас упадок народного духа. Надо поднять его, иначе война проиграна.... Нужно разрешить экономические проблемы, страшно важные для нашего будущего."
    Это писано летом 1917 и отнюдь не о России. Ситуация в Германии на тот момент была точно не лучше, чем в России, хотя бы потому что немцы свой моб.ресурс выбрали напрочь. Уже шла речь об ополчении от 15 до 60 лет. Так что сепаратный мир, который закончился потерей значительных территорий, был гораздо более выгоден командованию с другой стороны.

  • veteran

    Сообщений: 1392

    Да, вы правы, более того, ситуация в Германии была много хуже, чем в Российской империи. Начинался страшный голод. Народ находился на грани выживания. Страна полностью исчерпала свои ресурсы. Вот только у Германии своя история, а у нас своя...

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: (Вы ведь не будете обвинять пророка Моисея в шизофрении, поскольку он, передав Господню заповедь "не убий", тут же называет десятки преступлений, за которые полагается смертная казнь, или благословляет Иисуса Навина на военные действия? )
    Не жду от вас никаких глубин познания Слова Божьего.
    Очевидно что вы не различаете Закона и Евангелия. Закон это разводное письмо, Евангелие это "будут двое одна плоть". Как Бог может сам себе противоречить?
    Возлюби ближнего как самого себя это Евангелие, а "ненавидь врага твоего" это Закон.
    Вы живёте по Закону. Я не отрицаю его ценности, но предпочитаю жить согласно Евангелию.
    В принципе ваше дело. Можете как угодно трактовать Слово Божье, это не запрещено. Только вот спрашивать с вас будут в соответствии с тем как Слово понимает Бог.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Не без помощи левого фронта, неплохо поработавшего в советах солдатских депутатов. Но дело даже не в этом.
    Давайте без жеманства... Эсеры постарались куда как больше чем большевики по развалу армии.
    Когда вспыхнул мятеж на базе флота в Гельсингфорсе на некоторых кораблях матросы устроили за офицерами настоящую охоту. Так вот на тех кораблях, где большевики имели серьёзное влияние на экипажи таких эксцессов не было.
    И вообще многие тут забывают что эсеры были довольно серьёзной силой - они и подготовили ревситуацию в основном. Заслуга большевиков была минимальной. Они только сумели ситуацию взять под контроль в тот момент когда все остальные оказались безсильны.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Я неоднократно цитировал и Евангелие, где Иоанн Краститель отнюдь не предлагает обращающимся к нему воином бросить их занятие, и послание ап.Павла про "меч начальствующего".

    Можно, в конце концов, напомнить, скажем, притчу о виноградаре:
    "Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся.
    Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше.
    И, выведя его вон из виноградника, убили. Что же сделает с ними господин виноградника?
    Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим." (Лк.20, 13-16).

    Думаю, что "погубит" в данном контексте - это не "отправит в колонию-поселение" или "на галеры".

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    Вы бы, уважаемый, вначале предмет обсуждения изучили, чтобы не садиться в лужу. А то, ей-Богу, как Фоменко прямо.:улыб: С умным видом несете черт знает что.
    Почитайте учебники, в частности о том, когда и почему большевики подняли вопрос о поражении правительства. При чем тут 1917 год? И тем более 1918-й и брестский мир? К тому времени уже был результат, в том числе и большевистского предательства.
    В изучении истории советую руководствоваться не только крипичом истории КПСС. Есть масса других интересных источников.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Эсеры постарались куда как больше чем большевики по развалу армии.
    Да все левые были одним миром предательства мазаны. Эсеры оказались менее последовательными во вранье обещаний, вот и проиграли большевикам. Врать нужно красиво и с полной уверенностью, как это делали Ленин и Троцкий с гоп-компанией.
    Так уверенно понавирали, до сих пор многие верят.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 1392

    В ответ на: Почитайте учебники, в частности о том, когда и почему большевики подняли вопрос о поражении правительства. При чем тут 1917 год?
    Учебники вы, пардон, какие рекомендуете? Чисто академический интерес:улыб:А 17-й год тут конечно ни причем. Ну не вписывается в вашу догму причино-следственная связь.. да и хрен с ней, со связью...:улыб:
    В ответ на: Так уверенно понавирали, до сих пор многие верят
    И только вы знаете Правду :live: Вы и Фоменко.:улыб:
    Звиняйте, дальнейшую дискуссию именно с вами считаю бессмысленной, во всяком случае до тех пор пока вы не начнете руководствоваться здравым смыслом, а не ненавистью.

    Исправлено пользователем rassk (05.11.09 06:11)

  • guru

    Сообщений: 9140

    Учебников и источников полно, причем самых разных и весьма интересных. Даже в сети. Кто хочет, тот всегда найдет.
    Фоменко скорее Ваш учитель.
    Ну раз Вам сказать более нечего и руководствуетесь Вы не источниками, а исключительно своим здравым смыслом и "кирпичом", засим склоняю голову перед святой простотой и сермяжностью.
    А большевики подняли вопрос о поражении правительства в 1915 году, когда и речи не шло о развале армии и распаде страны. Учите матчасть и читайте труды классиков марксизма-ленинизма.
    Попробуем на примерах порассуждать. Зуб даю, Вы считаете виновным в распаде СССР исключительно Горбачева и его соратников. И тактически Вы будете правы. А стратегически, что в царской России, что в СССР конца 80-х виновных в развале системы было множество, в том числе, вполне естественно, и власти, и их действия на протяжении не одного десятилетия перед этим, т.е. правительств задолго до Горбачева и Николая. И вполне естественно, что не одни большевики поучаствовали в развале Империи.
    Но скажите, Вы считаете диссидентов патриотами? А они делали примерно то же самое, что большевики - призывали к поражению правительства. Да, у них были иные идеологические основания и их последователи, слава Богу, недолго продержались у власти. Но чем они отличаются от большевиков в плане главного метода - предательства интересов державы? Для Вас, подозреваю, только тем, что идеи большевиков Вам нравятся, а диссидентов - нет. Это что, основание считать первых какими-то особенными? "Привет Косово" это называется. Диссиденты имели и имеют не меньше теоретических обоснований своих действий. Повергнуть империю зла (читай тюрьму народов - В.И.Ленин) - даже терминология у них с большевиками похожа.
    А вот когда действительно начинаещ\шь рассматривать всё это в рамках простого здравого смысла - становится страшно. Как просто, оказывается, оправдать и возвысить простое предательство, за которое, вообще-то, вешать надо на столбах, в назидание.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2087

    В ответ на: Как просто, оказывается, оправдать и возвысить простое предательство, за которое, вообще-то, вешать надо на столбах, в назидание.
    Ярлыки предательства навесить проще простого, а затем применить рецепт, рекомендуемый gruss'ом не впервые. Император предал Россию, вступив в соврешенно не нужную ей первую мировую. Большевики предали, призывая превратить империалистмическую войну в гражданскую. Милюков с кадетами раскачивали лодку - вспомните известную речь в Думе "глупость или предательство". Эсэры распропагандировали армию изнутри. Гучков организовал переворот в военное время при критическом положении на фронтах, что привело к власти импотентное Временное правительство. Колчак стал марионеткой Антанты. При таком поверхностном рассмотрении весь русский политикум начала века - настоящий паноптикум предателей.
    Более глубокое рассмотрение требует понимания тактических и стратегических задач, которые ставили эти субъекты, анализа их действий и изучения последствий.
    Но простой критерий предательства российской государственности и русского народа существует. Он - в отношении к Великой отечественной войне. Однозначно вставшие на сторону Гитлера: Краснов, Кутепов, Власов, Мережковский, Гиппиус - предатели. Деникин, Милюков, Керенский, Бердяев - патриоты.

    спробитоюносветлойголовою

  • guru

    Сообщений: 9140

    А чем, извините, отличаются критерии в отношении к первой и второй мировым войнам? Только тем, что в первом случае у власти стояло неугодное Вам правительство, а во втором - угодное?
    И в том, и в другом случае критерий был действительно прост. Тот, что Вы применили только ко второму случаю. И он имеет опосредованное отношение ко внутренним перипетиям экономики и политики. Речь не об этом, а о гражданской позиции, если угодно. Тот же Деникин, несмотря на свою однозначную позицию в отношении большевиков, не встал на сторону врага, не призывал к поражению большевистского правительства (а в том случае означает - страны). Ленин почему-то предателем не считается. А ведь своё чистое предательство он прикрывает лишь фиговым листком "поражения только правительства", а не якобы страны. Чем он лучше Краснова или Власова? Те ведь тоже прикрывались примерно этим же аргументов. Типа "воюем исключительно с большевиками, а страна тут ни при чем, а так мы патриоты". И массу политических, и экономических, и социальных причин приводили, не менее убойных, чем в случае с Лениным.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2087

    В ответ на: А чем, извините, отличаются критерии в отношении к первой и второй мировым войнам? Только тем, что в первом случае у власти стояло неугодное Вам правительство, а во втором - угодное?
    Вы намного лучше выглядели бы в полемике, если бы не подбрасывали выдуманное Вами оппоненту.
    Отношение отличается тем, что со стороны Германии вторая мировая велась на уничтожение российской государственности и геноцид русских.

    ps: похоже, что если бы в 17- двадцатых победили подобные тем, кто сейчас призывают развесить на столбах тогдашних предателей, они пустили бы крови в тех исторических условиях не меньше, чем большевики.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (05.11.09 08:37)

  • guru

    Сообщений: 9140

    Отличие мировых войн - в нюансах. Да, вторая была на порядок более людоедской. Однако неужели Вы считаете, что участники первой не преследовали целей уничтожения врага? Версальский мир, по-моему - характерный показатель. Думаете, Германия и Австро-Венгрия в случае победы поступили бы с Россией более благородно?:улыб:
    Впрочем, за них большевики всё сделали.
    Неужели непонятно, что гражданская позиция в войне с внешним врагом не зависит от степени людоедства этого самого врага? Или против одного врага нужно воевать до последней капли крови, а с другим можно и параллельно своих колошматить?
    Всё-таки Вы исходите из критерия личной приязни или неприязни. Вам нравятся большевики, поэтому Вы считаете, что их методы оправданы.
    Лично мне предатели не нравятся любые, независимо от идеологии и цвета. Большевики, власовцы, диссиденты - всё это разные цвета одного и того же явления, имя которому - предательство. Я имею в виду не их взгляды и не их иные действия, которыми кто-то пытается оправдать конкретно совершенные поступки, создавшие опасность потери страной суверинитета.
    Мне могут нравиться некоторые идеи диссидентского движения, но их конкретные поступки перечеркивают всё, ставя их в моих глазах в один ряд со всеми коллаборационистами.
    Вы же настолько любите других предателей, что готовы простить и оправдать любые их поступки. Ваше дело, конечно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Однозначно вставшие на сторону Гитлера: Краснов, Кутепов, Власов, Мережковский, Гиппиус - предатели.
    В ответ на: Гм, а причем здесь Кутепов? Его похитили в 1930-м году в Париже советские агенты, дальнейшая судьба его неизвестна (по всей вероятности, погиб на той или иной стадии похищения).

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Иоанн Краститель отнюдь не предлагает обращающимся к нему воином бросить их занятие
    Так вы крестились в иоанново крещение? По сути вы ведь так и живёте по Ветхому Завету всей РПЦ.
    В ответ на: послание ап.Павла про "меч начальствующего"
    Т.о. меч носил мирской человек, а не христианин. Не судите, да не судимы будете. Осуждая кого-то на смерть - человек будет сам осуждён Богом на смерть. Христианин имеет право иметь мнение, даже имеет право иметь негативное мнение о ком или чём-либо. Но осуждать это прерогатива Бога. Хозяина виноградника, а не его слуг или детей.

    С другой стороны убийстов как вам тут уже говорилось всегда накладывет на убившего каинову печать. Это всегда мучение и страдание. Желает ли Бог чтобы кто-то мучился таким образом хотя антураж убийства был бы обставлен по требования "справедливости"?

    И вообще война это безумие, оправдывать безумие это любимое дело сатаны. А уж какими аргументами он пользуется - любыми, вплоть до цитат из Библии.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • guru

    Сообщений: 5367

    В ответ на: Отличие мировых войн - в нюансах.
    Различие весьма большое - пмв не являлась обязательной. Но кое кто в нее пожелал таки вступить по самые уши. ПМВ не являлась оборонительной - она была исключительно империалистической направленной на передел мира.
    Нафига дяде Васе надо было пойти и н-лет сидеть в окопах не было объяснено.
    Когда началась ВМВ все было просто - или они нас, или мы их. война на выживание. в этом большое отличие.
    Простому народу не нужны долгие войны - это изматывает, резко понижает моральный дух.

    Гораздо ближе обычным людям ценности которые предложил Ленин. Мир, свобода, равенство, братство.

    А что мог предложить царь , Деникин или Колчак? паши на дядю батрак, и радуйся пятаку - это же беспросвет - в отличие от советской власти.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Гораздо ближе обычным людям ценности которые предложил Ленин. Мир, свобода, равенство, братство.
    Аж плакать от тоски хочется.
    В ответ на: паши на дядю батрак, и радуйся пятаку - это же беспросвет - в отличие от советской власти.
    Мил человек, у Вас что из родственников в деревне при сталине-хрущеве никто не жил?

  • guru

    Сообщений: 5367

    Читать не пробовали, перед тем как написать? я говорю, что Ленин ответил на вопрос - что надо делать чтобы жить лучше. Плюс была отменена кастовость, плюс увеличена мобильность населения как вертикальная, так и горизонтальная.

    Другие лидеры не знали что делать, у них не было плана способного удовлетворить большую часть общества, поэтому их позиция была проигрышная. Не было ответа на вопросы - зачем эта война и как улучшить жизнь общества.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    НУ во первых, Свобода, Равенство, Братство это не ленин придумал!
    Во вторых, у меня тетке на днях исполнилось 80 лет, до старости не научилась толком даже читать и писать по русски, 3 класса образования, а умница страшная, 4 дочки на ноги поставила, я как то спросил, а чего мол дальше учиться не пошла тетя Галя, вот она мне тогда и рассказала и про вертикальную мобильность и про горизонтальную :agree: про то как впервые смогла поехать в город учиться на профессию только в 30 лет, когда паспорт получила.

  • veteran

    Сообщений: 2087

    В ответ на: Отличие мировых войн - в нюансах. Да, вторая была на порядок более людоедской. ...Всё-таки Вы исходите из критерия личной приязни или неприязни.
    В этом смысле и наши позиции различаются только в нюансах: для Вас то обстоятельство, что вторая мировая была на порядок более людоедская - нюанс, а для меня принципиальное различие. Причем, в развитие моего тезиса и в качестве уточнения замечу: это различие определяется именно расовой нацистской доктриной. Они вели людоедскую войну только против "недочеловеков", а против "белых" людей, - вполне обычную войну. Чтобы убедиться в этом достаточно сравнить человеческие потери разных стран в этих войнах.
    Итак, остаемся при своих нюансах. Вы настаиваете, что гражданская позиция в войне с внешним врагом не зависит от степени людоедства этого самого врага. Но, чувствуя слабость утверждения, пускаетесь обелять нацистскую практику, объявляете качественно другую степень людоедства нюансом, а для усиления аргумента приправляете фирменным переходом на личности с голословными измышлениями.
    Это все. От Колчака ушли слишком далеко.

    спробитоюносветлойголовою

  • veteran

    Сообщений: 2087

    В ответ на: Гм, а причем здесь Кутепов?
    Виноват, зарапортовался.

    спробитоюносветлойголовою

  • guru

    Сообщений: 9140

    Различие наших позиций в том, что я в этом вопросе не обращаю внимание на нюансы, относящиеся к другой теме. И я не обеляю нацизм, как Вы пытаетесь представить.
    У меня позиция принципиальна: есть общие понятия гражданской позиции. Нет таких войн с внешним врагом, которые можно вести одновременно с разборками внутри страны и не быть при этом предателем. Степень людоедскости войны - это вопрос другого плана. Когда вот так притягивают одну тему к другой - и начинается двойная мораль. Когда говорят, что вот это - уникальный случай, особенный, исключение из правил. Но оправдывающий такое исключение не понимает, что это будет означать, что правило просто похерено и теперь любой может себе позволить совершить то же самое, под очень благородным предлогом.
    Конкретные примеры мы ярко видим и в современном мире.
    Есть только одна сложность - как поступать гражданину в случае, если власть начала людоедскую войну, напав без видимых причин на соседа. Лично для меня единственные варианты - или самоустранение, или эмиграция, причем задолго до того, как началась война. И пусть вначале напавший и его жертвы разберутся между собой, а уж замет поднимаются вопросы, что делать дальше внутри страны.
    ЗЫ: пусть мы и ушли от основной темы - думаю, такие обсуждения полезны и кое-что проясняют.
    Лично для меня - если даже мой лучший друг, или человек совершенно одинаковых со мной политических и экономических взглядов, совершит действия, подобные тем, которые мы обсуждаем - для меня он автоматически становится врагом. Я никогда не буду оправдывать его действия, даже если они приведут к некоему положительному результату.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    Оставьте большевистскую и любую другую пропаганду для митингов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 1392

    В ответ на: А большевики подняли вопрос о поражении правительства в 1915 году, когда и речи не шло о развале армии и распаде страны. Учите матчасть и читайте труды классиков марксизма-ленинизма.
    А до 1915 года все было радужно в государстве Российском? Не было поражения в русско-японской войне, не было 1905г и кровавого воскресенья ? Именно глупость "помазанника божьего" привела Россию на край пропасти. И революционное движение - это результат политики царского правительства.

    В ответ на: Зуб даю, Вы считаете виновным в распаде СССР исключительно Горбачева и его соратников.
    Я вас за язык не тянул. Давайте свой зуб. :ха-ха!:

    Пока вы не начнете учитывать "нюансы", так и будете нести чушь. История это такая "наука", которая вся состоит из нюансов, и применение "обобщенных шаблонов" нелепо. От наличия/отсутствия нюансов событие может иметь диаметрально противоположную трактовку.
    Так же нелепо смешивать историю и мораль. "История есть окаменелые останки политики, а политика не имеет морали. Не надо забывать, что нормы морали меняются от народа к народу. То, что выглядит ужасным сейчас, для Чингисхана норма и обыденность." (с)
    ЗЫ: читать забавно, эдакий клинический случай максимализма. :ха-ха!:

  • veteran

    Сообщений: 2786

    В ответ на: у Вас что из родственников в деревне при сталине-хрущеве никто не жил?
    А чем ваших родственников обделили?
    Родственника за передовые показатели в уборочную (не при Сталине) наградили "Москвичём". Повоевал в три смены в "битве за урожай" - получи награду.
    Родителям, приехавшим по комсомольским путёвкам на стройку (почти из сельской местности) сразу квартиру дали (без очередей на n-лет и бесплатно).
    Что то таких намеряний в отношении обычных людей у царских правителей не намечалось...
    Поэтому все ваши доводы - гроша ломаного не стоят, от большого (или наоборот) ума все ваши умозаключения.
    Себе они в первую очередь хотели сохранить условия жизни, а уж никак не народу.
    Так чего отстаивать их интересы?
    Вы бы ещё в сегодняшней ситуации интересы нынешних олигархов отстаивали, а то им бедным в кризис тяжко живётся.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Для вас любая аргументация - сильная или слабая - всегда будет лишь пропагандой. Только ваша точка зрения не пропаганда. Хотя может быть и это пропаганда - только для внутреннего потребления. Так до нигилизма дойдёте. А впрочем - уже дошли.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    А ведь случись сегодня революция - завтра найдётся какой-нибудь идиот и будет воспевать нонешних властителей. "Сколько благих начинаний загубила эта тупая народная стихия! А ведь сделано всё было на китайские деньги! Какие возможности упущены!" Ну вы дальше знаете.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • veteran

    Сообщений: 2786

    В ответ на: как поступать гражданину в случае, если власть начала людоедскую войну, напав без видимых причин на соседа. Лично для меня единственные варианты - или самоустранение, или эмиграция, причем задолго до того, как началась война.
    И куда деваться всем жителям США? Какая страна готова принять столько умников?
    Наверное, они должны все переселится в Мексику, а уж мексиканцы так и быть переберутся в США.:улыб:
    Как быть нынешним сотрудникам МВД, которые отстаивают интересы власти и олигархов (т.е. наименьшей части населения России)?
    На чьей стороне быть им в случае народных недовольств?
    Праздновать весь год "день милиции" в местах скопления народа:улыб:

  • veteran

    Сообщений: 2786

    В ответ на: А ведь случись сегодня революция...
    Пока не вижу предпосылок - многим нравится общество потребления и многие заняты просто выживанием - им не до политики.
    А пропорции уже, наверное, вышли на дореволюционный уровень тех "кому на Руси жить хорошо" и остальных.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Вы ничего не слышали про основную причину бесславного конца II Интернационала?
    Что Вам говорит имя Карл Либкнехт, почему его именем у нас до сих пор названы улицы многих городов?
    Слышали ли что-нибудь когда-нибудь про СДПГ и её тактику в рейхстаге (где она имела 1/3 голосов) с началом Первой мировой войны?
    Не задумывались, почему III-й, Коммунистический, Интернационал имел бОльшие успехи, нежели II-й?

Записей на странице:

Перейти в форум